Верин Матвин

[АЛЬБА]

Все противоречия снимаются, если допустить, что она Бесцветная. Не Избранная, не Черная! Проста некая аватара, охраняющая равновесие, помогающая не порваться Узору и корректирующая события в рамках предначертанного коридора. Посему она может выступать и на стороне Света, и на стороне Тьмы, в соответствии с замыслом Творца (ну, или хотябы РД, что в данном случае одно и то же). Идея не новая, в том числе и в отечественной фантастике - Лукьяненко, Пехов и т.д. Но пуркуа бы собственно и не па?

[PLUTON]

Ну насчет первого я сильно сомневаюсь - снова стать послушницей, это с сединой в волосах и безвозрастным лицом?  Сдается мне, что тут все дело обстоит как-то иначе.

После снятия Клятв возвращается молодость. Вспомните о Суан!

К тому же, не забывайте, послушницы постепенно развивают в себе способности, и полноценные сестры могут ощущать их потенциал и их конкретную способность. Иными словами, поступи Верин заново, ее бы определили как феномен, или как необыкновенного, почти обученного дичка.
Вот второй вариант, на мой взгляд, ближе к истине, но тоже как-то не особенно вероятен.

Не помню точно о конкретной способности . Это точно или женщины-ченнелеры просто ощущают сколько другие зачерпнули Силы?

Почему-то мне кажется, что не в характере Джордана было бы сделать Верин чьей-то там дочерью. Она - личность сама по себе.

А разве факт того, что она чья-то дочь, уменьшает её значимость?

[Layna]

Все противоречия снимаются, если допустить, что она Бесцветная. Не Избранная, не Черная! Проста некая аватара, охраняющая равновесие, помогающая не порваться Узору и корректирующая события в рамках предначертанного коридора. Посему она может выступать и на стороне Света, и на стороне Тьмы, в соответствии с замыслом Творца (ну, или хотябы РД, что в данном случае одно и то же). Идея не новая, в том числе и в отечественной фантастике - Лукьяненко, Пехов и т.д. Но пуркуа бы собственно и не па?

Идея с бесцветностью мне нравится, но вот наличие в этом какой-то высшей силы сомнительно. на мой взгляд, Верин сама по себе. В конце концов, может же она, даже будучи АС, не соглашаться с какими-то принципами и традициями Башни? И Действовать по своему усмотрению? (Ну или по усмотрению РД, что в данном случае одно и то же .)

После снятия Клятв возвращается молодость. Вспомните о Суан!

Постойте, а разьве ее молодость вернулась не из-за усмирения?

Не помню точно о конкретной способности . Это точно или женщины-ченнелеры просто ощущают сколько другие зачерпнули Силы?

Они еще могут почувствовать, способна ли женщина направлять в принципе, а если специально сосредоточиться, то можно и увидеть, насколько она сильна.

А разве факт того, что она чья-то дочь, уменьшает её значимость?

Да нет, но просто как-то всегда, когда человек что-нибудь в книжках что-то начинает значить, то  тут же начинается - а его отец был тот-то, а мать - та-то, а бабушка с дедушкой еще круче, и вообще, все родственники до седьмого колена - бла-бла-бла. ИМХО в загадочности Верин и ее происхождения есть своя прелесть.

[JustAMan]

Все противоречия снимаются, если допустить, что она Бесцветная. Не Избранная, не Черная! Проста некая аватара, охраняющая равновесие, помогающая не порваться Узору и корректирующая события в рамках предначертанного коридора. Посему она может выступать и на стороне Света, и на стороне Тьмы, в соответствии с замыслом Творца (ну, или хотябы РД, что в данном случае одно и то же). Идея не новая, в том числе и в отечественной фантастике - Лукьяненко, Пехов и т.д. Но пуркуа бы собственно и не па?

За исключением наличия хоть какого-нибудь намека на это (или это я проглядел? ) - возможно. Мне, например, нравится эта версия

Идея с бесцветностью мне нравится, но вот наличие в этом какой-то высшей силы сомнительно. на мой взгляд, Верин сама по себе. В конце концов, может же она, даже будучи АС, не соглашаться с какими-то принципами и традициями Башни? И Действовать по своему усмотрению? (Ну или по усмотрению РД, что в данном случае одно и то же .)

И это возможно. Вообще-то очень многие АС не согласны с чем либо, только мало кто способен свое несогласие выразить в действиях.

Постойте, а разьве ее молодость вернулась не из-за усмирения?

