Взаимоотношения стран.

[игорь]

Да единичные корабли плавали наверняка - на таком и отправились. Но тут речь о МН вообще - и сведения самые точные зная Найола.

Да но Мудрые пусть и мало останутся, а тех что сажают, то предыдущий опыт общения с ченнелерами научил.

[Necros]

Ну голод и неприкращающиеся ни на минуту междуусобные свары типичные спутники свободолюбивой Рандландии, где каждый тянет одеяло на себя, в том числе и Мудрые которые во многом заняты ещё и управление населённых пунктов сельского типа, это не говоря о том что если их в молодости встретят Айз Седай, то и они пойдут по стопам Тарвалонских ведьм, далеко не все ченелеры становятся мудрыми Родня тому яркий пример так как большая часть занимается мелким придпринемательствов...Сомневаюсь что населению сильно бы её недоставало и простых травников хватает.

[Виктор]

 

Да были белоплащниковые войны - само их название говорит из-за чего они возникли.  И они были, а не есть, это уже история как и Айильская война. А вот захватническая война Шончан это действительность.
И еще если в мире плохо это не повод устраивать еще одну войну.

А давайте послушаем планы ББ:  

ВТ гл.6  - ...Но теперь-то я знаю. Люди убивают друг друга. Ведут себя как звери и действительно звереют. Гибнут в огне пожаров и селения, и фермы, и поля. Голод, разорение и смерть - вот что несет с собой война, не щадя ни правых, ни виноватых. Что в этом мире станет лучше благодаря этой самой войне? Чем она чище?
 - Илэйн? спокойно обратилась к девушке Морейн. ...
 - Война все равно разгорится, начнет ее Ранд или нет, ...
 - Отрекшиеся не станут сидеть и ждать. Саммаэль не единственный, кто в силах подчинить себе целое государство. Так или иначе они выступят против Ранда, и не только самлично, но и со всеми силами, какие смогут собрать. А державы, свободные от власти Отрекшихся, - как поведут себя они? Многие ли возгласят хвалу знамени Дракона, последуют за ним и не покинут его в день Последней Битвы? ...
  - Это верно, но это не все. ... Ничем эта война не лучше любой другой, за исключением того, что она сплотит Тир вокруг Ранда, а потом привлечет на его сторону иллианцев. ... Одно известие о такой победе решит исход войны в Тарабоне и Арад Домане в его пользу. ... Он должен нанести удар первым, быть молотом, а не наковальней. ...Он должен нанести удар!

Ну как, нравится? А ведь в это время Шончан в Тарабоне не было и в помине.
 А есть еще планы Найола, они очень похожи. Так что не надо лицемерно лить слезы по бедной мирной Рэндландии, куда жестокие Шончан принесли смерть, войну и разорение. Они-то как раз это безобразие прекращают.
 

Цитату в студию, но вот например корабль который отвер Дочь-наследницу и Мудрую ( а с ними еще двух пассажиров) в Тарабон был кораблем Морского народа и вбыл загружен под завязку грузами для торговли.

Да пожалуйста. Это тот самый корабль.
 

ВТ гл.20   - Танчико! - Мужчина скомкал бумаги и с трудом взял себя в руки. ... Госпожа Парусов, ты говорила, что мы поплывем в Майен, а затем на восток в Шару. Я покупал товары, имея в виду именно это место - Шару, а не Тарабон. Все, чем набиты мои трюмы, не имеет в Танчико никакой цены.

Где, кого и как спасает МН от голодной смерти? Насколько помню, до перевозки продовольствия он вообще не снисходит, а специализируется на доставке дорогих и срочных грузов. Да и в столкновениях с Шончан они не так уж безобидны:

Там же -  В прошлом году "Танцующий" столкнулся с шончанским судном. ... Шлем я сохранила на память, а Шончан приняло море...

