Пути и Шадар Логот - Мачин Шин и Машадар

[Кабриана Мекандес]

Если же с помощью портальных камней можно попасть и на другую планету во вселенной Рандляндии, то собственно и пути туда можно подвести. И врата поставить

Для этого опять-таки нужен второй Портальный Камень, причем соединенный с тем, что в Рандляндии.

Насколько я поняла Пути появились в результате исследования миров-которые-могли-бы-быть.

Исследовались строго определенные миры, точнее их специфика.

Она говорит, что ты был прав, говоря про Пути, Ранд. Айз Седай, некоторые из них, изучали миры наподобие этого и свои исследования положили в основу того, как они выращивали Пути. Она говорит, есть миры, где время меняется быстрее, чем расстояние. Проведи день в одном из них, и, вернувшись назад, обнаружишь, что в настоящем мире прошел год или двадцать. И наоборот. 

[PLUTON]

ЧТо бы переместиться очень далеко надо использовать полный круг (72 человека) со всеми возможными ангриалами и саангриалами. Это РД говорил вроде.

Учитывая ценное замечание:

Но как мне кажется врядли она достигает скорости света, а даже при ней до других платет добираться долго

, Перемещение всё равно использовать эффективнее. Да, Полный Круг из 72 человек с са'ангриалами Перемещается на максимально возможное расстояние на какую-нибудь планету, закрывает Врата и создаёт новые, перемещаясь ещё раз на максимальное расстояние. Таким образом добраться до точки назначения всё равно ИМХО быстрее, чем по Путям.

Даже если по Путям и можно добраться до другой планеты, то выйти-то никак, если там нет Врат. А их можно вырастить изнутри Путей?

По-моему, сначало нужно добраться до планеты "обычным" способом (Перемещение, космический корабль), а уже потом вырастить на ней Пути и соединить их с рандляндскими Путями.

[Grey]

Перемещение всё равно использовать эффективнее. Да, Полный Круг из 72 человек с са'ангриалами Перемещается на максимально возможное расстояние на какую-нибудь планету, закрывает Врата и создаёт новые, перемещаясь ещё раз на максимальное расстояние. Таким образом добраться до точки назначения всё равно ИМХО быстрее, чем по Путям.

Ну дык массовое перемещение будет очень проблематично.
И не известно как вырастают Пути. Может быть они растут долго, а путешествовать по ним можно очень быстро.
Насколько я помню там всё сделано из островков и переходов. Возможно, что эти переходы показывают не конкретное расстояние, а просто переход от одних врат к другим.

[PLUTON]

Ну дык массовое перемещение будет очень проблематично.
И не известно как вырастают Пути. Может быть они растут долго, а путешествовать по ним можно очень быстро.
Насколько я помню там всё сделано из островков и переходов. Возможно, что эти переходы показывают не конкретное расстояние, а просто переход от одних врат к другим.

И вы видели какой там лабиринт! А это всего лишь часть одной планеты! Чтобы путешествовать по Вселенной, придётся преодолеть миллиарды таких островков.
Перемещение в этом плане намного лучше. Завязать узлами Врата, создать в перевалочных точках базы - и быстрый путь готов, без блужданий по островкам в лабиринте.

[Egwene]

Для этого опять-таки нужен второй Портальный Камень, причем соединенный с тем, что в Рандляндии.

Так я о том и говорю, что уже должен быть соединен.

И я читая о портальных камнях заметила, что там говорится больше именно о паралельных мирах, т.е. "отражениях" Рандляндии и самой Рандляндии, ни о каких других планетах речи не шло. Т.е. там говорится о мирах из другой реальности, а не из этой.   

Я считаю, что строить куда-то пути можно, если там есть возможность построить\поставить портальные камни.

Есть несколько причин почему о других платетах не упоминается:
1) герои сами не все знают (самая вероятная)
2) связана с первой, они упоминают о них как о параллельных
3) те кто строили портальные камни и пути просто не нашли жизни на других планетах (т.е. возможности там жить)
4) строители во время постройки были в этом незаитересованы (портальные камни ведь до ЭЛ построены)
так же могут быть варианты
5) неуспели
6) невозможно

1,2,4,5 варианты оставляют надежду на возможность прокладки Путей

Если 3, то без космических караблей всеравно не обойдешься, и возникает вопрос зачем?

