Верин Матвин

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Неужели я настолько глуп, чтобы неправильно понять фразу "меня послала Морейн"

По поводу умственных способностей - не мне решать, но вот по поводу правильного понимания фраз есть пара замечаний Мне вообше не очень понятно, что народ так накинулся на бедную Веру Матвеевну - черная, клятвы сняла, мозги пудрит...

"Moiraine Sedai sent me⁽¹⁾, Lord Ingtar," Verin announced with a satisfied smile. "She thought you might need me⁽²⁾.

⁽¹⁾ "Морейн Седай послала меня"  - Почему все так уверены, что Верин говорит неправду? Мы не знаем, какой и о чем был (если был) разговор Верин и Морейн, и куда и зачем посылала Морейн Верин.
⁽²⁾ "Она думала, я могу вам понадобиться" - см. выше. + Морейн, наверняка,  считала, что Ранду нужна АС рядом, чтоб контролировать - почему Верин не может посчитать себя подходящей на эту роль?

Тот факт, что Морейн прямо отвечает Ранду, что не посылала Верин за Рандом, не подтверждает факт лжи со стороны Верин - поскольку Верин И НЕ УТВЕРЖДАЛА, что Морейн послала ее в погоню за Рандом и Ко. Рассказывать Ингтару всю правду Верин и не обязана - клятвы вовсе не обязывают АС выкладывать всем подряд всю подноготную - иначе так можно договориться и до того, что Верин должна рассказать Ингтару вообще все, и что Ранд - Дракон, и как она об этом узнала, и чем занималась до этого, и рассказать, где "ключи от квартиры, где деньги лежат".

P.S. А это вообще на смех наводит:

или "я клянусь повиноваться тебе, как одна из Дев Копья"?

Кроме как насмешкой со стороны Морейн, это трудно воспринимать - это Девы-то ПОВИНУЮТСЯ Ранду??? Ну если периодически шпынять, и напоминать, что будь он хоть трижды расКар'а'карн, это не заставит их относиться к нему так, как мокроземцы относятся к своим королям - это значит ПОВИНОВАТЬСЯ, то да, Морейн имела в виду буквально то, что сказала

Про "может почуствовать" ...такие семантические тонкости... надо анализировать, отталкиваясь от оригинала, а не перевода

Вот именно!

Even if they were not close enough to see, one might well feel a woman—or a man, for that matter—channeling

one MIGHT feel - [дамани] может быть, сможет почувствовать - о какой уверенности в своих словах со стороны Верин может идти речь, непонятно...

[Кадир]

1)Повиноваться как Дева Копья - повиноваться в битве. Если Ранд скажет: "Подруга, прогуляйся до Шайол Гул, повырезай троллоков", то она пойдет. Он - ее боевой генерал. И если она вдруг запротивится в чем - то еще, он легко отправит ее по "боевому поручению", безопасному и отнимающему много времени.

2) Вранье Верин в случае с Фалме доказано на 32х страницах темы. Не хочу флудить.

А про "возможно, смогут заметить мужчину" - Айз Седай не может высказать абсолютно бредовую мысль, даже как предположение.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1)Повиноваться как Дева Копья - повиноваться в битве. Если Ранд скажет: "Подруга, прогуляйся до Шайол Гул, повырезай троллоков", то она пойдет. Он - ее боевой генерал. И если она вдруг запротивится в чем - то еще, он легко отправит ее по "боевому поручению", безопасному и отнимающему много времени.

А разве она сказала "я готова повиноваться в битве"? зачем додумывать-то и на этом основывать свои заключения? тогда и КВ читать не надо - проще самому написать - главное, чтоб под любую свою теорию подходило
Да и Девы не очень-то повиновались Ранду даже "в битве", кстати - однажды они сами решили, где и как они будут ему полезней - и ему не осталось ничего иного, как принять это решение (или стоять и ждать, пока Девам надоест талдычить "Far Dareis Mai carries the honor of the Car'a'carn")

2) Вранье Верин в случае с Фалме доказано на 32х страницах темы. Не хочу флудить.

Эти "доказательства" как раз и есть самый настоящий флуд (не хочу обидеть их авторов), поскольку опираются на не совсем корректный перевод, вот и все. В том пассаже английским по белому написано "МОЖЕТ БЫТЬ, сможет почувствовать", а не "сможет почувствовать" - а это и на русском две большие разницы.

А про "возможно, смогут заметить мужчину" - Айз Седай не может высказать абсолютно бредовую мысль, даже как предположение.

Бредовая, или, если по-мягче - не совсем корректная - мысль здесь одна - предполагать, что нам известно ВСЕ, что знает Верин; и на этом основании делать вывод, что ее предположение бредовое. Плюс, перечитайте еще раз Q&A RJ - в одном из ответов он говорит, что любая АС может сделать практически ЛЮБОЕ утверждение при условии, что она предварительно убедит (или ее убедят, при обучении, например) себя в том, что это правда.

