Верин Матвин

[Noal Charin]

Нигде не сказано, но никто Вам не запрещает применять логику

Давайте применим.
Вы предполагаете, что Верин ещё до "вербовки" изучала ЧА и на этом "прокололась". В этом случае, она бы так и сказала Эгвейн, с чего бы Верин это скрывать? Ведь она хочет, чтобы о ней сохранилась хорошая память:

Пожалуйста, проследи, чтобы они знали - несмотря на то, что мое имя навсегда запятнано словом «Черная», моя душа осталась Коричневой. Скажи им...

Рассказ о том, что её поймали именно на расследовании деятельности ЧА, пошёл бы ей на пользу. Но Верин явно не хочет рассказывать, на чём её поймали. Так что вполне логично предположить, что её поймали на каком-то недостойном поступке, которого Верин стыдится и о котором не хочет говорить. Например, на использовании запрещённого плетения Принуждения или ещё на чём-то.
  Можно посмотреть на дело и с более общей точки зрения. Мне представляется, что история Верин - это история достойного человека, который один раз в жизни расслабился, оставил лазейку для Тени, через которую его и поймали на крючок. Человека, который один раз в жизни проявил слабость духа, а потом всю оставшуюся жизнь страдает из-за этого и за это расплачивается. Человека, который, несмотря на теоретическую невозможность вырваться из цепких лап Тени, всё-таки сумел это сделать, нашёл решение нерешаемой проблемы и сохранил свою душу светлой.
И такой взгляд на историю Верин, как мне представляется, возвышает её гораздо больше, чем куда более тривиальная история об разведчике, который прокололся и стал двойным агентом.

[lionel]

Так что вполне логично предположить, что её поймали на каком-то недостойном поступке, которого Верин стыдится и о котором не хочет говорить. Например, на использовании запрещённого плетения Принуждения или ещё на чём-то.

Ну не вяжется это в моей голове с текстом книги никак. Предположим Вы правы. Занималась Верин запрещенным принуждением и ее на этом поймали.
Предположим поймали светлые. По Вашей логике получается, что Верин для "спасения своей шкуры" в этом случае обращается к ЧА за помощью? Но ей в этом случае надо было знать к кому и как обращаться.
Предположим поймали Черные. Они что, ее шантажировать начали? Но зачем Верин тогда говорить, что у нее был выбор: или разоблачить себя в нежелании вступать в ЧА и погибнуть, или вступить в ЧА? Ведь получается, что она дала черным понять, что она готова вступить в их ряды. Очень громоздко. Сначала шантаж, причем с признанием факта "шантажистка принадлежит к ЧА", получение предварительного согласия на присоединение к Черным, затем размышления и муки совести и лишь спустя некоторое время - присоединение к ЧА.
Мне представляется все по другому. Верин догадалась о ком-то, что эта сестра состоит в ЧА. И она сделала роковую ошибку, решив выдать себя за поклонницу Темного. А вот после этого события стали развиваться таким образом, что отступить возможности у нее не осталось.

[Iehbr]

Мне представляется все по другому. Верин догадалась о ком-то, что эта сестра состоит в ЧА. И она сделала роковую ошибку, решив выдать себя за поклонницу Темного. А вот после этого события стали развиваться таким образом, что отступить возможности у нее не осталось.

Как версия - Верин занималась чем-то вроде промыслов Сине и ко, но в одиночку. Кто-то из ЧА обнаружил эту инициативу, и Верин была вынуждена сказать, будто искала ЧА с целью присоединиться к ним.

[Noal Charin]

Предположим поймали светлые. По Вашей логике получается, что Верин для "спасения своей шкуры" в этом случае обращается к ЧА за помощью? Но ей в этом случае надо было знать к кому и как обращаться.

Наверняка дело было не так. Скажу мягче: очень маловероятно.

Предположим поймали Черные. Они что, ее шантажировать начали? Но зачем Верин тогда говорить, что у нее был выбор: или разоблачить себя в нежелании вступать в ЧА и погибнуть, или вступить в ЧА? Ведь получается, что она дала черным понять, что она готова вступить в их ряды. Очень громоздко.

