Верин Матвин

[JustAMan]

По-моему, умение чувствовать потенциал - не результат "вглядывания", а, скорее, опыта. Неоднократно упоминается, чта та или АС, ХМ, ИВ, Дамани сильна или очень сильна. Но, несомненно, потенциал можно и замаскировать - Месана в ББ под видом сестры тому пример, или её все вычислили на раз.

Примерно это я и имел в виду.

Все намного проще . В "Короне мечей" есть ПОВ Галины Кесбан, в котором указывается, что Черные снимают с себя старые клятвы и приносят новые. Причем тоже три штуки

Склероз, фиг ли :-[ Ничего, скоро дочитаю дотуда И вообще, это не отменяет моего рассуждения

Чтобы вернуть разговор в русло обсуждения Верин, хочу напомнить одну теорию, которая объясняет не соблюдение ею духа клятв Айз Седай и в то же время не входит в противоречие с ее безвозрастным лицом. Верин Матвин могла не снимать с себя старых клятв, а принести новую, с большим приоритетом. Например такую, согласно которой она выполняет запреты обычных клятв до тех пор, пока интересы Света не потребуют от нее иных действий.

Если Клятвы противоречат одна другой - тут может и ...конец наступить. Вспомните, например, что было с одной из "хорьков", когда ее отловили Сине и Ко:

    - Хорошо! - Лицо ее оставалось спокойным, но в темных глазах появился блеск, какого Сине не помнила даже по недобрым проделкам в бытность послушницами и Принятыми. - Значит, это ты источник того... слуха. Ты предстанешь перед Советом и откроешь ему, что это ложь. Признайся, что это ложь, девочка!
    Глаза Зеры полезли из орбит. Жезл выпал из ее рук и закатился под стол, а она схватилась за горло. Из раскрытого рта вырывались хрипы. Певара в потрясение глядела на нее, но Сине внезапно все поняла.
    - Милостивый Свет, - прошептала она. - Тебе не нужно лгать, Зера. Ноги Зеры яростно задергались под столом, словно она пыталась встать и не могла. - Скажи ей, Певара! Она же верит, что это правда! Ты приказала ей говорить правду и одновременно солгать. Да не смотри на меня так! Она же верит.
    Губы Зеры приобрели синеватый оттенок, веки трепетали. Сине чуть ли не руками собрала воедино свое спокойствие.
    - Певара, ты отдала приказ, тебе его и отменять, иначе она задохнется у нас на глазах.
    - Она - бунтовщица. - В негромко сказанное слово Певара вложила все свое презрение. Но потом вздохнула. - Впрочем, ее еще не осудили. Тебе не нужно... лгать... девочка.
    Зера упала лицом на стол, жадно хватая ртом воздух и громко всхлипывая.
    Сине задумчиво покачала головой. Возможность конфликта клятв они не учитывали.

А главное, зачем такая клятва нужна? Не проще снять с себя обычные Три Обета и просто принести другой?

[Порубежник]

Склероз, фиг ли :-[ Ничего, скоро дочитаю дотуда И вообще, это не отменяет моего рассуждения

Если Клятвы противоречат одна другой - тут может и ...конец наступить. Вспомните, например, что было с одной из "хорьков", когда ее отловили Сине и Ко:А главное, зачем такая клятва нужна? Не проще снять с себя обычные Три Обета и просто принести другой?

Я и не спорю - Ваши рассуждения были абсолютно правильными!

Будет ли внутреннее противоречие между старыми клятвами и предложенным мною вариантом - вопрос спорный. Но если вспомнить, что мое построение было чисто умозрительным , то точно таким же способом можно допустить и отсутствие проявлений конфликта между клятвами. В конце концов, Айз Седай могут и не заметить своего отступления от духа и буквы клятв в том случае, если они внутренне убеждены, что поступают "по закону" .

Относительно снятия с себя Обетов и принятия новых - полностью согласен. В принципе мою гипотезу можно считать вариантом этой.

[Зеленый Человек]

   Вообще говоря еще Асмодиан в ОН говорил, что существуют тысячи (по-моему) способов обойти клятву... ИМХО тут все дело в "концентрации сознания", т.е. если  ты в состоянии сам себя убедить, что к примеру служба Свету не вступает в противоречие с Тремя Клятвами, то ты(Верин) фактически можешь заменить эти три клятвы одной - "клятвой Свету". И если рассуждать дальше, то вообще можно представить такую волю и силу духа, что реально абсолютно игнорировать клятву на жезле ... .

