Морейн - откуда она все знает?

[Риббонс Альмарк]

Денис II

Абсолютно уверен, что Морейн не могла узнать отрекшихся просто из описания.

Почему? Они что, такие одинаковые?

Вист

Мне кажется, что она просто получила сведения от Героев Рога. Вспомним, что она была под Фалмэ во время битвы. А судя по ее словам, даже в самом городе. Так что пересечься с кем-то из них, она вполне могла. Времени то у нее было достаточно для этого.

Денис II

Герои там были немножко заняты. Да и с чего им вообще с какой-то девушкой трепаться?

[Риббонс Альмарк]

Vesna

Герои там были немножко заняты. С чего им с какой-то девушкой трепаться?

Да уж, им было , чем заняться.
В ВД в той же 42 главе, хозяйка гостиницы Ниеда, рассказа Морейн о необычно быстром возвышении Лорда Бренда,  а потом о своиз странных снах: "Лорд Бренд виделся мне в каких-то незнакомых местах, какие-то мосты, висящие в воздухе. Все сны будто в каком-то тумане, но снится мне это почти каждую ночь...."
А потом серые Люди, гончая тьмы, все явно указывало, что Лорд Бренд один из Отрекшихся. Видимо Морейн как-то выяснила кто именно...

Денис II

В ВД в той же 42 главе, хозяйка гостиницы Ниеда, рассказа Морейн о необычно быстром возвышении Лорда Бренда,  а потом о своиз странных снах: "Лорд Бренд виделся мне в каких-то незнакомых местах, какие-то мосты, висящие в воздухе. Все сны будто в каком-то тумане, но снится мне это почти каждую ночь...."
А потом серые Люди, гончая тьмы, все явно указывало, что Лорд Бренд один из Отрекшихся. Видимо Морейн как-то выяснила кто именно...

Так о том и тема - как она это выяснила.

Vesna

Да, знаю. Только вот сколько ни думала, ни одной светлой мысли... в снах Ниеды не было ничего, что указывало именно на Саммаэля. То, что в городе происходило, тоже с любым из Отрекшихся связать можно.. может она где-нибудь его герб углядела,  я пчел имею ввиду...

[Риббонс Альмарк]

Lanfear

опять-таки! Где указания на то, что именно пчелы - герб Саммаэля??? Ну где? Если сведения об Избранных сохранились отрывочные???

Rubanok

Золотые пчелы - знамя Иллиана, а не Саммаэля.

Lanfear

Тем более! Саммаэль просто их перенял. Узнать его Мо моггла только из допроса приспешников.

Vesna

Золотые пчелы - знамя Иллиана, а не Саммаэля.

Ах да, точно. Забыла этот момент. Тогда, согласна с Lanfear - из допроса наиболее правдоподобный вариант.

[Риббонс Альмарк]

Элан Морин Тедронай

Дамы и господа, у меня наконец-то появилась собственная версия. Если помните, Морейн встречалась с Зеленым Человеком два раза. Один раз в конце ОМ, другой раз до этого. Неизвестно содержание их первой встречи. НО :
1. Зеленый Человек - живой свидетель Эпохи Легенд. И несмотря на склероз, Сомешта мог рассказать ей много чего интересного, в том числе и словесные описания внешности Избранных.
( Знать наверняка мы не можем, но допустить в качестве гипотезы - вполне ).
2. Прибыв в Иллиан/Тир, и установив, что в городе находится один из Отрекшихся, Морейн отправляется на разведку. Вполне возможно не привлекая особого внимания узнать, кто из Благородных Лордов недавно прибыл в город, не имея никакого влияния, а затем, за короткий срок приобрел значимость и власть. Ненамного сложнее выяснить словесное описание внешности этого лорда, и сопоставить его с имеющимися в ее распоряжении словесными описаниями внешности Избранных. Результат - Морейн приходит к верному выводу кто есть кто. Кстати, вполне в духе Голубой Айя.