6-ый просто снимает вопрос о постройке Путей.

Такое мое мнение, на данный момент.
Может быть вам известно что-то большее?

[Grey]

И вы видели какой там лабиринт! А это всего лишь часть одной планеты! Чтобы путешествовать по Вселенной, придётся преодолеть миллиарды таких островков.
Перемещение в этом плане намного лучше. Завязать узлами Врата, создать в перевалочных точках базы - и быстрый путь готов, без блужданий по островкам в лабиринте.

Ну почему миллиарды? Просто на нашей планете врат достаточно много. Вырастить по одним (ну может трём) вратам на каждой планете и для начала нормально.
Насчёт завязывания врат я даже не знаю. А можно? Почему тогда ченнелеры всё время не завязывают?

[PLUTON]

Насчёт завязывания врат я даже не знаю. А можно? Почему тогда ченнелеры всё время не завязывают?

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg85636.html#msg85636

[Риббонс Альмарк]

По поводу использования Путей для перемещения между планетами/звездными системами. Совершенно нереально. Известно, что больше расстояние, проходимое в Путях, тем больше время прохождения. Можно оценить скорость передвижения в Путях как 1000 км/день - исходя из того, что путешествия в рамках одного континента занимает от одного до нескольких дней. Расстояния от Земли до Марса, скажем, составляет порядка 60 000 000 км, т.е. путешествие с Земли на Марс через Пути - это 60 000 дней, или 164 года.  Расстояния между звездами в десятки тысяч раз больше, чем расстояния между планетами. 

P.S. Это мой 1000-ный пост. 

[Илайас]

Да, время в Путях течёт быстрее, поэтому в них можно добраться быстрее от одной точки до другой.

Если судить с временной точки зрения, то более логичный вариант - время течёт медленнее, поэтому в них можно быстрее добраться от одной точки к другой.

Процесс создания врат точно не известен. Допустим, что изнутри путей, их нельзя "вырастить". Соответственно создавая пути на других планетах(хоть это и бессмысленно, по выше приведенным причинам) потребуется сначала попасть туда.
Такой процесс используется у Стругацких в создании кабины Нуль-Т. Кабина Нульт-Т мгновенно переносит в другую такую же кабину.

Пути своего рода искажения материального пространства. И если его "исказить" в большей степени, то возможно сократить время переходов. Соответственно появится возможность использовать пути на других планетах.

[Риббонс Альмарк]

Если судить с временной точки зрения, то более логичный вариант - время течёт медленнее, поэтому в них можно быстрее добраться от одной точки к другой.

Время в Путях течет быстрее, причем примерно в 2 раза, чем в обычном мире. Т.о. ускоренее времени в Путях не может объяснить эффект быстрого перемещения - такой разницы во времени слишком мало, для имеющегося эффекта. См. выше - пути позволяют перемещаться на тысячи км. за несколько дней, это явно не двукратное ускорение времени. И потом, путешествуя в Путях путники проходят явно не тысячи километров. Перемещательный эффект Путей это именно искажение ( искривление? сжатие? ) пространства, ускорение времени - это просто побочный эффект, который только помогает. Т.е. если кто-либо идет из пункта А в пункт Б по Путям, и проводит в Путях двое суток ( по своим биологическим часам, например ), то в реальном мире проходит всего один день. Цитаты, на основании которых сделан вывод о 2-кратном ускорении времени в Путях, приведены в разделе Игра :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1321.msg90841.html#msg90841

Пути своего рода искажения материального пространства. И если его "исказить" в большей степени, то возможно сократить время переходов. Соответственно появится возможность использовать пути на других планетах.

Исказить в тысячи и миллионы раз сильнее? 