[JustAMan]

   Вообще говоря еще Асмодиан в ОН говорил, что существуют тысячи (по-моему) способов обойти клятву...

Готовы доказать цитатой?
Вот моя цитата-опровержение

     - Пять Сил, Пять Стихий - равны.
     - Земля, Огонь, Воздух, Вода и Дух. - Для каждой Силы у Натаэля нашелся свой аккорд. - Верно, они равны, и столь же верно, что любое действие, на которое способен мужчина с помощью одной из Стихий, под силу и женщине. По крайней мере, отчасти. Но это не имеет ничего общего с тем, что мужчины сильнее. Если Морейн что-то считает правдой, то и говорит, как об истине, так оно или нет. Вот одно из тысячи слабых мест в этих дурацких Обетах. - Он сыграл что-то и впрямь звучавшее глупо. - Кое у кого из женщин руки посильнее, чем у некоторых мужчин, но в общем все наоборот. Так же и в случае с Силой и, пожалуй, в сходных пропорциях.

А убедить себя (не сказать, а убедить внутренне), что черное - это белое (к примеру), по-моему, невозможно... Опять же, налицо обычное преувеличение, фраза типа "и у этих Обетов еще много дыр в безопасности"

ИМХО тут все дело в "концентрации сознания", т.е. если  ты в состоянии сам себя убедить, что к примеру служба Свету не вступает в противоречие с Тремя Клятвами, то ты(Верин) фактически можешь заменить эти три клятвы одной - "клятвой Свету".

Ууу, сейчас в дебри полезем Одно дело "не вступать в противоречие", и совсем другое - "заменить". Вот если убедить себя, что служба Свету содержит в себе Три Клятвы - тогда да, их можно будет не замечать. Но соблюдать-то все равно придется.
А главное, зачем такой огород городить? Не проще ли (и не естественней, исходя из поведения самой Верин) предположить, что она просто сняла с себя по крайней мере часть обычных Клятв и, возможно, принесла свои собственные?

И если рассуждать дальше, то вообще можно представить такую волю и силу духа, что реально абсолютно игнорировать клятву на жезле ... .

Ну это Вам реально. Мне вот нереально, я не понимаю, что, за несколько тысяч лет, что существует Жезл, ни одной не нашлось? Более того, я не понимаю, как можно убедить себя в чем-то, о чем ты знаешь, что это не так... И если еще Клятву про Силу как оружие я могу представить (про применение к непривычным существам), то например изготовление меча - оно и в Африке изготовление меча, и человек может им убить другого человека, а значит, Клятвы не дадут создать такую штуку.

[Зеленый Человек]

  Вы JustAMAN передергиваете...Цитату, что вы привели я и имел в виду по мне там и сказано что лазеек в клятвах полно...
Хотите пример? приведу абсурдный: Черное не Белое, но это все свет, он отражается по разному от различных поверхностей в зависимости от угла падения и самого материала, что освещается, при этом сама природа Эл.-маг. излучения не меняется и даже черный бархат может блестеть ярко на солнце и белый снег в темноте может казаться таким же черным как и ночь вокруг... ...следовательно Черное = Белое  .
  Я стебусь, конечно, однако здравое зерно присутствует: Человек есть Человек и его знание как и невежество может быть скрыто и от него самого и если этот человек настолько мудр, что понимает это, то он имхо спокойно может совмещать практически какие угодно утверждения без противоречий (Пример: мы вот тут ни как не можем решить ВПТ и Создатель это одно и то же или антогонисты, и где после этого правда?? )
  В придачу еще хочу отметить интересную мысль, вот все ченнелеры в Рандляндии умеют оставаться в Коконе Пустоты и многие также вообще самоотстраняются от чувств своего тела = Неплохой контроль над разумом!! И если порассуждать , то уже сейчас многие старые АС, не говоря об Отрекшихся могут имхо так конторлировать свой разум, что может получиться, что: они и их разум отделтно, а их тело, скрепленное клятвой отдельно! Хаха нехилая мысля))
 

[JustAMan]

  Вы JustAMAN передергиваете...Цитату, что вы привели я и имел в виду по мне там и сказано что лазеек в клятвах полно...