[Aleksej_3000]

1. Это планы Ведьм, и как мы знаем Ранд отказался от войны Тир-Иллиан. А что касается непосредственно Ведьм, то мое отношение к ним хорошо известно, и дамани не самый гнусный выход из этого. Но это только для прошедших обучение в ББ. Для прочих ошейник это привентивная мера когда из-за одной могущей стать Ведьмой страдают сотни безвинных.
2. Конкретный корабль зафрахтовали за огромные деньги для того чтобы отвезти особу близкую к Лорду Карамуру. Поэтому они и изменили путь. Что касается продовольствия, то насколько я помню одной из причин смуты в Кайрине явилось то, что баржи с зерном не подошли к городу.
3. Да они мстят, и подчас очень жестоко, но я не читал не одной буквы, что это именно корабли Морского народа нападали на корабли Шончан.  А про обратное было написано не мало.

[Aleksej_3000]

Ну голод и неприкращающиеся ни на минуту междуусобные свары типичные спутники свободолюбивой Рандландии, где каждый тянет одеяло на себя, в том числе и Мудрые которые во многом заняты ещё и управление населённых пунктов сельского типа, это не говоря о том что если их в молодости встретят Айз Седай, то и они пойдут по стопам Тарвалонских ведьм, далеко не все ченелеры становятся мудрыми Родня тому яркий пример так как большая часть занимается мелким придпринемательствов...Сомневаюсь что населению сильно бы её недоставало и простых травников хватает.

Я не буду говорить что этого нет - но подобные слова говорило и США когда вторглась в Ирак и Афганистан. Сегодня уже прошло семь лет с момента начало несения цивилизованного мира, демократии и гуманизма. А воз и ныне там. И за эти семь лет в Ираке было убито больше мирных жителей чем за двадцатилетнее правление Хуссейна, которого как раз и обвиняле в геноциде собственного народа.
Переведем на Шончан - они за тысячу лет не навели порядок у себя в Империи, а теперь сунулись с захватническими целями и под песню - Мы Вам Мир несем. В точности а ля США.

Что касается дувушек, то еще раз скажу - дамани это наказание сотен из-за будующей возможной вины одной

[Necros]

Я не буду говорить что этого нет - но подобные слова говорило и США когда вторглась в Ирак и Афганистан. Сегодня уже прошло семь лет с момента начало несения цивилизованного мира, демократии и гуманизма. А воз и ныне там. И за эти семь лет в Ираке было убито больше мирных жителей чем за двадцатилетнее правление Хуссейна, которого как раз и обвиняле в геноциде собственного народа.
Переведем на Шончан - они за тысячу лет не навели порядок у себя в Империи, а теперь сунулись с захватническими целями и под песню - Мы Вам Мир несем. В точности а ля США.

Что касается дувушек, то еще раз скажу - дамани это наказание сотен из-за будующей возможной вины одной

Позволю заметить, что результаты сильно различаются и свидетельство тому приведённые Виктором pow Ранда, где он при всей своей неприязни  к ним отмечает их выдающиеся заслуги на ниве наведения порядка, к тому же наглядно показаны мысли простых Шончанских солдат почемуто не привыкших ни к беззаконию ни к голоду ни к беспорядкам, странно что их эти явления возмущают....
Институт дамани никто не оправдывает, но пока не найдено других альтернатив.

[Aleksej_3000]

Еще раз говорю - у Шончан в собственной стране война идет, бунты и тому подобное.  И утверждать что после этого они принесут мир просто глупо.
Да у РД расписано как у Шончан все прекрасно, что даже странствующие потянулись к ним. Но даже у него написано что солдат захватчик попытался нахаляву пролезть в ЦИРК, а потом обмануть своего прапорщика.
А как с шончанами хорошо показал Морской народ - они предпочли смерть и свободу, чем рабство. И это касалось не только Ищущих ветер.

Кстати про то как относятся Шончане к местным еще хорошо илистрирует встреча двух генералов - один расказывал другому как неприятельская армия (отряд Мэта) уничтожила армию Шончан (знамя, то есть дивизию) - мол это были в основном МЕСТНЫЕ (Тарабонцы)

[Necros]

Еще раз говорю - у Шончан в собственной стране война идет, бунты и тому подобное.  И утверждать что после этого они принесут мир просто глупо.