[PLUTON]

Ещё немного о предположениях АС: ПК, гл. 25 "Нежеланное возвращение". АС строят логические цепочки и предполагают, высказывают догадки о ай'даме и Шончан. Вполне логично предположить, что почти такие же мысли были и у Верин, только пошла она в своих рассуждениях намного дальше .

[Layna]

Ну вообще-то, непонятно, с чего вы взяли, что данная фраза - " one might well feel " - Переводится как "может быть, сможет почувствовать"? На самом деле более точный перевод "одна [из них] ВПОЛНЕ МОГЛА БЫ почувствовать". Might в данном случае сослагательное наклонение, а не менее сильная смысловая форма. Это я вам говорю, как человек, 26 лет занимающийся Английским языком.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну вообще-то, непонятно, с чего вы взяли, что данная фраза - " one might well feel " - Переводится как "может быть, сможет почувствовать"? На самом деле более точный перевод "одна [из них] ВПОЛНЕ МОГЛА БЫ почувствовать". Might в данном случае сослагательное наклонение, а не менее сильная смысловая форма. Это я вам говорю, как человек, 26 лет занимающийся Английским языком.

Спасибо, конечно - бесконечно благодарен за очередной урок родного языка (не вы первая, думаю, и не вы последняя на разных форумах); только где вы - и в вашем варианте тоже - видите абсолютную УВЕРЕННОСТЬ Верин в том, что дамани МОЖЕТ почувствовать?
Да, и я не переводил отдельно might - я просто привел пример, как может звучать фраза на русском, чтоб показать именно НЕУВЕРЕННОСТЬ Верин в своих словах. Или, по-вашему, one might well feel=one surely will feel??? Тогда I might well jump w/o a chute from the Empire State (or any roof) and stay alive - тоже абсолютная уверенность, да?

[Layna]

Спасибо, конечно - бесконечно благодарен за очередной урок родного языка (не вы первая, думаю, и не вы последняя на разных форумах); только где вы - и в вашем варианте тоже - видите абсолютную УВЕРЕННОСТЬ Верин в том, что дамани МОЖЕТ почувствовать?
Да, и я не переводил отдельно might - я просто привел пример, как может звучать фраза на русском, чтоб показать именно НЕУВЕРЕННОСТЬ Верин в своих словах. Или, по-вашему, one might well feel=one surely will feel??? Тогда I might well jump w/o a chute from the Empire State (or any roof) and stay alive - тоже абсолютная уверенность, да?

И где же в моем переводе вы увидели УВЕРЕННОСТЬ??? Да еще и АБСОЛЮТНУЮ?  Не знаю, не знаю, похоже урок русского здесь точно не повредил бы... Знать язык - еще не все. Я несколько лет профессионально занималась ( и занимаюсь) именно литературным переводом, и подобрать точно соответствующий языковой эквивалент не так-то просто, на самом деле. Особенно в случае модальности, поэтому могу точно сказать, что степень ее неуверенности вы в лучшем случае сильно завысили.
Что до вашего примера(I might well jump w/o a chute from the Empire State (or any roof) and stay alive) - какое отношение ироническое высказывание имеет к теме, за исключением совпадения слова? 

[Shaidar_Haran_v.3.0]

По поводу "уверенности", да, не к вашему переводу конкретно - а к постам, утверждающим, что Верин говорила уверенно значит лжет; просто ваш ответ попал в цепочку за моим, где я писал о том, что уверенностью там и не пахло, вот и все.
И ирония в примере ни при чем - совпадает использование one might well в целом.
Проблема действительно в нюансах перевода, но к мелочи такой народ цепляется и оЧерняет бабу Веру почем зря
[off]Наша дискуссия мне напомнила незабвенную О. Ахманову с ромгерма МГУ - она тоже  научила одного приезжего англичанина-препода правильно изъясняться по-аглицки (за 2 недели) [/off]

[Layna]

Да, Ольга Сергеевна это могла запросто.  Ну, значит я продолжила традиции своей Alma Mater. 
Но на самом деле, это довольно распространенный случай. Одно дело просто говорить на языке, другое - заниматься им профессионально.
Но насчет Верин я все-таки думаю, что не все так просто. ИМХО, ну не может АС высказать даже предположение, если четко знает, что это бред...

[Влaдимир]

ИМХО, ну не может АС высказать даже предположение, если четко знает, что это бред...

А она четко знает, что это бред?

[Кадир]

Ладно, все. При искуссном манипулировании словами можно доказать все. Нате, ув. Shaidar_Haran_v.3.0, опровергните.

1) существует огромное количество параллельных миров.
2) в одном из миров наверняка есть такой факт, который не соответствует действительности в "основном" мире.
3) об этом факте высказы алась Айз Седай.
4) Айз Седай клянутся "не говорить ни слова неправды"
5) Айз Седай знают о параллельных мирах, и об их свойствах

из этого делаем вывод - все Айз Седай осознанно врут.