Я передергиваю? > Извольте объясниться. В цитате указаны слабые места, а не способы - это разные вещи. Чтобы из слабого места построить способ, нужно еще очень постараться.

Хотите пример? приведу абсурдный: Черное не Белое, но это все свет, он отражается по разному от различных поверхностей в зависимости от угла падения и самого материала, что освещается, при этом сама природа Эл.-маг. излучения не меняется и даже черный бархат может блестеть ярко на солнце и белый снег в темноте может казаться таким же черным как и ночь вокруг... ...следовательно Черное = Белое  .

Хотите физики? Пожалуйста. Белое - тело с коэффициентом отражения 1, черное - с коэффициентом отражения 0. Всё. Теперь от освещения и прочего не зависит. Ваш пример становится некорректен И потом, вопрос не в том, каким кажется тот или иной предмет, а что про него знает принесший Обет. Если он(а) видит этот предмет только в неудачном освещении - так и будет его описывать, тот же снег как темный, тут согласен. Но! только по незнанию, а не по злому умыслу.

  Я стебусь, конечно, однако здравое зерно присутствует: Человек есть Человек и его знание как и невежество может быть скрыто и от него самого и если этот человек настолько мудр, что понимает это, то он имхо спокойно может совмещать практически какие угодно утверждения без противоречий (Пример: мы вот тут ни как не можем решить ВПТ и Создатель это одно и то же или антогонисты, и где после этого правда?? )

Пример не понял. Про Создателя и Темного просто нет фактов, поэтому гипотезы, не опровергаемые косвенными фактами, все имеют право на жизнь.
А вот Ваше утверждение о том, что человек якобы может самоубедиться неизвестно в чем, причем про это что-то он изначально знает, что все не так, вызывает у меня большо-о-ое сомнение. В глубине души он все равно будет знать, что это не так, и Клятвы так не обойти. Если же такое самовнушение существует - прошу примеров. В данном случае "ИМХО" служить доказательством не может, т.к. по моему мнению, это невозможно, а значит, истину мы так не узнаем т.к. получается "мнение против мнения"

  В придачу еще хочу отметить интересную мысль, вот все ченнелеры в Рандляндии умеют оставаться в Коконе Пустоты

Не многие, а только мужчины. У женщин это выглядит по другому (хотя суть, по-моему, примерно та же)

и многие также вообще самоотстраняются от чувств своего тела = Неплохой контроль над разумом!!

Не над разумом, а над телом - две большие разницы Если уж Вам угоден пример контроля над разумом - то это надо в пример айильских Ходящих по Снам приводить, которые вроде как умеют управлять своими мыслями (по их словам)

И если порассуждать , то уже сейчас многие старые АС, не говоря об Отрекшихся могут имхо так конторлировать свой разум, что может получиться, что: они и их разум отделтно, а их тело, скрепленное клятвой отдельно! Хаха нехилая мысля))

Мысля-то может и нехилая, только
а) неоригинальная (точно уже обсуждали на этом форуме, может, в теме про Три Клятвы)
б) ничем не подтвержденная
в) неизвестно, что связывают Клятвы - только тело, или же еще и каким-то образом разум. Точнее, они как раз связывают разум, а не тело. А тело только посредством разума. А может, еще и душу как-то связывают, ведь не зря же Жезл действует только на тех, кто умеет направлять.

[Корлан Дашива]

Господа, в последних постах Вы упорно углубляетесь в оффтоп. Рекомендую более направленно обсуждать "гвоздь темы" - Верин, а не физику и философские вопросы.

  Вы JustAMAN передергиваете...

Я передергиваю? > Извольте объясниться.

И не стоит переходить на личности.

[АЛЬБА]

Хотелось бы услышать предположения сообщества - а куда и почему исчезла Верин после нападения троллоков на усадьбу Алгиарина в НС? Есть предположения?

[PLUTON]

Хотелось бы услышать предположения сообщества - а куда и почему исчезла Верин после нападения троллоков на усадьбу Алгиарина в НС? Есть предположения?

Почему Верин написала в письме. Оставшиеся Сёстры подчиняются Ранду или Кадсуане, которая ничего плохого ВД не сделает.
ИМХО Верин направилась в ББ. Она постарается постепенно направить ББ к союзу с Рандом.

[АЛЬБА]

Почему Верин написала в письме. Оставшиеся Сёстры подчиняются Ранду или Кадсуане, которая ничего плохого ВД не сделает.
ИМХО Верин направилась в ББ. Она постарается постепенно направить ББ к союзу с Рандом.