Преимущества - не нужно привлекать радикальных теорий вроде теории "Проект Дракон Возрожденный", для описанных выше действий требуется гораздо меньше времени, чем для допроса приспешников. Слова Морейн о грозящей ей опасности относились не к способу получения информации. Они имели более общий смысл : она поняла, что один из Избранных правит в городе, а значит всем грозит опасность, но ей больше, чем остальным, т.к. в отличие от них, она не отсиживалась в гостинице, а собиралась идти на разведку.

Слабое место - почему все-таки Морейн так мало знала про Бе'лала? Неужели избирательный склероз Сомешты? 

[Риббонс Альмарк]

Sovin Nai

Я думаю все достаточно просто. Морейн искала всю доступную информацию. Например прочитала труд Сантры об Отрекшихся навестив Вандене и Аделис. Известно о них мало, однако мало и много - понятия относительные. Этого мало хватило на целую книжку, пусть там и были в основном наверное весьма расплывчатые данные. Так же видимо Морейн и раньше попадалась информация о них. Морейн знала - отрекшиеся стали освобождаться, так же всем было известно их количество, мужчин - восемь. Двое умерли у Ока Мира, сами сказали свои имена. Ишамаэль известен по описаниям из снов Ранда, Мэта и Перрина, да и сомнительно чтобы сам Ба'алзамон стал править каким-то королевством. Итого вероятных кандидатов пятеро. То что в Иллиане и Тире правят отрекшиеся стало понятно: внезапно появившиеся правители удивляли Тома давно отошедшего от дел, а Морейн не меньше его в политике разбиралась, сны жителей, и вообще, общее ощущение при въезде в города, это и Лойал чувствовал, РД тут написал однозначно. У Морейн в Тире и Иллиане были свои люди, это естественно, в крупнейших городах - обязательно, отрекшиеся внешности не скрывали, а фигурами были публичными,  она получила описания возвысившихся. Бе'лала видел Перрин во сне, но по двуреченским традициям смолчал, редиска. Ясно было - в Тире и Иллиане правят отрекшиеся, но как узнать их имена? У обоих были очень заметные особенности внешности - шрам Саммаэля (как разумно заметил Aleksej_3000) и ярко-белые волосы Бе'лала. Я уверен что они были упомянуты в источниках которые читала Морейн. Это вовсе не противоречит факту очень скудной информации об отрекшихся. С практической точки зрения упоминание шрама или цвета волос не значит почти ничего - о том что это за люди, как они действуют, что умеют и какие у них планы. Даже нельзя определить их среди других людей, на свете много шрамолицых и беловолосых. Однако если кандидатов менее полудюжины, эти приметы позволяют точно назвать имена.

И так же я уверен: если спросить РД об этом, он обязательно скажет свое обычное RAFO, в книжках все написано без утайки.

[Риббонс Альмарк]

Родмар

Дамы и господа, у меня наконец-то появилась собственная версия. Если помните, Морейн встречалась с Зеленым Человеком два раза. Один раз в конце ОМ, другой раз до этого. Неизвестно содержание их первой встречи. НО :
1. Зеленый Человек - живой свидетель Эпохи Легенд. И несмотря на склероз, Сомешта мог рассказать ей много чего интересного, в том числе и словесные описания внешности Избранных.
( Знать наверняка мы не можем, но допустить в качестве гипотезы - вполне ).
2. Прибыв в Иллиан/Тир, и установив, что в городе находится один из Отрекшихся, Морейн отправляется на разведку. Вполне возможно не привлекая особого внимания узнать, кто из Благородных Лордов недавно прибыл в город, не имея никакого влияния, а затем, за короткий срок приобрел значимость и власть. Ненамного сложнее выяснить словесное описание внешности этого лорда, и сопоставить его с имеющимися в ее распоряжении словесными описаниями внешности Избранных. Результат - Морейн приходит к верному выводу кто есть кто. Кстати, вполне в духе Голубой Айя.

