Нед Старк накануне смерти

[dalton1k]

"Мой сынок уже совсем большой и он может сам себе невесту выбирать. Пусть она и его тетя. Пусть она и королева с драконами под боком, желанием завоевать Вестеросс в душе и отношением ко мне как к "Псу узурпатора" в мозгу! Но это его дело...", - так наверно и подумал бы. Успокаиваться то с чего... )
Кстати, по моему как-раз таки наоборот. Сына Лианны Нед на Стену отправлял бы гораздо неохотнее (сестра просит его сохранить мальчика, а тот его в одно из самых опасных мест в ?К отправляет), чем собственого бастарда. Котрого все-равно ни туда, ни сюда..

Далее.. опять возвращаемся на круги своя. Нед, милый Нед. Гора, жесткая Гора.
Не ровня лордам и их сыновьям. Но и простые крестьяне не ровня ему. Да и право на справедливый суд это нисколько не уменьшает. А количество рыцарей в услужении - я вообще не понял при чем здесь это.. если надо, Грего ркак помазаный рыцарь - мог всех своих солдат посвятить в этот сан. Стал бы он после этого ГрандЛордом? Неа.. и где вы у Бронна (муж Лолисса - это сильно..))) нашли рыцарей в службе? Особенно если он Стокворт только к концу Пира получил..
Против Гор свидетельствовали только крестьяне. Да и те говорили "Он был большим и кони были боевые". А лорды как-раз таки стояли рядом и горячились.. "Гора это! Это он большой! Это у него кони боевые!!!". Это как бы не очень свидетельство... *небольшая аналогия: кто-то обворовывает магазин. приезжает милиция. выходит хозяин и говорит "Это все Вовка сделал! Он мне как то сказал что магазин хороший". Это свидетельство или что?*... рыцарей там как-бы вообще не было. Ну и плюс слава, пр окторую мы уже говорили.
Я знаю разговоры того же Тайвина... потому сомнений нет. Но когда читал (и не испытывал особой ненависти к Горе) - то были. "У Вас есть какие-то сомнение, что Гора не совершил этих преступлении ?" - а если конкретно на вопрос... у меня есть сомнений, что Гора совершал эти преступления. Сомнения, что он их НЕ совершал, у меня тоже есть. Ибо ни в чем не уверен (был).
Правосудие едино. Каков бы ни был уровень...

К кому угодно. Хотя бы могли тупо не обращаться. Но слава и действия Тайвина были таковы, что обратились именн ок нему. Ибо поняли, что игра проиграна и Тайвин едиснтвенный возможный выход из положения. Так отделались всего-лишь проклятием, в противном же случае Львы их бы всех посносили в итоге...
Кстати, перечитывая Бурю заметил, что Меррит Фрей главными зачинателями КраснойСвадьбы называет Уолдера и Лотара. Второго как того кто придумал весь план и всю идею. Так что есть вероятсность, что Тайвин прсото согалсился на выгодный ему план. Хотя и небольшая...

А после войны он делал попытки захватить чужие земли? Я вроде еще в первом посту рассмотрел этот вариант. Даже Ривверан они отдали Фреям как подачку после войны (выразимся так). Больше земельных захватов за Львами я не особо заметил.. особенно таких, ради которых стоило развязывать такие масштабы.
А Старки к слову захватили Речные Земли. Эти земли были дарованы Талли за то, что те склонились перед Эйегоном, а следовательно принадлежали трону. Передавать их Королю Севера они в общем то прав никаких не имели. Но это так.. к слову. Был где то спор о законности узурпаторства...
И что "эта" ему нужно?... предпоследний абзац...

И вообще.. отделили бы вы обсуждение Тайвина от основной темы...все-таки у Льва с Недом еще меньше общего чем у того же Джона...(

Хотя бы потмоу что Станнис когда ему приказали присягнуть Джоффри и трону, послал всех нафиг и начал собирать войска (или точнее продолжил). Тут понятно, что войны не миновать.
Ну а про то что Джейме и Серсея того... под одеялом в темноте в доктора играются... это он наверняка знал. Только что ж с этим поделаешь, когда уже все сделано и рождено.