Возможен шантаж, но это мне представляется менее вероятным, поскольку шантаж всегда опасен и для шантажиста, да и приобретённые таким способом новообращённые менее надёжны. Мне представляется, что Тень, по большей части, ловит свои жертвы соблазняя их, играя на человеческих слабостях. Никто ведь из Друзей Тёмного (включая Отрекшихся), о которых мы знаем, не был завербован Тенью шантажом - кто-то счёл себя обиженным Светлыми, кто-то перешёл на сторону Тени, чтобы удовлетворить свои низменные потребности, кто-то хотел добиться более высокого положения, кто-то посчитал, что дело Светлых безнадёжно и т.д.
Да и, судя по словам Верин, вряд ли речь шла о примитивном шантаже. Скорее всего, она повела себя так, что Черные решили, что Верин созрела для того, чтобы вступить в их ряды, и индикацией этого послужили какие-то нехорошие действия Верин (не обязательно использование Принуждения - это для примера), причём до такой степени нехорошие (не зря же Верин их так стыдится), что Чёрные были совершенно уверены, что Верин с радостью перейдёт на их сторону, посему, вместо того, чтобы её дополнительно прощупывать, сразу открыли ей все карты. А вот тут уже Верин стало понятно, что если она не согласится, её убьют.

Мне представляется все по другому. Верин догадалась о ком-то, что эта сестра состоит в ЧА. И она сделала роковую ошибку, решив выдать себя за поклонницу Темного. А вот после этого события стали развиваться таким образом, что отступить возможности у нее не осталось.

Как версия - Верин занималась чем-то вроде промыслов Сине и ко, но в одиночку. Кто-то из ЧА обнаружил эту инициативу, и Верин была вынуждена сказать, будто искала ЧА с целью присоединиться к ним.

Всё тот же вопрос: почему тогда Верин не сказала об этом Эгвейн? Ведь это в какой-то степени "осветляет" её.

[lionel]

Всё тот же вопрос: почему тогда Верин не сказала об этом Эгвейн? Ведь это в какой-то степени "осветляет" её.

Ну не хочет она играться смыслами слов и все тут. Посмотрите, какие слова она выбирает в изобличении себя: "...чтобы спасти свою шкуру...."
Не ищет она для себя ложных оправданий. Есть событие - вступление в ряды ЧА. И добрые намерения его оправдать в глазах Верин не могут.

[Iehbr]

Всё тот же вопрос: почему тогда Верин не сказала об этом Эгвейн? Ведь это в какой-то степени "осветляет" её.

Я вижу две причины - после принятия яда у неё оставалось мало времени и нежелание рассматривать этот вопрос, как незначительный. Вообще-то, вариантов может быть масса, а фактов, чтобы судить, мало. Каждый составляет свое мнение, и, наверное, при нем же и останется.

[Noal Charin]

Ну не хочет она играться смыслами слов и все тут. Посмотрите, какие слова она выбирает в изобличении себя: "...чтобы спасти свою шкуру...."
Не ищет она для себя ложных оправданий. Есть событие - вступление в ряды ЧА. И добрые намерения его оправдать в глазах Верин не могут.

Безусловно, Верин не ищет оправданий, беспощадно судит себя, не хватается за "спасательный круг", брошенный Эгвейн:

- Погоди, - сказала Эгвейн, - ты присоединилась к Черной Айя, чтобы изучать их?
- Я присоединилась к ним, чтобы сохранить свою шкуру, - сказала Верин. - Она мне очень дорога, хотя Томас мне все уши прожужжал насчет моих седых волос.

и не считает, что разведка в тылу ЧА может послужить искуплением всех её грехов:

Но был путь бороться, хоть немного компенсировать сделанное. <...>
Верин засмеялась:
- Искупления? Мне кажется, его не так-то просто заслужить. Свет знает, что я сделала достаточно, чтобы требовать особого искупления.

Но, в то же время, Верин не занимается самоуничижением, не приписывает себе лишних грехов. Верин очень важно, что о ней подумает Эгвейн и что о ней будут думать после смерти. Так почему не сказать, как именно она попалась в сети ЧА? Чисто факты, если они говорят в её пользу?

[Noal Charin]

после принятия яда у неё оставалось мало времени

Это вряд ли. Сколько нужно времени на одну короткую фразу?

Вообще-то, вариантов может быть масса, а фактов, чтобы судить, мало. Каждый составляет свое мнение, и, наверное, при нем же и останется.

Основных вариантов только два: либо Верин уже до вступления в ряды ЧА "копала" под них и попалась на этом; либо попалась на чём-то другом и только после этого пришла к решению исследовать ЧА.
Я думаю, что первый вариант маловероятен и никаких намёков на сей счёт нет. Попытки представить дело таким образом, как мне кажется, происходят от вполне понятного желания дополнительно обелить светлый образ Верин, в чем она совершенно не нуждается.

[lionel]

Я думаю, что первый вариант маловероятен и никаких намёков на сей счёт нет.

Знаете, это даже интересно. В смысле сколько форумчан считают, что никаких намеков на сей счет нет.
Поэтому большая просьба к Ингтару или Шарин: нельзя ли добавить голосование в эту тему?