Преимущества - не нужно привлекать радикальных теорий вроде теории "Проект Дракон Возрожденный", для описанных выше действий требуется гораздо меньше времени, чем для допроса приспешников. Слова Морейн о грозящей ей опасности относились не к способу получения информации. Они имели более общий смысл : она поняла, что один из Избранных правит в городе, а значит всем грозит опасность, но ей больше, чем остальным, т.к. в отличие от них, она не отсиживалась в гостинице, а собиралась идти на разведку.

Слабое место - почему все-таки Морейн так мало знала про Бе'лала? Неужели избирательный склероз Сомешты? 

1. Не факт, что Сомешта сам видел Отрекшихся, это раз. Он мог не видеть их вообще, или видеть, но не всех (кстати говоря, именно это может объяснить, почему он мог сказать Морейн о Бе'лале слишком мало для его идентификации).
2. А почему Морейн грозила бОльшая опасность ввиду того, что она собиралась идти на разведку - скорее всего потому, что фактически не она шла по следу, а ее вели. Отрекшийся мог просто потихоньку, дозированно скидывать ей кусочки инфы, заманивая ее в ловушку. Появление Гончих Тьмы в городе неминуемо вызвало бы подозрения - слишком уж приметное событие, и наверняка найдутся те, кто свяжет его с резким возвышением конкретного человека, зато выманив из города, можно расправиться с противниками без помех - соответственно, сливаем Морейн информацию, которая заставит ее поступить именно так, как надо Отрекшемуся. Правильный слив информации - хорошее средство манипулирования противником, и, имхо, было бы глупо предполагать, что Отрекшиеся этого не знаю и не пользуются этим.
3. Мне все же кажется, что Морейн пользовалась не только воспоминаниями Сомешты - Суан, когда стала Амерлин, могла открыть Морейн (возможно, не только Морейн, а кому-то еще столь же доверенному) доступ к информации времен Эпохи Легенд. В комплексе с воспоминаниями современника, т.е. Сомешты, это даст куда больше полезной информации.

[Риббонс Альмарк]

Денис II

Ишамаэль известен по описаниям из снов Ранда, Мэта и Перрина, да и сомнительно чтобы сам Ба'алзамон стал править каким-то королевством.

Вот только то, что Ба'алзамон - это человек, а не Тёмный, выяснилось только после падения Твердыни. Тогда же выянилось, кто именно. Даже если допустить, что Морейн всегда подозревала, что это Отрёкшийся, (но это - чистый домысел), кто именно, она не знала.

JustAMan

Значит, кандидатов было не пятеро, а шестеро. Не слишком большая разница.

Aleksej_3000

Пчелы насколько я помню это эмблема Иллиана, а не Саммы. Единственное что могла использовать для индификации Мо это шрам. Но тогда никак не стыкуется ее уверенное определение Бел'ала. Причем замете имено  Бел'ала, а не Иши. Его то она не заметила, как не заметила и Ланфир.

[Риббонс Альмарк]

Vesna

То, что не заметила Ишу и Ланфир вполне объясняется тем, что они не высовывались, не занимали никакие высокие посты в государствах. Здесь же, и в Тире, и в Иллиане, составилась вполне четкая картина, о том, что в городе Отрекшийся. Думаю, что все таки не из описаний она их узнала, т.к. тогда бы у неё оставались сомнения, но Морейн была уверена на 100%, что в Иллиане именно Саммаэль, а в Тире Бе'лал. Все-таки склоняюсь к мысли, что ей об этом кто-то рассказал. И, сктати, подозрительно быстро она с разведкой управилась, наверняка, кого-то навестила.
Вот посетила бредовая идея, а что если у Морейн свои соглядатаи и среди друзей Темного были, тогда это бы объяснило то, что так быстро и достоверно она узнала кто есть кто.

Aleksej_3000

Нет не объяснило бы. Избранные редко называются мелочи вроде Друзей (Приспешников). Даже не редко, а в исключительных случаях.