Тут проблема - с одной стороны, их усмирили, с другой - усмирение же вызвало снятие Трех Клятв, а просто женщин, снявших с себя Клятвы, мы вроде и не видели. Так что утверждать тут сложно Правда, скорость изменений довольно велика - в течение нескольких дней (у меня сложилось впечатление, что вообще в течение суток). Думаю, если б у выжженных изменения происходили с такой скоростью, мы бы об этом знали.
Мое мнение - омоложение связано со снятием Клятв (ведь организм направляющего, фактически, искусственно был состарен сильнее - из-за Клятв, а, если бы все шло естественным чередом, то и у Суан, и у Лиане был бы примерно такой вид - им ведь всего около 40-45 лет), а скорость проявления этого эффекта - с усмирением - резким разрывом связи тела и души направляющего с Источником.

Они еще могут почувствовать, способна ли женщина направлять в принципе, а если специально сосредоточиться, то можно и увидеть, насколько она сильна.

Вот тут не понял У меня сложилось впечатление, что женщинам (обученным полному владению Силой) никаких особых усилий не надо, чтобы обнаружить другую женщину, способную направлять.

Да нет, но просто как-то всегда, когда человек что-нибудь в книжках что-то начинает значить, то  тут же начинается - а его отец был тот-то, а мать - та-то, а бабушка с дедушкой еще круче, и вообще, все родственники до седьмого колена - бла-бла-бла. ИМХО в загадочности Верин и ее происхождения есть своя прелесть.

Согласен на все 100% !

[Яманэко]

Тут проблема - с одной стороны, их усмирили, с другой - усмирение же вызвало снятие Трех Клятв, а просто женщин, снявших с себя Клятвы, мы вроде и не видели. Так что утверждать тут сложно

Сине и Певара. Они снимали с себя клятвы)))
Эффекта нет)

[Лиса Маренеллин]

Сине и Певара. Они снимали с себя клятвы)))
Эффекта нет)

Ну они практически мгновенно принесли эти клятвы снова.

[Яманэко]

Ну они практически мгновенно принесли эти клятвы снова.

Эффект по идее должен проявляться мгновенно, а не плавно. Судя по Суан а так же усмиренным Айз Седай

[Лиса Маренеллин]

Эффект по идее должен проявляться мгновенно, а не плавно. Судя по Суан а так же усмиренным Айз Седай

Судя по ним же эфект проявился не мгновенно, а как минимум через несколько часов.

[Яманэко]

Судя по ним же эфект проявился не мгновенно, а как минимум через несколько часов.

По идее любое освобождение от клятв должно запустить процессы и произвести ряд изменений.

[Layna]

Тут проблема - с одной стороны, их усмирили, с другой - усмирение же вызвало снятие Трех Клятв, а просто женщин, снявших с себя Клятвы, мы вроде и не видели. Так что утверждать тут сложно Правда, скорость изменений довольно велика - в течение нескольких дней (у меня сложилось впечатление, что вообще в течение суток). Думаю, если б у выжженных изменения происходили с такой скоростью, мы бы об этом знали.

Может, тут имело место что-то вроде комплексного воздействия?  В конце концов, Черные сестры точно снимали с себя клятвы, и, по-моему, нигде не сказано, что новые они приносили при помощи жезла? Или я ошибаюсь? И потом, и правда, Сине и Певара должны были получить хоть какой-то эффект, временный, незначительный, но должны были. Все-таки, мне кажется, что омоложение - эффект одновременно и того, и другого.

Мое мнение - омоложение связано со снятием Клятв (ведь организм направляющего, фактически, искусственно был состарен сильнее - из-за Клятв, а, если бы все шло естественным чередом, то и у Суан, и у Лиане был бы примерно такой вид - им ведь всего около 40-45 лет), а скорость проявления этого эффекта - с усмирением - резким разрывом связи тела и души направляющего с Источником.

Безвозрастность АС - это не старость. В Оке Мира, когда ребята в самом начале смотрели на Морейн, Ранд думал, что ей с равным успехом можно было дать и 18, и 40 лет. Возраст выдают только глаза, и, наверное, у особенно пожилых, вроде Верин, волосы. А Суан и Лиане стали выглядеть моложе своего возраста. Тот же Гарет Брин думал о Суан, как о девушке, пока не узнал, кто она такая. Вряд ли даже мужчина его возраста назвал бы девушкой даму 40 лет.   И, кстати, вспоминается еще один побочный эффект... Помните, то ли Суан, то ли ЛИане, думала про себя, что не выглядела ТАК, даже когда и вправду была так молода. Интересно, как бы сказался такой эффект на Верин.

