Верин Матвин

[Noal Charin]

Возможен еще вариант 3 - непонимание намерений Верин какой-нибудь черной сестрой.

Всё так, но это частный случай варианта #2. Главный грех в том, что Верин вступила в ЧА, дала клятвы Тёмному. Основной предмет спора: Верин начала исследовать ЧА до того или после.

[invariant]

Всё так, но это частный случай варианта #2. Главный грех в том, что Верин вступила в ЧА, дала клятвы Тёмному. Основной предмет спора: Верин начала исследовать ЧА до того или после.

Насколько я понял дискуссию, вопрос в том, была ли Верин в чем-то виновна до вступления в ЧА. То, что вступление - грех, никто и не спорит, это и сама Верин признавала. Так что я все-же бы разделил 3 случая:
1. Верин исследует ЧА и попадается.
2. Верин не нарушая законов каким-то особым образом себя ведет, что воспринимается ЧА как готовность к вступлению в ряды черных.
3. Верин совершает серьезный проступок и попадает в сети ЧА.

Вариант 1 исходя из текстов имеет меньшую вероятность, чем 2 и 3, при этом имхо вероятнее всего 2-й вариант.

[Iehbr]

А не надо зацикливаться на слове "признаться". Вроде бы, все согласились с тем, что перевод "открыто заявить" вполне адекватный, а филологический спор, является ли слово "признаться" точным синонимом или нет, можно оставить в стороне.

Я не вижу значимой разницы в обоих вариантах.

Спор-то не об этом, а о том является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.

Цитирую вас:

Попытки представить дело таким образом, как мне кажется, происходят от вполне понятного желания дополнительно обелить светлый образ Верин, в чем она совершенно не нуждается.

Вам не кажется, что это ваше высказывание несколько не-корректно? Да, спор не об этом, но вы прямым текстом якобы уличаете оппонентов в неправоте и предвзятости. Поначалу я попытался объяснить, что ваше понимание - не единственное и не единственно-возможно-верное, но вы либо не поняли, либо проигнорировали.

Не обобщайте, скажите скромнее: меня ваше возражение не убеждает.

Свои посты я пишу от своего имени, и, говоря "ваше возражение не принимается", разумеется, подразумеваю исключительно свое мнение относительно приведенной части вашего поста.

является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.

Добавьте также несколько других возможных вариантов.

Вариант 1 исходя из текстов имеет меньшую вероятность, чем 2 и 3

Текст не позволяет судить о вероятности любого из вариантов, которые в состоянии придумать любой из читателей. По крайней мере, мне ни один достоверный факт, позволяющий говорить в пользу одной из теорий, не известен.

[lionel]

Насколько я понял дискуссию, вопрос в том, была ли Верин в чем-то виновна до вступления в ЧА. То, что вступление - грех, никто и не спорит, это и сама Верин признавала. Так что я все-же бы разделил 3 случая:
1. Верин исследует ЧА и попадается.
2. Верин не нарушая законов каким-то особым образом себя ведет, что воспринимается ЧА как готовность к вступлению в ряды черных.
3. Верин совершает серьезный проступок и попадает в сети ЧА.

Вариант 1 исходя из текстов имеет меньшую вероятность, чем 2 и 3, при этом имхо вероятнее всего 2-й вариант.

Мне интересно, каким образом Ваш п.2 согласуется с текстом, в котором говорится:
1. Верин совершила смертельную ошибку.
2. Она могла признаться в том, что на самом деле никогда не желала ставать Черной, но была бы за это наказана смертью.

Как я понимаю, Вы также не видите в тексте никаких намеков на то, что Верин начала исследовать ЧА еще до того, как ей пришлось вступить в эту организацию?

[Iehbr]

1. Верин совершила смертельную ошибку.

Напомните, плиз, где об этом говорится.

[lionel]

Напомните, плиз, где об этом говорится.

Мне кажется, что как минимум дважды в своих ПОВах Верин вспоминает об самой большой ошибке своей жизни, совершенной 70 лет назад. Но точную цитату сегодня не предоставлю

[Noal Charin]

Я уже цитировал:

С той поры, когда она допустила последнюю серьезную ошибку, минул семьдесят один год.

Другого аналогичного PoV Верин не припомню.

[Noal Charin]

Вам не кажется, что это ваше высказывание несколько не-корректно? Да, спор не об этом, но вы прямым текстом якобы уличаете оппонентов в неправоте и предвзятости.