Vesna

Нашла интересную деталь. Когда Морейн была и Вандене и Аделис ("Великая охота", гл. 22) Вандене ей показала интересную книжечку "Сантры об Отрекшихся". Может из неё Морейн и почерпнула сведения?

[Риббонс Альмарк]

Aleksej_3000

Из книги сходу определить что в городе Избранный Бел'ал?

Sovin Nai

Если там написано про необычно белые волосы - то да. В Путеводителе написано.

Vesna

Если там написано про необычно белые волосы - то да. В Путеводителе написано.

Вот именно. Если там есть достаточно подробное описание внешности, то вполне было бы достаточно сравнить их с тем, кто вызавает подозрения и сделать соответствующие выводы.

Lanfear

Господа! А где гарантия того, что в книге даны правильные описания Избранных??? Может, они искуссно пользовались Маской Зеркал??? И на самом деле, выглядят с точностью до наоборот?

[Риббонс Альмарк]

Sovin Nai

Вот именно. Если там есть достаточно подробное описание внешности, то вполне было бы достаточно сравнить их с тем, кто вызавает подозрения и сделать соответствующие выводы.

Не обязательно подробное. Достаточно упоминания шрама и волос. Такие детали бросающиеся в глаза нередко сохраняются в истории, даже если о личности почти ничего не известно, либо информация искажена.

Господа! А где гарантия того, что в книге даны правильные описания Избранных??? Может, они искуссно пользовались Маской Зеркал??? И на самом деле, выглядят с точностью до наоборот?

Бе'лал и Саммаэль были известнейшими личностями. Внешность их была известна множеству людей и попала во множество документов. После пробуждения они не особенно пользовались иллюзиями, это мы из текста знаем. Недооценивали Айз Седай и Дракона....    поначалу.... 

Garun al-Rashid

По прежнему буду утверждать - никто не знал, как выглядят Отрекшиеся (кроме некрых ЧА, мб). Я далее настаиваю - вы усложняете. Морейн узнала, как АС - в ВД еще мистическая и загадочная особа, которой потенциально подвластно многое (без конкретного указания, что). РД, как я утверждаю, никаких подробностей не вводил в то, как она это узнала. АС в ВД еще имели разные мистические сверхспособности и то, что она определила Саммаэля и Белала следует воспринимать, как данность, которая не имеет фундамента, являясь (как много "я") попросту фактом.

julik

А не могла Морейн видеть Отрекшихся при испытании на шаль? Тогда все просто, с риском для жизни будет связана попытка увидеть Отрекшегося с целью идентификации.

[Риббонс Альмарк]

Денис II

Разве при испытании на шаль показывают будущее?

JustAMan

Морейн не видела Саммаэля при испытании на шаль, ее испытание описано довольно подробно в Новой Весне.
Вот при испытании на Принятую - могла, но только доверять такой информации... Хмм... Я бы не стал, мало ли что там приглючилось, по ту сторону тер'ангриала

Ronnie

Тоже вряд ли, тер'ангриал работает на материале своего "посетителя", и если Морейн никогда не видела Саммаэля, тер'ангриал ей его тоже не покажет. Во всяком случае, разве что таким, каким он его себе представляет.

[Риббонс Альмарк]

Денис II

Как работает этот тер'ангриал, никто не знает. Более того, есть факты, свидетельствующие, что он как-то связан с тел'аран'риодом.

Ronnie

Ну откуда тер'ангриалу, никогда невидавшему Саммаэля, знать как он выглядит?

Денис II

В ТАРе посмотрит. 

Ronnie

Ага, там его постеры повсюду расклеены!
Нет, я все-таки думаю, что не видела Морейн Саммаэля в тер'ангриале.

[Риббонс Альмарк]

julik

Там подробно описаны несколько первых плетений и последнее. А всего их 100. Так что почему бы и нет.

JustAMan

Ну уж думаю появление Отрекшегося РД бы не преминул описать, все-таки не хухры-мухры

Денис II

Ну откуда тер'ангриалу, никогда невидавшему Саммаэля, знать как он выглядит?