[susi]

Справедливый суд для лорда, рыцаря и крестьянина разный. Да и судит должны их разные по должности лица. Так что единого правосудия Средневековье нет.
Вы забыли по того, что Фалиса говорила Серсей ? Кто ее ударил ?
Вы лично много людей знаете ростом 8 футов ?
Лорды эти видели убитых людей и уничтоженных домов (ЕМНИП поселок, городок и что там еще).
А захват Тириона ? Кто там свидетельствовали ? 2-3 межевого рыцаря обвиняют жену великого лорда (и Десницы). Может и письмо от лорда Фрей. Фрей сам ничего не видел. Свидетели ? Ну тогда по Вашей логики вообще абсурд получается.
Эти свидетели вряд ли знали Тириона в лицо. Пришел коротышка с 2 спутниками и заказал цыпленка и кидал золотую монету. Может вообще бродящие циркачи. Кто узнал Кейт ? Тоже никто. Они сами признали друг-друга. Оба пропали. Ихние спутники тоже. Зачем Кейт по логики для правосудия должна отправится в Винтерфелл ? Из этих людей большинство наверняка ни разу в жизни на Севере не были. Для них это другой континент. А рядом отец и Риверран. И зачем для Старков (и Талли) конфликт с Ланнистерами ? И зачем захватит тогда Тирион ? Именно Тирион ! Он не имел тогда для Ланнистеров особого значения.
Может это разбойники захватили Тириона или Фрей затеяли эту игру , чтоб уничтожит Талли ? Но для Ланнистеров без разницы ! Нед останется в живых только потому, что Джейме не был уверен за брата. И это в столице ! А Тайвин просто по каким то очень сомнителным слухам отправит Гору убивать людей !
Не могли Болтон и Фрей обратится кому угодно. Они воевали с Ланнистерами и Тайвин ихная глава. Тиреллы вступули союз с Ланнистерами, Ренли мертв, Станнис разгромлен, Аррены за горами и сделают вид, что они слепые и глухонемые.
Старки не захватили Речные Земли. Когда Лорды Севера обявили Робба королем, то и речные лорды соединялись. Видели, что наследник Риверрана не способен их защищать их от Ланнистеров.
Ну по моему не очень то много великих лордов помчались присягнут в столицу. Честно говоря не одного...
Ну и все кто знали , что Джоффри не наследник и не присягнули Станнису : мятежники.

[dalton1k]

Мусоливание одного и того же начинает утомлять. Ибо и вы меня, и я вас однозначно понял, а доказать друг другу ничего не получится... ибо доказать мне, что Тайвин есть мерзость и негодяй до невозможности тяжело, так же как и вам, что Нед ступил в первую очередь из-за себя, а не изза "Львов-подлецов". А окружающие и сомневающиеся, думаю свое мнение уже давно сформировали...
Так что бессмысленный спор... эх.
То что Львов вы истово не любите (и Тайвина в первую очередь) это понятно...

Система на которой это правосудие базируется должна быть единой. Иначе "во всех бедах лордов виноваты крестьяне". А это уже далеко не правосудие. Что было с Фалисой не помню, честно. Счас перечитаю Пир и вспомню. Надеюсь на это. Очень-очень. Честно. Если бы я верил всяким слухам и рассказам, то много. В некоторых системах счисления очень много. Честно. И? Ну видели, это лишь говорит о том, что людей убили, а с деревнями случилась бЭда. Кто это сделал - не говорит. Чест.. хм.

Причем тут захват Тириона?.. сам Нед признал, что захват инициировал он. До этого момента активных действий никто не предпринимал. Никто никого не обвинял, никто ни на кого не нападал и вообще... тихонько ругались да выясняли в чем дело.
И кстати.. вы много знаете коротышек с двумя слугами и в ланнистеровских плащах?..
А вот когда признал, тогда да. Тогда и начнем.. активные действия.
А раз не повезла в КГ и с учетом того, кто захватывал, следовательно Талли тоже виноваты.А так как они близко, а Старки далеко... их и вздрючим.
Вот никто и не знает зачем. Взяли, схватили.. увезли куда-то. Потом еще крамолу на верного слугу Тайвина и Железного Трона возводят.. негодяи Талли. И чего им не живется. Еще и Неда через постель на свою сторону завлекли.. бедный, доверчивый Недик..(

Тирион важен для Львов так как он Лев. Заложник и тыды...
Джейме дурак. Вот его то следовало судить за нападение на десницу.. но к счастью дляЦареубийцы Нед запятнал правосудие имени себя, а следовательно под его суд кого-либо из Львов отдавать было опасно. И вообще... "это пьяный Нед ехал из борделя и напал первым" (с) версия Джейме. Поддержаная более-менее Бейлишом. Так что плюс к этому еще и нападение на Джейме...
Это если посомтреть со стороны "обывателя"/других лордов.