[Эоэлла]

Я думаю, что первый вариант маловероятен и никаких намёков на сей счёт нет. Попытки представить дело таким образом, как мне кажется, происходят от вполне понятного желания дополнительно обелить светлый образ Верин, в чем она совершенно не нуждается.

Я думаю, что это ИМХО на ИМХО, причем мнение Ваших оппонентов также основано на тексте. И давайте не будем о попытках дополнительного осветления. С тем же успехом я могу обвинить Вас в попытках притушить "дополнительное обеление" в попытках противопоставления "более светлой" героине, но, я так надеюсь, что буду неправа. И Вы неправы.

[Iehbr]

Это вряд ли. Сколько нужно времени на одну короткую фразу?

– Я боюсь, нет времени, – перебила её Верин, подавшись вперед.

Было бы время, разговор был бы подробнее. После процитированной мною фразы пошло изложение сухих фактов. К вопросу "почему" не возвращались. Поэтому ваше возражение не принимается.

Основных вариантов только два: либо Верин уже до вступления в ряды ЧА "копала" под них и попалась на этом; либо попалась на чём-то другом и только после этого пришла к решению исследовать ЧА.

Возможных вариантов масса. Ясно одно - имело место событие, позволившее кому-то из ЧА предположить, будто Верин прельщает членство в этой организации. Остальное - только дайте волю воображению. Может, ЧА сделали выводы ошибочно и никаких действий в этом направлении Верин не предпринимала. Может, Верин плела какие-то интриги, косвенно затронувшие/заинтересовавшие ЧА и т.д. Это возражение тоже не принимается.

Я думаю, что первый вариант маловероятен и никаких намёков на сей счёт нет.

А я считаю наоборот. Ваши изыскания относительно слова "признаться" никак меня не убедили. Я скорее склонен согласиться с вашими оппонентами.

Попытки представить дело таким образом, как мне кажется, происходят от вполне понятного желания дополнительно обелить светлый образ Верин, в чем она совершенно не нуждается.

Не судите, да не судимы будете. Мое мнение основано на моем впечатлении. Я её слова понимаю именно так. И вижу Верин не как чрезмерно светлую, но как умудренную годами женщину, желающую принести свой вклад в будущее.

[Тереза]

вот копошилась там сама по себе Верин Седай и не с того ни с сего ЧА решили, что надо ей поугрожать... Сам факт того, что ей был предоставлен выбор - умереть или стать Чёрной для меня означает одно - она влезла в дела Чёрных. Детали мы уже никак не узнаем - пыталась ли вызнать их планы или выяснить кто из АС Чёрная или ещё что, но по любому её деятельность была связана ЧА, иначе бы не вышло так как вышло.

[Noal Charin]

Ваши изыскания относительно слова "признаться" никак меня не убедили.

А не надо зацикливаться на слове "признаться". Вроде бы, все согласились с тем, что перевод "открыто заявить" вполне адекватный, а филологический спор, является ли слово "признаться" точным синонимом или нет, можно оставить в стороне.

И вижу Верин не как чрезмерно светлую, но как умудренную годами женщину, желающую принести свой вклад в будущее.

Спор-то не об этом, а о том является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.

ваше возражение не принимается

Не обобщайте, скажите скромнее: меня ваше возражение не убеждает.

[Noal Charin]

вот копошилась там сама по себе Верин Седай и не с того ни с сего ЧА решили, что надо ей поугрожать...

???Дык вроде бы все сошлись на том, что ЧА не угрожали Верин и не шантажировали её. Не так ли, уважаемые оппоненты?

но по любому её деятельность была связана ЧА, иначе бы не вышло так как вышло.

Совершенно необязательно. Тень постоянно старается вербовать новых приверженцев. Есть, конечно, определённый процент людей с мерзкой душонкой, которые исходно стремятся к Тени, но основную-то массу ловят на тех или иных слабостях, соблазняют, а дальше - "коготок увяз - птичке пропасть".

[invariant]

Спор-то не об этом, а о том является ли Верин проколовшимся разведчиком, ставшим двойным агентом, или женщиной, однажды согрешившей, а потом всю оставшуюся жизнь посвятившую искуплению этого греха.

Возможен еще вариант 3 - непонимание намерений Верин какой-нибудь черной сестрой. ИМХО, у АС интриги - просто образ жизни, Верин могла где-то так себя повести (сказать что-нибудь, поддержать какую-нибудь фракцию), что ЧА восприняли как готовность вступить в их ряды и, например, пригласили на "собеседование". При этом возможно Верин серьезно закон не нарушала, и, допускаю, не догадывалась до встречи, что речь идет о ЧА.
А явившись на встречу и поняв, что именно происходит, Верин была вынуждена делать выбор.