Кстати, когда и для чего сделан тер'ангриал, и что он за свою жизнь видел, а чего не видел, мы тоже не знаем.

Ага, там его постеры повсюду расклеены!

Практически. Там вообще много инфы всякой полезной есть.

Нет, я все-таки думаю, что не видела Морейн Саммаэля в тер'ангриале.

Вот тут согласен. Вряд ли. Но однозначно утверждать нельзя.

[Риббонс Альмарк]

Sovin Nai

Огромный минус теории тер'ангриала - РД на неё никак не намекает. С таким же успехом можно предполагать что это Мин сказала. Или где-то в пророчествах сказано, допрос приспешника и т.д. - все это недоказуемо.  Однако РД написал о том что Морейн читала книжку, и какую. Труд про отрекшихся. И что вы думаете там было написано?

Вист

Кстати, есть большой вопрос, а что ей сказала Мин. Заметьте, Мин сказала даже о видениях Лана, но не морейн. Т.е. что-то несть. И помойму Ас с самого начла задумывались как не всесильные. просто раскрывалаось это потихоньку.

Элан Морин Тедронай

По прежнему буду утверждать - никто не знал, как выглядят Отрекшиеся (кроме некрых ЧА, мб). Я далее настаиваю - вы усложняете. Морейн узнала, как АС - в ВД еще мистическая и загадочная особа, которой потенциально подвластно многое (без конкретного указания, что). РД, как я утверждаю, никаких подробностей не вводил в то, как она это узнала. АС в ВД еще имели разные мистические сверхспособности и то, что она определила Саммаэля и Белала следует воспринимать, как данность, которая не имеет фундамента, являясь (как много "я") попросту фактом.

Это как раз и означает ляп Джордана. Вначале РД показывал АС всезнающими и всесильными, потом - наивными, самоуверенными неумехами. Если указанному мной факту нет рационального объяснения, это значит, что такого просто не могло быть, это значит, что мир КВ противоречив. Прошу эту версию здесь больше не обсуждать. Для этого есть "коллекция ляпов".

[Риббонс Альмарк]

Necros

Огромный минус теории тер'ангриала - РД на неё никак не намекает. С таким же успехом можно предполагать что это Мин сказала. Или где-то в пророчествах сказано, допрос приспешника и т.д. - все это недоказуемо.  Однако РД написал о том что Морейн читала книжку, и какую. Труд про отрекшихся. И что вы думаете там было написано?

Ну это смотря к какому времени относится сей труд. Если до Разлома, то вполне вероятно, что там написано, что то дельное типа, что Агинор занимался генной инженерией, что у Белала были короткие белые волосы.А если после Разлома, то вполне вероятно, что это будет похоже больше на сборник сказок, где Отрёкшиеся представлены "Как мерзопакостные последователи Тёмного, кои людей одним своим видом могли свести с ума, а кто сим паршивцам в глаза посмотрит, тот тот час язвами смердящими покроится, да и в страшных муках умрёт и только тот кто твёрдо в Создателя верует от них никаких бед не притерпит."

Sovin Nai

Я думаю это серьезный труд - иначе Айз Седай не стали бы его принимать всерьез, и этой книжки бы не было в библиотеке Вандене и Аделис. И Морейн бы его читать не стала, если бы это было вроде общеизвестных сказаний о которых поминают двуреченцы, в том числе и об отрекшихся. Написан он как я понимаю (учитывая общюю ситуацию с такого рода материалами) позже Разлома, но основан на документах которые сохранились с тех времен. Впрочем даже в сборнике басен пытливый исследователь может найти правдивую информацию. Волосы вполне могли быть упомянуты, между прочим всяким королям давали прозвища - Лысый, Хромой, Красивый, Темный (слепой) и т.д., думаю выдающиеся особенности внешности неплохо запоминаются и остаются в истории. Опять же упоминание волос в басне гораздо вероятнее, чем словосочетания "генная инженерия"