Тиреллы вступули союз с Ланнистерами, Ренли мертв, Станнис разгромлен, Аррены за горами и сделают вид, что они слепые и глухонемые.
Можно было и это прошляпить.. но всеми этими вещами правильно воспользовались. И Болтонам с Фреями действительно ничего,кроме как к победителям обратиться,не оставалось...

Про Талли вы меня не поняли. Оставим это...

Никто не примчался. И на конец Игр все они были мятежниками. Либо считались двигающимися в этом же направлении. А потом уже мчались и присягали...)

[susi]

Нед Старк человек чести. Он второй сын и воспитан, как рыцарь и полководец . Возрасте 7 лет его отправили к Джон Аррену. Именно он (Д.А.) его первый отец до смерти брата и отца. Роберт Баратеон его сюзерен. Кроме того он ему ближе, чем родные братья. Кроме того только что хотели убит его сына. Разные люди обвиняют в этих преступлений Ланнистеров. Долг сына, вассала , друга и главы рода наказат преступников.
Я не люблю Ланнистеров ? Я не люблю Тайвина и Серсею. Тирион для меня вообще почти Баярд (Bayard). Единственный упрек ему, что он убил родного отца. Несмотря на все, он его отец. Но я тоже не верю того, что Тириона отправили бы на Стену.
Другие же обычные люди. Хотя плакат по поводу ихней смерти тоже не буду. Впрочем мои глаза остались сухими и при смерти Старков.

Фалиса и его муж говорили, что Бронн собирает рыцарей. Бронн ударил Фалису и 1 из рыцарей советовал ему слушатся лорда Стокворта.
Коротышек мне до пояса я видел. Правда , без слуг и Ланнистерского плаща. Но человека с ростом 8 футов не разу. По моему и в НБА нет теких баскетболистов.
А что с правосудием не то, если Тайвин именно и ожидает, что отряд рыцарей отправится наказат Грегора ?

Тириона никто пока серьез не принимал. И Джейме не дурак, просто часто не продумывает свои поступки. Под Риверраном он себя очень хорошо показал.
Вы  забыли что изгнанник Мормонт и Станнис Баратеон сказали по честь Нед Старка ?

Вы забыли как Ланнистеры земли захватили ? У Старков с самого начала были желание захватит владение Талли ? В случае смерти Эдмара они и так наследники.

Ну и выходит, что Ланнистеры мятежники. Сознательно.

[Темелэйн]

Да если посмотреть на ситуацию сверху и на трезвую голову, оценивая все целиком, то ни у кого не возникнет сомнений в том, кто все устроил. (слышите напевчик знакомый? кажись, "Рейны из Кастамере"). Но вся загвоздка-то в том, что персонажи не могут взлететь над событиями и оценить ситуацию объективно. На такое способен только самый крутяк, лучшие Игроки вестероса и окрестностей, которые, все оценив, дергают за ниточки.

После смерти Роберта в Вестеросе начинается, прямо по высоцкому, "форменный бедлам", причем обильно приправленный кровищей, изменами, интригами и всякими прочими "прелестями" средневековой политики (да и не средневековой тоже). Нед Старк - северянин. На Севере холодно, а история показывает, что в холодных регионах интриг и дворцовых переворотов значительно меньше потому как некогда грызться, надо с зимой сообща бороться, вместе теплее. Эддард просто не знал, и не мог знать, как вести себя в такой ситуации, ну не сведущ он в придворных изощрениях, призванных развлечь изнывающее от вечной скуки дворянство. Вот поэтому в измене обвинен и позорно казнен именно он, а не Серсея, отравившая мужа, и не Тайвин, очень быстренько сориентировавшийся и устроивший маленькую гражданскую войну (правда, думаю, он когда увидел, что получилось, сам не обрадовался)

[susi]

У Неда не было особых возможностей влият на игру. На должность Десницы он тоже не хотел. Роберт конечно знал, что Нед не политик. Но Нед был ему лично предан, честный и справедливый человек, могущественный феодал и опытный полководец. Кроме того его назначение как-то нейтральное. Не усилит не Ланнистеров, не братьев Роберта и далек от интриг.
Но беда в том, что несколько десятков личных гвардейцев не смогут приучит покорности крупных домов. А своих людей при дворе у Неда тоже не было .
У Неда практический не было выборов. Приняв предложение Серсей и Бейлиша он остался бы заложником по своей воли. И при надобности получил бы яд в кубок или нож в сердце. Единственное спасение для него было бы уход (или бегство в Север).
Но в начале Бейлиш не дал ему уйти, а потом смерть Роберта.