Да, но мы же не уверены, что она не обходит клятвы или не свободна от них...ББ...А почему Вы так думаете? Там и так каша - не разберёшься. В каком направлении она будет двигать ситуёвину?

[PLUTON]

Да, но мы же не уверены, что она не обходит клятвы или не свободна от них...

Здесь я просто ей верю .

ББ...А почему Вы так думаете? Там и так каша - не разберёшься.

Верин пробыла достаточно времени в окружении Ранда. Она могла убедиться, что народы и страны он объединяет, в Советницах у него Кадсуане (в которой Верин уверена), его хорошо защищают Айз Седай и Аша'маны. Она также видит и проблемы Ранда: с Шончан, с ЧБ, с Избранными и с ББ. Помочь ему она ИМХО может лишь с последним.

В каком направлении она будет двигать ситуёвину?

У Верин, как мы можем удостовериться в ВХ и ПК, есть замечательный талант манипулировать людьми. ИМХО она постарается устранить раскол в ББ и убедиться, что Айз Седай станут союзницами ВД.

[Денис II]

На тему происхождения Верин:
Взгляд Верин упал на Иргайн, теперь таскавшую корзины к жерновам. Как бы повернулась ее жизнь, если бы не любопытство? С одной стороны, она могла выйти замуж за Эдвина и остаться в Фар Мэддинге. С другой стороны, она бы давным-давно умерла, и умерли бы дети, которых у нее никогда не было, да и внуки тоже.

ПК:Пролог

Аэмона сюда притянуть довольно сложно. Как и АЯКа.

[PLUTON]

На тему происхождения Верин:
Взгляд Верин упал на Иргайн, теперь таскавшую корзины к жерновам. Как бы повернулась ее жизнь, если бы не любопытство? С одной стороны, она могла выйти замуж за Эдвина и остаться в Фар Мэддинге. С другой стороны, она бы давным-давно умерла, и умерли бы дети, которых у нее никогда не было, да и внуки тоже.

ПК:Пролог

Аэмона сюда притянуть довольно сложно. Как и АЯКа.

Почему же? Разве нам точно известно где родились дочери АЯКа? Неужто не могло быть такого, что дочь Артура могла родиться в Фар Мэддинге?

[Кадир]

Вот в очередной раз прочитал Великую Охоту. Верин, когда отряд уже подбирается к Фалме, говорит, что дамани почувствуют как женщину, направляющую неподалеку, так и мужчину, таким образом дает понять Ранду, чтобы он не резвился особо в Фалме.
1)Если Верин и вправду считает, что дамани чувствуют направляющего мужчину, то почему она так считает? (нам достоверно известно, что не чувствуют)
2)Как Верин смогла это сказать, тогда как Ранд при ней направлял в Портальный камень, и она ничего не ощутила?
3)Солгала ли Верин, и, если да, то зачем?

[Layna]

Вот в очередной раз прочитал Великую Охоту. Верин, когда отряд уже подбирается к Фалме, говорит, что дамани почувствуют как женщину, направляющую неподалеку, так и мужчину, таким образом дает понять Ранду, чтобы он не резвился особо в Фалме.
1)Если Верин и вправду считает, что дамани чувствуют направляющего мужчину, то почему она так считает? (нам достоверно известно, что не чувствуют)
2)Как Верин смогла это сказать, тогда как Ранд при ней направлял в Портальный камень, и она ничего не ощутила?
3)Солгала ли Верин, и, если да, то зачем?

Ого! По-моему, это четкая ложь, похоже, того же класса, как и оговорка про пославшую ее Морейн. А вот вопрос зачем... На первый взгляд, ответ, вроде бы прост - Ранду действительно стоило быть поосторожнее, - конечно, дамани его бы не почувствовали, но мало ли кто мог догадаться о том, что он делает? а в Шончан таких мужчин убивают, если помните. Кроме того, он еще плохо управлялся с Силой в то время, и мог повредить и себе и окружающим... Но ведь, скажи она ему это прямо, упрямый Дркончик плевал бы на осторожность с высокой колокольни.  Вот и пришлось изворачиваться.
Но что-то мне подсказывает, что могут у нее быть и более сложные мотивы... Хотелось бы узнать, раскроется ли все-таки ее тайна в последней книге?