Вот тут не понял У меня сложилось впечатление, что женщинам (обученным полному владению Силой) никаких особых усилий не надо, чтобы обнаружить другую женщину, способную направлять.

Вот именно, что не поняли. Обнаружить способность - да, без вских усилий. Усилие (и даже не то, чтобы усилие, просто сосредоточенность) нужно, чтобы определить, насколько женщина сильна. Иными словами, просто так можно ЗАМЕТИТЬ, а чтобы УВИДЕТЬ, РАЗГЛЯДЕТЬ, нужно посмотреть пристально. По крайней мере, я так понимаю. 

Согласен на все 100% !

Ур-ра-а-а!!!!!!!!!

[JustAMan]

Сине и Певара. Они снимали с себя клятвы)))
Эффекта нет)

Либо надо читать полностью, либо я коряво изложил.
Имелось в виду, снявших и живших с этим определенное (хоть сколько-нибудь продолжительное) время. В случае с Сине и Певарой - очевидно, они как сняли Клятвы, так и принесли их.

Эффект по идее должен проявляться мгновенно, а не плавно. Судя по Суан а так же усмиренным Айз Седай

Еще раз. Вы судите по усмиренным АС, а я высказываю предположение о скорости проявления эффекта в зависимости от того, каким образом были сняты Клятвы - добровольно или принудительно.

По идее любое освобождение от клятв должно запустить процессы и произвести ряд изменений.

Безусловно. Вопрос в скорости этих изменений. А также в том, что после повторного принесения Клятв запускается другой процесс, возвращающий все обратно

Может, тут имело место что-то вроде комплексного воздействия? 

Даже наверняка Только по моему предположению, комплексное воздействие заключается в том, что усмирение сильно ускоряет процесс возвращения молодости.

В конце концов, Черные сестры точно снимали с себя клятвы, и, по-моему, нигде не сказано, что новые они приносили при помощи жезла? Или я ошибаюсь?

Нуу... Вспомним факты:
1. Безвозрастность дают Клятвы [естественно, на Жезле] (см. тему про Клятвы, я там приводил слова РД на эту тему)
2. Черных АС нельзя определить по лицу - они выглядят безвозрастно, как и прочие АС
3. Галина Касбан (одна из старших Черных) очень удивилась, увидев у Севанны другой, не Башенный Жезл.
Из этих пунктов я делаю вывод, что и ЧА приносили Клятвы на Жезле

И потом, и правда, Сине и Певара должны были получить хоть какой-то эффект, временный, незначительный, но должны были. Все-таки, мне кажется, что омоложение - эффект одновременно и того, и другого.

А может, они и получили, но весьма незначительный - времени-то чуть-чуть прошло. Вот никто и внимания не обратил. Или же они Клятвы принесли сразу после их снятия, и лица уже полностью восстановились.

Безвозрастность АС - это не старость. В Оке Мира, когда ребята в самом начале смотрели на Морейн, Ранд думал, что ей с равным успехом можно было дать и 18, и 40 лет. Возраст выдают только глаза, и, наверное, у особенно пожилых, вроде Верин, волосы. А Суан и Лиане стали выглядеть моложе своего возраста. Тот же Гарет Брин думал о Суан, как о девушке, пока не узнал, кто она такая. Вряд ли даже мужчина его возраста назвал бы девушкой даму 40 лет.   И, кстати, вспоминается еще один побочный эффект... Помните, то ли Суан, то ли ЛИане, думала про себя, что не выглядела ТАК, даже когда и вправду была так молода. Интересно, как бы сказался такой эффект на Верин.

Надо внимательнее читать Есть эффект "замедления старения", т.е., например, Найнив выглядит сейчас на 20 примерно, хотя ей 26, из-за этого эффекта. И чем дальше, тем сильнее он влияет - думаю, примерно пропорционально сроку жизни направляющего (т.к. направляющие живут порядка 600 и больше лет, а обычные люди порядка 60 и больше, то, скажем, Реанне сейчас выглядит на 60, а ей несколько сотен на самом деле).
Так что после снятия Клятв организм Суан просто вернулся в свое состояние, которое должно бы было быть без Клятв, но с Силой - порядка 25 лет на вид и по физиологическим показателям. Согласитесь, в 25 лет вполне можно назвать "девушкой"
Кажется, про себя так думала Суан. Ну так усмирение со снятием Клятв - это ж не Undo , оно не отменяет прожитую жизнь
А Верин вряд ли согласится на такой эксперимент

Вот именно, что не поняли. Обнаружить способность - да, без вских усилий. Усилие (и даже не то, чтобы усилие, просто сосредоточенность) нужно, чтобы определить, насколько женщина сильна. Иными словами, просто так можно ЗАМЕТИТЬ, а чтобы УВИДЕТЬ, РАЗГЛЯДЕТЬ, нужно посмотреть пристально. По крайней мере, я так понимаю. 