Предлагаю вернуться к вопросу о Мачин Шин. Почему то все молчаливо соглашаются с тем, что Мачин Шин это стихийное, неконтролируемое явление, не поддающееся управлению. А ведь это явно не так, Мачин Шин управляем и контролируем. Чтобы понять это, достаточно вспомнить ВО. Ранд должен был попасть на Мыс Томан и пытался воспользоваться Путевыми Вратами, но безуспешно. Причина неудачи состояла в том, что при открытии врат, оказывалось, что на той стороне уже находится Мачин Шин. Причем это повторилось два раза у различных Врат, с некоторым временным интервалом. Было отмечено, что это крайне странно - считается, что Мачин Шин свободно странствует по Путям, притягиваясь к живым существам в Путях, особенно к их крупным скоплениям. И это соответствет тому, что наблюдалось, скажем, в ОМ или ВТ. Но в ВО, Мачин Шин явно "поджидал" Ранда у всех Путевых Врат, до которых тот мог добраться. С чего бы вдруг? В то же время, замечу, в том же ВО, Лиандрин совершенно спокойно, без эксцессов, провела по Путям Эгвейн, Илэйн и Найнив из Тар Валона на Мыс Томан. Из всей этой истории видно, что Мачин Шин поддается контролю, и его можно нацеливать. Но кто может управлять Мачин Шин и зачем это было сделано в рассматриваемом эпизоде? Скажу сразу, по моему мнению может быть только два варианта. Во-первых это Фейн. Действительно, еще с ОМ Фейн "водит дружбу" с Мачин Шин, да и вообще после слияния с Мордетом, Фейн обнаруживает самые неожиданные, загадочные и мистические свойства ( вспомните хотя бы эпизод с ранением Ранда в КМ ). Так что вполне можно представить, что контроль над Мачин Шин входит в число "талантов" Фейна. Еще один человек, от которого можно ожидать подобного, это конечно же Ишамаэль-Моридин. Логика проста. Мачин Шин считается порождением порчи, а ВПТ как известно, может защищать тех, кого пожелает от действия порчи. Т.е. порча, которая на первый взгляд кажется стихийным бедствием, разящим всех без разбора, оказывается вполне контролируема ВПТ. Ишамаэль несет в себе часть силы ВПТ в виде направляемой им Истинной Силы. Вполне возможно, что ИС, которая играет роль "воли" ВПТ, позволяет управлять Мачин Шином. Так все же Фейн или Ишамаэль?  Здесь нужно посмотреть на мотивы. Мачин Шин мешал Ранду попасть на мыс Томан. В то же время мы знаем, что и Фейн и Ишамаэль ( см. ТЕИ ) стремились к тому, чтобы Ранд попал на мыс Томан. На первый взгляд, мешать Ранду не выгодно ни тому, ни другому. Здесь надо анализировать глубже. Фейн, который к тому времени, видимо уже начинал выходить из под контроля Тени, стремился только лишь к одному - он хотел убить Ранда, не более и Фейну было все равно, когда и как Ранд пребудет в Фалме. Другое дело Ишамаэль - ему нужно было разыграть очередной виток "приключений", который привел бы Ранда к осознанию того, что Ранд - Возрожденный Дракон ( см. ТЕИ ). Для этого Ишамаэлю нужно было, чтобы Ранд оказался в Фалме в строго определенный момент времени - не раньше, чем туда прибудут все остальные. Ишамаэль, используя Мачин Шин, вынудил Ранда отправится на Мыс Томан через ПК, что дало Ишамаэлю возможность контролировать срок прибытия туда Ранда ( подробнее см. тему «Я опять победил, Льюс Тэрин» ). Таким образом, по совокупности данных, я делаю вывод, что именно Ишамаэль способен управлять Мачин Шином, используя для этого ИС.