Бунты войны и т.п. случаются везде и Империя не исключение, как ни как и там живут люди которым не чужды амбиции, но тем не менее Империя живёт и крепнет и это не приложный факт, в отличии от постепенно пустеющих земель Рандландии.

Да у РД расписано как у Шончан все прекрасно, что даже странствующие потянулись к ним. Но даже у него написано что солдат захватчик попытался нахаляву пролезть в ЦИРК, а потом обмануть своего прапорщика.
А как с шончанами хорошо показал Морской народ - они предпочли смерть и свободу, чем рабство. И это касалось не только Ищущих ветер.

Кстати про то как относятся Шончане к местным еще хорошо илистрирует встреча двух генералов - один расказывал другому как неприятельская армия (отряд Мэта) уничтожила армию Шончан (знамя, то есть дивизию) - мол это были в основном МЕСТНЫЕ (Тарабонцы)

Вроде бы в том что Шончан люди никто не сомневается, но тем не менее им не приписывают грабежи и изнасилования в отличии от того что тварили Белоплащники, Тарабонцы и Даманийцы на равнине Алмот, им приписывают безбилетный проход в Балаган, смешно право дело, и тем не менее солдат за свой проступок понёс засслуженное наказание. Они не альтруисты и не за мир во всём мире, но тем не менее способны наводить и поддерживать порядок, что благоприятно сказывается для большинства слоёв населения.

[игорь]

Бунты в основном подавлены, но время от времени случаются - но еще раз говорю Шончан многонациональны и то что нет расовой розни и неприязни говорит о многом. Да тарабонцы - для них еще не совсем свои, но в другом месте Карид думает о них именно как о людях чести и хоть они недавно под властью Шончан но верность свою доказывают с лихвой.
Пробраться в цирк и врет - по одной паршивой овце судить не надо, да и пример слабоват.
МН - со своими Ведьмами не пример, потому что опять мало известно о столкновениях и с чего они начались.

[Aleksej_3000]

но тем не менее Империя живёт и крепнет и это не приложный факт, в отличии от постепенно пустеющих земель Рандландии.

Да Империя крепнет за счет захвата колоний, как некогда великие Британия и Испания, и мене великие Рим и Португалия, и совсем скромные Персия, Греция (Македония), Египет и китай. И совсем неизвестные Инки, ацтеки и майя.
В стадии развития все были велики и богаты. И всем казалось что так будет всегда. Увы, как только они слегка переберали с захватами - так империи расспадались или гибли.

Бунты войны и т.п. случаются везде и Империя не исключение

Нет в книги Шончан описаны не как все, их любят даже те кого они поработили и незвели в животных, но даже за ТЫСЯЧУ лет эти такие суперПравильные так и не смогли навести порядок. Да и кроме того - армия их черезчур боеспособная - не очень внушает оптимизма в мирных устремлениях.

Кроме того я считаю что такими Шончан описаны исходя из политкоретности - уж сильно Шончан на США смахивают, куда тоже когда то из метрополии направились колонизаторы (Британцы и испанцы), а теперь они возвращаются и несут светлое будующее (пока Ирак, Аганистан)
И получать Шончан реально должны то что сейчас получают США.

Шончан многонациональны и то что нет расовой розни и неприязни говорит о многом.

А разве в книге есть где-то в другой стране расавая нетерпимость? я что то такого не заметил.

по одной паршивой овце судить не надо

зачем по одной судить - возмем их главу до приезда ДДЛ - та вообще Другом оказалась. Или взять пример Домона - Верховный Лорд Турак попросту его ограбил, отняв принадлежащие тому предметы эпохи Легенд.