з.ы. таким образом я доказываю откровенную чушь, сам я так не считаю.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off]

Но на самом деле, это довольно распространенный случай. Одно дело просто говорить на языке, другое - заниматься им профессионально.

Предположения, предположения... А в моей практике - наоборот, недостаточно профессионально "заниматься" языком - совшкола славилась отличным знанием грамматики, и тп, с этим вряд ли кто будет спорить - но вот чувствовать язык могли не все, потому в разговоре часто чувствовалась некая "кондовость". Так что давайте разойдемся каждый со своим мнением, ок? [/off]

Но насчет Верин я все-таки думаю, что не все так просто. ИМХО, ну не может АС высказать даже предположение, если четко знает, что это бред...

Проблема-то вся в том, что Верин не знает четко, что "это" самое  - бред; не забывайте, она же родом из Фар Мэддинга с его датчиками, ну и ее (неизвестные нам) знания тоже отбрасывать не стоит.

1) существует огромное количество параллельных миров.
2) в одном из миров наверняка есть такой факт, который не соответствует действительности в "основном" мире.
3) об этом факте высказы алась Айз Седай.
4) Айз Седай клянутся "не говорить ни слова неправды"
5) Айз Седай знают о параллельных мирах, и об их свойствах
из этого делаем вывод - все Айз Седай осознанно врут.
з.ы. таким образом я доказываю откровенную чушь, сам я так не считаю.

Таким образом вы ничего не доказываете - поскольку в цепочке - дыра; потому как не указано, что АС намеренно НЕ упомянула, что этот самый "факт" имеет место быть только в паралелльном мире; это раз. Даже если бы она и упомянула это, все равно она не лгала - поскольку 1-ая клятва АС вполне допускает ложь "по умолчанию" (примеров по всему циклу достаточно); это два. Ну а "три" - этот пример не применим к Верин - поскольку она ничего не утверждала, а только предполагала (см. филологическую дискуссию выше )
То, что Верин в Фалме не лгала (то бишь, что клятвы на нее действуют), косвенно подтверждается тем, что в Двуречье она с Аланной колдовали над камнями только ПОСЛЕ того, как их опускали в катапульты и готовы были запускать в Троллоков - только для того, чтоб не причинить ненароком вреда обработанными Силой камнями двуреченцам; это четыре. Если бы Верин в Фалме и при встрече с Ингтаром и Ко лгала, мы бы увидели, как она задыхается или хотя бы испытывает трудности с речью (как, например, Суан в НВ после получения шали или Зера при допросе Певарой) - а клятвы Верин приносила (об этом РД говорил в одном из Q&A - про Верин и Кадсуане); это пять. Ну а шесть (что маловероятно, но все же)  - РД мог просто-напросто ошибиться в пассаже про дамани в Фалме, и Харриэт с другими редакторами не заметили.

[dvnd]

То, что Верин не лжет, не может быть доказательством того, что клятвы на неё действуют.
Говорить правду может и не связанный клятвами человек.

Запуск камней из катапульты - не доказательство, так как Верин в любом случае не стала бы нарушать клятвы публично.

Правильнее сказать, что мы не имеем доказательств того, что Верин лжет.
Фраза "Меня послала Морейн" может быть (осознанным или неосознанным) извращением истины.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

То, что Верин не лжет, не может быть доказательством того, что клятвы на неё действуют.
Говорить правду может и не связанный клятвами человек.

Безусловно, может. Но все описанные эпизоды, скорее, свидетельствуют как раз о том, что Верин еще находится под воздействием клятв.

Запуск камней из катапульты - не доказательство, так как Верин в любом случае не стала бы нарушать клятвы публично.

И перед кем им с Аланной было "прятаться"? Вряд ли кто из двуреченцев (включая Перрина) вообще имеет представление о том, как АС должны следовать своим клятвам.

Правильнее сказать, что мы не имеем доказательств того, что Верин лжет.
Фраза "Меня послала Морейн" может быть (осознанным или неосознанным) извращением истины.

Есть такое понятие - презумпция невиновности, так что, пока не доказано обратное, Верин - НЕ ЛЖЕТ.

[dvnd]

Не соглашусь с вами -
1) Нет ни одного эпизода, который доказывал бы, что Верин находится под воздействием клятв. Есть много эпизодов, которые оказывают, что клятвы она соблюдает.
Это разные вещи, т.к. соблюдать их можно и по собственному желанию.

2)Если предположить, что Верин свободна от клятв - ей нужно не показывать это другим Айз Седай, и Аланне в первую очередь.
И вообще лучше вести себя так, как будто она связана клятвами, чтобы когда-нибудь не попастся.

Я не утверждаю, но допускаю, что Верин может быть не связана клятвами
(например, случайно освободила себя от них, исследуя магические предметы).