Готовы предоставить доказательства? Хотя бы в виде указаний, какие эпизоды в каких книгах смотреть.

Ур-ра-а-а!!!!!!!!!

[Layna]

Надо внимательнее читать Есть эффект "замедления старения", т.е., например, Найнив выглядит сейчас на 20 примерно, хотя ей 26, из-за этого эффекта. И чем дальше, тем сильнее он влияет - думаю, примерно пропорционально сроку жизни направляющего (т.к. направляющие живут порядка 600 и больше лет, а обычные люди порядка 60 и больше, то, скажем, Реанне сейчас выглядит на 60, а ей несколько сотен на самом деле).
Так что после снятия Клятв организм Суан просто вернулся в свое состояние, которое должно бы было быть без Клятв, но с Силой - порядка 25 лет на вид и по физиологическим показателям. Согласитесь, в 25 лет вполне можно назвать "девушкой"

Читала-то я внимательно, но давно, а перечитать возможности нет - книги не под рукой. Так что опираюсь на память, поэтому могу и ошибаться. Но вообще-то тоже все логично.

Готовы предоставить доказательства? Хотя бы в виде указаний, какие эпизоды в каких книгах смотреть.

Ох, ну, точно не скажу... Попробуйте посмотреть все, что касается обучения девушек в ББ, их разговор между собой и т.п. Так же, по-моему, это было в сцене бегства Суан - она там много размышляла на тему того, что в ней больше нельзя почувствовать способности, и проч.

[АЛЬБА]

Читала-то я внимательно, но давно, а перечитать возможности нет - книги не под рукой. Так что опираюсь на память, поэтому могу и ошибаться. Но вообще-то тоже все логично.Ох, ну, точно не скажу... Попробуйте посмотреть все, что касается обучения девушек в ББ, их разговор между собой и т.п. Так же, по-моему, это было в сцене бегства Суан - она там много размышляла на тему того, что в ней больше нельзя почувствовать способности, и проч.

По-моему, умение чувствовать потенциал - не результат "вглядывания", а, скорее, опыта. Неоднократно упоминается, чта та или АС, ХМ, ИВ, Дамани сильна или очень сильна. Но, несомненно, потенциал можно и замаскировать - Месана в ББ под видом сестры тому пример, или её все вычислили на раз.

[Порубежник]

Нуу... Вспомним факты:
1. Безвозрастность дают Клятвы [естественно, на Жезле] (см. тему про Клятвы, я там приводил слова РД на эту тему)
2. Черных АС нельзя определить по лицу - они выглядят безвозрастно, как и прочие АС
3. Галина Касбан (одна из старших Черных) очень удивилась, увидев у Севанны другой, не Башенный Жезл.
Из этих пунктов я делаю вывод, что и ЧА приносили Клятвы на Жезле

Все намного проще . В "Короне мечей" есть ПОВ Галины Кесбан, в котором указывается, что Черные снимают с себя старые клятвы и приносят новые. Причем тоже три штуки .
Чтобы вернуть разговор в русло обсуждения Верин, хочу напомнить одну теорию, которая объясняет не соблюдение ею духа клятв Айз Седай и в то же время не входит в противоречие с ее безвозрастным лицом. Верин Матвин могла не снимать с себя старых клятв, а принести новую, с большим приоритетом. Например такую, согласно которой она выполняет запреты обычных клятв до тех пор, пока интересы Света не потребуют от нее иных действий.

[PLUTON]

Чтобы вернуть разговор в русло обсуждения Верин, хочу напомнить одну теорию, которая объясняет не соблюдение ею духа клятв Айз Седай и в то же время не входит в противоречие с ее безвозрастным лицом. Верин Матвин могла не снимать с себя старых клятв, а принести новую, с большим приоритетом. Например такую, согласно которой она выполняет запреты обычных клятв до тех пор, пока интересы Света не потребуют от нее иных действий.

Не знаю, я не уверен, что принося одну Клятву, можно отменить другие. Если бы это было так, ЧА тоже просто приносили бы 4 Клятву.
Ещё один минус теории 4ой Клятвы в том, что Верин, если бы принесла её, должна была по идее уже умереть...