[игорь]

Ну про расовую терпимость - пример того, что бунты и прочее недовольство это амбиции отдельных людей, а не народностей и не провинций.
Да на США очень походит, но США не жили раньше в Афгане и прав даже намека на владение не имеют.
А сравнение с Империями Земли - да вполне возможно и с Шончан когда нибудь будет это, в мире все всегда меняется.

[Виктор]

  Мысли Шончан о мятежах и мятежниках: 

ПК гл.22  - ... службы в те времена, когда безумные выскочки, зарившиеся на Хрустальный Трон, дерзали поднимать восстания ...
  Последние битвы Объединения завершились за две сотни лет до начала службы Бакууна ...

ПК гл.23 ... предком его был знатный человек, отправившийся за Океан Арит с Лютейром Пейндрагом по повелению АЯК. Но двести лет спустя другой предок поднял на севере мятеж, попытавшись выкроить себе королевство. И вместо этого оказался проданным на городской площади.

Видно, что это не восстания угнетенного населения, а попытки отдельных личностей получить власть. Подобные бунты подавляются, и целостность и порядок в Империи восстанавливаются. В цикли ни разу не упоминалось наличие заброшенных земель в Шончан. Наоборот, Коринне - это не только и не столько армия, это фермеры-переселенцы, что говорит о многом. В частности, что Империя может себе позволить отправить за океан ТЫСЯЧИ семей фермеров, не опасаясь обезлюдить собственные земли или подорвать собственное с/х. По эту же сторону Океана:
 

ВХ гл.20 - По границам и названиям можно было судить о возрасте карт. ... Кайриэн на севере граничил с Харданом. Затем Хардан исчез вовсе, а кайриэнский рубеж, передвинувшись на север, оказался на полпути к Шайнару, после чего пополз обратно - Солнечному Трону оказалось просто не под силу удержать захваченные земли. Между Тиром и Иллианом располагалось Маредо, позже это государство распалось, и память о нем осмталась лишь в названии равнины, по которой прошла граница. Исчезли Каралейн, Алмот, Мосара, Айренвиль и многие другие. Одни земли захватывали соседи, другие оказывались заброшенными и опустевшими. По картам можно было судить о том, как слабела и распадалась империя АЯК и человечество медленно отступало перед Запустением.

Что же касается способных направлять Силу, но не АС, то велики ли шансы обычного правителя противиться желаниям ченеллерши, особенно если та владеет Принуждением?
А ведь Лиандрин, например, освоила последнее и стала Приспешницей еще ДО прихода в ББ. Так что ай дам - мера хоть и не слишком красивая, однако же во-первых вынужденная, во-вторых достаточо эффективная.

[Aleksej_3000]

Насчет двести лет без бунтов - за счет чего возвысился Генерал знамени (увы имя с ходу не найду) который один из первых встретился армией Ашаманов.
Если не ошибаюсь он был возвышен, за то что получив в спину три стрелы во время очередного подавления бунта, он доставил командиру точные разведданные.
Или личный телохранитель Туон - тоже бунты и охрана.
Так что про двести лет говорить не надо - это ложь.

Что касается фермеров - то это как раз захватническая война на уничтожение местного населения - и заселение своими благонажденными фермерами.

насчет ай-дамов - еще раз подчеркну это когда наказывают тысячу, за возможную вину одного

[игорь]

Я даже соглашусь отчасти с вами, но это издержки тоталитарного строя, а только с таким строем возможно победить в масштабной всеобщей войне которая приведет к ТГ из нашей истории я вижу победы в Больших войнах только стран с подобным строем. Поэтому обьединив под своей эгидой всех Шончан приведут народы к победе.
Можно сказать что во Второй Мировой победили демократические страны, но это только благодаря СССР - можно просто сравнить количество армий на западном и восточном фронтах.

[Виктор]

 

Насчет двести лет без бунтов - за счет чего возвысился Генерал знамени (увы имя с ходу не найду) который один из первых встретился армией Ашаманов.