[Темелэйн]

Вообще во всем виновата смерть Роберта. если бы он был жив, Нед вполне справлялся бы со своими обязанностями лет сто. он был вполне здравомыслящим и справедливым человеком, чтобы поддерживать порядок в государстве, когда оно во вменяемом состоянии находится, а не бьется в воинственной горячке.
Ну что ж ... неповезло.

[susi]

Именно. За то Тайвину Ланнистеру несколько раз крупно повезло. То что Баратеоны между собой грызли, что проиграл битву на бродах, что Тиреллы согласились на союз и Бейлиш хорошенько работал( и его идея с доспехами Ренли), что Тирион сумел защищать город до прихода помощи (и цепь и убиение разведчиков Станниса).

[Темелэйн]

Ну не знаю, насколько "повезло", Тавин, последняя поганая скотина, был великим политиком, это признаю. Он просто все хорошо рассчитал. И то, что амбиции Ренли не дадут ему запихать подальше глупую гордость и желание выпендриться, сев на трон, и то, что Станнис, хотя может и не очень на трон хотел, все равно упрется рогом (каламбур прямо, рогатый Баратеон). И то, что Тирион, как бы Тайвин его не ненавидел, прекрасно справится с городом. и с Тиллами и вообще...
Короче, северянин южанину в части интриг не противник

[Dogen]

Да уж интриганы из них как из Сэма Тарли баллерина, хотя Робб как полководец обошёл дядю Тайвина по всем очкам. Если бы Эдмар не ступил, а остался бы держать Риверран, как ему было приказанно, положение дел в Вестеросе могло бы быть совсем другим...

[Темелэйн]

Да Робб вообще лапочка! Если бы не женился на своей Вестерлинг...Если бы не доверял Старому Хорьку (надо было вообще Близницы захватить к чертовой бабушке), если бы... сослагательно наклонение.

Знаете что! Эддарду Старку вообще следовало послать Роберта куда подальше и титул Десницы туда же или ещё дальше!

[susi]

Ну если бы Тайвин отправился бы на Запад, то под КГ он не успел бы. Баратеоны начали ссору, так как Станнис явился под Штормовой Предел. Тайвин ничего не знал, что происходит на Драконьем Камне. Он сам этого признал. Решение Станниса было неожиданность для всех. Тайвин мог предвидет, что Баратеоны между ссобой не ладят, но он не мог превидет, что они совместно не уничтожят власть Ланнистеров в КГ.
Тайвин сказал Тириону, что его отправлят в КГ, как его (Тайвина ) сына. Если бы Тиреллы и Тайвин опаздывали бы или дети Серсей были бы мертвы, то ситуация была бы другая. Цепь уничтожил флот Станниса и его люди не сумели вовремя попаст на другой берег. Горцы убили разведчиков Станниса и враги сумели приблизится к нему без проблем. Кроме того он не сумел превидеть шаг Дорнского принца и убедить Тириона.
Нед Старк должен был наказать убийц Аррена, защищать Роберта и выяснит, кто хотел убит его сына. Он рыцар по воспитанию.

[Темелэйн]

Ну что братья-олени уничтожат власть Ланнистеров СОВМЕСТНО не было и речи. Ведь посмотрите на Ренли и на Станниса, кого народ больше любит? Предположим: они вышибают Тайвина вон из КГ, что дальше? надо кого-то короновать, и вот тут-то загвоздка: законный наследник Станнис, но про его репутацию известно всем и его не слишком любят, зато Ренли просто душка! Станнис это понимал, и ещё он просто помешен на справедливости, так что на союз с Ренли он бы не пошел (хотя война изменила и его, см. поступок с Одичалыми).
Вообще прикольно, тема Неда, но обсуждаем вновь Тайвина, только...каждый в конце рассудительного поста про Старого Льва считает своим долгом приписать пару строк про Неда. )

[susi]

Тирион предполагал, что братья могут совместно действовать или одновременно, уничтожив раньше Ланнистеров. Да и Ланнистеры были ихние враги, братья друг-друга конечно не любили, но врагами они до этого тоже не были. А то, что они начали воеват с друг-другом, а не с Ланнистерами , удивил многих.

[karantin]

Знаете что! Эддарду Старку вообще следовало послать Роберта куда подальше и титул Десницы туда же или ещё дальше!

Согласен, Нэд знал на что шел, мог бы догадаться что с потрохами сожрут львята, не его это дело было туда лезть, Стена и Семья этого с головой хватило бы. Роберт этот старый блудливый алкаш рогоносец такого человека загубил >