Отнюдь. Я пытаюсь объяснить, откуда проистекает неправильное (на мой, естественно, взгляд) понимание того, как Верин попалась в лапы ЧА. Собственно, я тоже когда-то считал также.
Первое впечатление было, что Верин попалась на охоте за ЧА. Про более внимательном чтении я пришёл к выводу, что из текста это, всё-таки, напрямую не следует, но ничто не мешает думать так, и это какбэ идёт в плюс уважаемой мною Верин. В ходе дальнейшей дискуссии мне стало понятно, что, скорее всего, и это не так - Верин не занималась охотой за ЧА до того, как её зацепили. Стало обидно за Верин: зачем же РД так её принизил. И уже потом пришло понимание, что, на самом деле, РД рассказал не историю разведчика, ставшего двойным агентом, а совсем другую историю. И Верин в таком понимании выглядит ещё достойнее.
Обоснование своей теперешней точки зрения я уже излагал, повторяться не буду.
Разумеется, Вы, как и любой другой, мою точку зрения принимать не обязаны.

[Денис II]

Как-то я ниасилил авантюру с письмом Мэту. Зачем нужно было брать с него страшную клятву исполнить то, что написано в письме? Почему не ограничиться обещанием просто открыть его и прочитать?

[Селин]

Ну, она была 100% УВЕРЕНА, что он его откроет и прочтет.
а клятву взяла, потому что Мэт человек слова.
не ожидала, что Мэт повзрослел настолько, что фраза "ни в коем случае не заглядывай в темный чулан" не понесет его немедленно открывать темный чулан.

+ если бы Верин удалось выжить, она, наверно, не хотела бы, чтобы Мэт сложил два и два и понял, что она Черная? Т.е. тогда он должен был первые несколько дней НЕ читать письмо.

[Денис II]

Ну и взяла бы обещание открыть через 10 дней и прочитать, если она не вернётся. Всё то же самое, кроме обещания исполнить там-увидишь-что.

[Tolik_sos]

Ну и взяла бы обещание открыть через 10 дней и прочитать, если она не вернётся. Всё то же самое, кроме обещания исполнить там-увидишь-что.

Полностью согласен. В этом моменте она как то по глупому сыграла на своем "мастерстве" манипулировать людьми. Но вопрос очень важный, даже жизненно важный. И в нем она играть просто не имела права.

[ASDDEAD]

Первое впечатление было, что Верин попалась на охоте за ЧА. Про более внимательном чтении я пришёл к выводу, что из текста это, всё-таки, напрямую не следует, но ничто не мешает думать так, и это какбэ идёт в плюс уважаемой мною Верин. В ходе дальнейшей дискуссии мне стало понятно, что, скорее всего, и это не так - Верин не занималась охотой за ЧА до того, как её зацепили. Стало обидно за Верин: зачем же РД так её принизил. И уже потом пришло понимание, что, на самом деле, РД рассказал не историю разведчика, ставшего двойным агентом, а совсем другую историю. И Верин в таком понимании выглядит ещё достойнее.

не буду сейчас рыть тексты разыскивая подходящие цитаты.
Во многом согласен с Noal Charin, поясню лишь своё видение того как стала Верин черной, то как понял из прочтение книги:
Всё просто прозаично: однажды Верин стала сведетелем чего-то лишнего, что раскрыло перед ней существование конкретных АС ДТ. И тогда перед ней стал выбор или умереть как лишнему свидетелю, либо присоедениться к черным. Поскольку ясно говорится что она спасала свою шкуру, то становится понятно что в тот момент она просто смалодушничала. С тремя клятвами всё нормально: в тех условиях когда стоял выбор или/или она была формально выполнена, не смотря на то что по духу Верин не желала становиться ЧА. Всего лишь надо было правильно сформулировать просьбу о принятии. Далее став ЧА, но по прежнему относясь враждебно к ДТ она начинает жалеть о своём малодушии, но уже поздно. Тогда она как коричневая начинает просто исследовать ЧА, раз уж подвернулась такая возможность. Не сомненно она не могла быть белой и пушистой - в любом случае что бы выжить ей не надо было вызывать подозрения у других ЧА, а значит за годы членства в ЧА она не могла не запятнать себя. Более того, количество раскрытых ею ДТ косвенно указывает на её высокое положение в рядах ЧА, а это еще заслужить надо. Известны две из трёх АС состоявших в высшем совете ЧА, вполне возможно, что третьей и была Верин. В этом и трагичность Верин, что вынуждена была делать то что не хотело и рпи этом копала под ЧА в призрачной надежде им насолить.

[Тереза]

Полностью согласен. В этом моменте она как то по глупому сыграла на своем "мастерстве" манипулировать людьми. Но вопрос очень важный, даже жизненно важный. И в нем она играть просто не имела права.

не будем забывать, что в момент написания письма а также разговора с Мэтом Верин ещё находилась под влиянием клятв Тёмному, т.е. ничего прямо она сказать не могла. Постаралась обойти эти клятвы, но..

[Tolik_sos]

не будем забывать, что в момент написания письма а также разговора с Мэтом Верин ещё находилась под влиянием клятв Тёмному, т.е. ничего прямо она сказать не могла. Постаралась обойти эти клятвы, но..

Но письмо написать смогла. А значит могла и убедиться что Мет его прочтет.