Генерала Знамени звали Бакуун. И он как раз не утверждает, что двести лет после Объединения прошли без бунтов. Да, они имели место быть. НО, обратите внимание КАКИЕ это бунты: "когда безумные выскочки, зарившиеся на Хрустальный Трон, дерзали поднимать восстания". И Карид: "другой предок поднял на севере мятеж, попытавшись выкроить себе королевство". И Стража Последнего Часа - не личная охрана Туон. А по эту сторону океана по-другому? Припомните-ка, как взошла на трон Моргейз Траканд. А ее дочь и наследница трона Илэйн? А из-за чего началась гражданская война после смерти Галдриэна Райатина? А Итуралде - "он преподал урок лордам Катара - чтобы те не смели продавать врагам Арад Домана все добытое в своих шахтах и выкованное в своих кузницах"?
  Давайте все же попытаемся взглянуть на вещи обьективно.
 1. В Рэндландии ВСЕ правители, так или иначе, пляшут под дудку ББ. Брин: "Даже короли целуют кольцо Амерлин". В Шончан - жесткое единовластие Императрицы, все правление которой подчинено единственной цели - благу Империи. Туон: "я живу ради служения Империи".
  2. Результатом правления стало за океаном - укрепление Империи, благополучие и безопасность ее подданных. Ищущий Туата ан: "там, где правят Шончан, там правосудие одинаково для всех. В иных же местах... ". Ранд: " доверенные люди  купцов уже писали о идущем полным ходом восстановлении повреждений, нанесенных городу при захвате, о лечебницах для больных, о еде и работе, которую предоставляют всем неимущим, включая беженцев из охваченных войной земель. Окрестности патрулировались, так что разбойников не приходилось опасаться не только днем, но и ночью. Торговля поощрялась, но контрабанду свели до тоненькой струйки, да и та грозила иссякнуть."  В Рэндландии - Ранд: "я намерен положить конец убийствам и войнам... Если людям нужно кого-то убивать пусть убивают троллоков, а не друг друга".
  3. Борьба с Тенью и Приспешниками. Империя - Турак: "Немного в Шончан осталось Приспешников Тьмы. Те, кто избежал хватки Взыскующих Истину, встречаются обычно с топором палача". Сюрот: "Простого подозрения, что она - Сюрот - является Ата'ан Шадар, что на этой стороне Океана Арит называлось Приспешником Тьмы, было бы для Туон достаточно, чтобы передать ее Взыскующим Истину." А ведь Сюрот второй, после Туон, человек у Шончан по эту сторону океана. А для многих, учитывая, что Туон пока инкогнито, - и первый. Показательно, не правда ли? По эту же сторону океана - в ББ кишат ЧА, Амерлин не может доверять НИ ОДНОЙ АС и посылает в погоню за ЧА соплячек ЭНИ, в ЧБ - ашаманы-Приспешники, один из высших офицеров ДС - Карридин - Приспешник, Приспешник Фейн пролез в советники к Капитану-Коммондору Ордена и т.д. Перечитайте Пролог ВО.
  4. Ну и как следствие - Империя крепнет, Рэндландия же: "По картам можно было судить о том, как слабела и распадалась империя АЯК и человечество медленно отступало перед Запустением."
  Различие же лишь в отношении по разные стороны Океана к способным направлять. Так что лучше посадить несколько тысяч ченеллерш на поводок или предоставить им полную свободу? Ведь Сила в мире Колеса - оружие, и оружие не знающее себе на текущий момент равного, а такое оружие нуждается в контроле. В конце концов и в нашем мире обладать ядерным оружием вовсе не означает воспользоваться им. Однако существует Договор о нераспространениии, и несоблюдение оного карается достаточно жестко.
  А разговоры о захвате земель у фермеров, притеснении местного населения, бездоказательные кстати, также как и о дискриминации Морского народа, - извините, это разговоры в пользу бедных.

  P.S.  Есть предложение дальнейшее обсуждение политики Шончан вести в более соответствующей теме.  Думаю подойдет "Под светом Девяти Лун".