Можно было бы возразить - почему тогда Мачин Шин уничтожает отродий Тени - троллоков и пр. Если речь идет о нападении троллоков на Двуречье в ВТ, то на тот момент времени Ишамаэль уже был мертв и, очевидно, еще не был возрожден. Так что управлять Мачин Шин было некому. Можно спросить, почему тогда в ОМ не послали в Двуречье десятки и сотни тысяч троллоков, если можно было подчинить Мачин Шин и заставить его не атаковать троллоков. Я снова сошлюсь на ТЕИ.  В ОМ троллоков было мало не потому, что их трудно было перебросить по Путям из-за Мачин Шин, а потому что их и не должно было быть слишком много. Ни смерть Ранда, ни его пленение не входили в планы Ишамаэля. Троллоков должно было быть ровно столько, что бы гнать Ранда и Ко к Оку Мира, но слишком много - что бы у Ранда и Ко всегда был шанс ускользнуть. Все это хорошо согласуется с тем, что мы наблюдаем в ОМ. Сначала троллоков всего один кулак и один Мурддраал - компания таверенов, Мо и Лан еще разобщены и не готовы. Потом ( после Байрлона ) уже три Мурддраала и несколько сотен троллоков, в Шадар Логоте троллоков уже с тысячу ( по оценкам Лана ), а Мурддраалов хрен знает сколько, но больше чем обычно ( несколько Мурддраалов на кулак )... Позже под Кэймлином собирались уже тысячи троллоков - для того, чтобы создать угрозу для Ранда и Ко, находящихся внутри города, и вынудить Морейн рвануть прямиком к ОМ, через Пути минуя Тар Валон. Отродия Тени всегда оказываются именно в том месте, и именно в том количестве ( от одного кулака, до нескольких тысяч ) чтобы заставить Ранда и Ко спасаться бегстом. Это было бы просто невозможно, если бы их приходилось переправлять маленькими порциями со значительными промежутками времени. Это окончально потверждает мой вывод о том, что Ишамаэль может управлять Мачин Шином.

Исходя из того, что Моридин-Ишамаэль может управлять Мачин Шином, можно прийти к одному крайне любопытному выводу :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,697.msg91226.html#msg91226

[Sovin Nai]

О том как Фейн договорился с Мачин Шин:

Око Мира, гл.47: "...- Как он спасся от... от Черного Ветра? - Голос девушки дрогнул; она остановилась и сглотнула комок. - Он ведь был у Путевых Врат сразу после нас.
- Он спасся и не спасся, - сказала Морейн. - Черный Ветер настиг его... и он, как говорит, понял голоса. Некоторые приветствовали его, как будто он - один из них; другие боялись его. Едва Ветер окутал Фейна, все исчезло.
- Храни нас Свет, - прогудел гигантским шмелем шепот Лойала.
- Молитесь, чтоб так оно и было, - сказала Морейн. - В Падане Фейне еще сокрыто многое, многое, что мне нужно выяснить. Зло впиталось в него глубже и сильнее, чем в любого человека, коего мне доводилось видеть. Может быть, Темный, сотворив с Фейном то, что сделал, запечатлел в этом человеке некую частицу себя самого, вероятно даже не зная об этом, некую часть своего замысла..."

Хочу обратить внимание: Фейн утаил что он встретил Мордета, Морейн не сказала об этом, а скрывать ей никаких причин не было. Но она знала кто такой Мордет, и представляла его воздействие:

Око Мира, гл.19: "...В глазах Морейн отражался интерес и волнение, но не чересчур сильно. Пока вдруг Айз Седай шикнула и крепко схватила Ранда за локоть.
-  Мордет! Ты уверен, что именно это имя? Вы все его  верно запомнили? Мордет?
Парни хором забормотали "да", захваченные врасплох напором Айз Седай.
- Он до  вас  дотрагивался? - спросила  она у всех  троих.  - Он вам что-нибудь давал? Или, может, вы что-то для него делали? Мне нужно знать..."

Морейн не знала о том что Фейн встретил Мордета, а если бы знала - то что Фейн договорился с Черным Ветром не было бы таким удивительным.

Фейн умеет договариваться с Мачин Шин. Очевидно это он устроил ожидание Черного Ветра у Врат в Кайриэне, у Фейна была возможность сообщить, что вскоре за ним последуют другие.

Тут вот есть кое какой перевод сказанного РД о Черном Ветре и Путях:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg91687.html#msg91687

РД сказал: зло превратившее Аридол в Шадар Логот было некогда создано для борьбы со злом Темного. Причем, видимо не только против порчи на саидин, а вообще против воздействия Темного. Мачин Шин не служит Темному, он просто порождение порчи. Он убивает отродий когда настигнет, равно как и любые другие существа.

Идея что Ишамаэль мог контролировать Черный Ветер со словами РД не увязывается.

Что касается Лиандрин, возможно она могла защититься от Черного Ветра. Могла же Морейн защититься от Машадара посреди развалин Шадар Логота, да еще и спутников защитить. Айз Седай ведомо многое, недоступное прочим.

[Sovin Nai]

Собственно говоря, Лиандрин сама сказала о своих возможностях:

Великая Охота, гл.39, Лиандрин: "...- Ладно, если ты вздумаешь тут, на Путях, направлять, то ты так же, как и мужчины, можешь сойти с ума. Ты не обучена обращаться с испорченностью, с порочным воздействием тех мужчин, что создали Пути. Если появится Черный Ветер, я с ним разберусь. - Она пожевала губами, рассматривая кусок сыра. - Морейн знает не так много, как считает. - И с улыбкой отправила сыр в рот..."

[Niblis]

О том как Фейн договорился с Мачин Шин:
Хочу обратить внимание: Фейн утаил что он встретил Мордета, Морейн не сказала об этом, а скрывать ей никаких причин не было. Но она знала кто такой Мордет, и представляла его воздействие:
Морейн не знала о том что Фейн встретил Мордета, а если бы знала - то что Фейн договорился с Черным Ветром не было бы таким удивительным.
.

Так уж и утаил?Так уж и не знала?А как тогда обьяснить другой момент?ВО

Морейн покачала головой:
     - Не  знаю. Очень бы хотела знать. Но и хорошо, что ты не нашел его. Ты
ведь совсем не знал, кто он такой.
     - Он - Приспешник Темного.
     - Более того. Хуже  того.  Падан Фейн до  самых  глубин  своей души был
созданием Темного,  но,  полагаю,  в Шадар  Логоте  он нарвался  на Мордета,
который в  борьбе  с  Тенью столь  же низок  и  отвратителен, как сама Тень.
Мордет  попытался поглотить душу  Фейна, чтобы вновь завладеть  человеческим
телом, но обнаружил душу, на которую напрямую влиял Темный, и что получилось
в результате...  В результате получилось то, что не было ни  Паданом Фейном,
ни  Мордетом,  но чем-то намного более злобным,  смесью  обоих. Фейн - будем
называть его так -  намного-опаснее, чем  ты предполагаешь. Подобной встречи
ты  мог бы  не пережить, а если бы и уцелел, то  стал  бы намного хуже,  чем
обращенный в Тень.

Со времени Фал Дара Морейн не встречалась с Фейном. Следовательно, узнала она все от него именно тогда.

[fillipok35]

Думаю Мачин Шин можно контролировать при помощи ИС, но это требут много сил, поэтому троллоков переправляют с риском для их жизни. Единственным лицом заинтересованым  в том чтобы Ранд не последовал за Фейном был Ишамаэль. Фейн вышел из под контроля и мог убить Ранда, ведь тот был еще слишком неопытен. Это объясняет как Мачин Шин узнал, где откроются врата во второй раз - Ишамаэль узнал куда направляются Ранд и ко и подал Мачин Шину сигнал где ждать. Не думаю, что это мог знать Фейн или тем более сам Ветер.

[Haman]

Выскажу свое мнение о Мачин Шин(и кидайтесь,кидайтесь в меня тапками! >)
Я считаю, что как такового ответного удара Тени , приведшего к Разлому не было , по причине того , что на тот момент Темный был  уже запечатан Драконом и 100 . 

Как известно , темный через отверстие в узилище,некоторой весьма малой своей частью  присутствовал в мире. И Дракон со товарищи  при  запечатывании Узилища эту часть отсекли от Темного.     

Естественно она  сильно упростила свою организацию -д о своего рода сканд(атомов) зла, и ,ища хозяина,  налипла на все на что можно, особенно на саидин,как наиболее родственную сущность.
А через тысячу лет в двух местах сгустилась,образовав Мчин Шин и Машадар.