Пути и Шадар Логот - Мачин Шин и Машадар

[Haman]

1.По МШ -    Верин Матфин - из коричневой Айя , забыла о МШ больше , чем когда-либо нам удасться узнать , она считает , что Мачин СОВЕРШЕННО неуправляем , в том числе и  Тенью.
   МШ плюет и  на Тень и на Свет.
   Не  печать Темного привлекла его в Падане - а Машадар/Мордет ( я понимаю - это не одно и то же , согласен  с этой частью Вашего поста -еще адна бездонная тема для обсуждения.). Я допускаю , что это не Порча - тогда что , и главное-почему?
2. По Изоляции ВПТ - подпишусь под этой  частью   Вашего поста. Я имел в виду другое - как через очень маленькую щелку был осуществлен контрудар Тени , приведший к Разлому? У  одного Иши банально бы не хватило бы силенок.   
3. По  отрицательным эмоциям - Эта  идея - из Пути Листа -  я считаю , что  только    Лудильщики могут победить ВПТ - да , толстовство, да Ганди , да банальность - но невозможнно одолеть Темного любой силой.  Любая  злоба,ненависть,ярость ,насилие -неважен их знак, приведет их владельца к Темному.
4. По ранам - буду рад с Вами согласиться , если Вы приведете достаточно аргументов.
Благодарю за  конструктивный спор и откланиваюсь.
Видимо, снова появлюсь лишь в следующую субботу.              
       

[Хорнвал]

Существуют ещё вещи из ШЛ:
"Маловероятно, чтобы Найол полюбил ал'Тора больше, чем Элайда, но когда дело касается этого ненавистного Ранда ал'Тора, ничто нельзя считать само собой разумеющимся. Но ничего, вещи из Аридола, поднесенные им обоим, подействовали на них; своим матерям они, возможно, еще и поверят, но уж Ранду ал'Тору - никогда."(размышления Фейна в 28 главе ВХ)

[Пингвинчег]

1.По МШ -    Верин Матфин - из коричневой Айя , забыла о МШ больше , чем когда-либо нам удасться узнать , она считает , что Мачин СОВЕРШЕННО неуправляем , в том числе и  Тенью.
   МШ плюет и  на Тень и на Свет.
   Не  печать Темного привлекла его в Падане - а Машадар/Мордет ( я понимаю - это не одно и то же , согласен  с этой частью Вашего поста -еще адна бездонная тема для обсуждения.). Я допускаю , что это не Порча - тогда что , и главное-почему?     

Мачин Шин появился давно, это раз. Второе - его почти не изучали (самоубийц нет). Третье - о нем, как и о природе порчи, известно крайне мало. Даже Отрекшиеся, обладающие знаниями Эпохи Легенд, не могли предположить, что саидин можно очистить. Таким образом, полностью полагаться на мнение Айз Седай тоже нельзя. К тому же, Вы явно проигнорировали пост игоря:

Вот тут и порылся Я! Мачин Шину не без разницы кого мочить - как правильно предположила Верин - он притягивается Отродьями Тени не так сильно, как светлыми отродьями. Он пировал у Врат закрытых - там огромное число троллоков скопилось - возможно голод его заставил ведь все хотят кушать. А вот о потерях в Путях при переходе не особо упоминается темными.
А в остальном согласен.

(Хотя здесь все равно получается апелляция к мнению Верин, так что аргумент шаткий)

2. По Изоляции ВПТ - подпишусь под этой  частью   Вашего поста. Я имел в виду другое - как через очень маленькую щелку был осуществлен контрудар Тени , приведший к Разлому? У  одного Иши банально бы не хватило бы силенок.     

В ходе дискуссий в другой теме мы пришли к мнению (меня в этом убедили), что контрудар был нанесен одновременно с собственно ударом - потому сил и хватило.

3. По  отрицательным эмоциям - Эта  идея - из Пути Листа -  я считаю , что  только    Лудильщики могут победить ВПТ - да , толстовство, да Ганди , да банальность - но невозможнно одолеть Темного любой силой.  Любая  злоба,ненависть,ярость ,насилие -неважен их знак, приведет их владельца к Темному.        

Возможно, однако это, скажем так, отдаленная перспектива. Зедсь и сейчас "добро должно быть с кулаками" - Лудильщиков просто перебьют. Они, возможно, могли бы победить Тень в себе и  в людях, но победить троллоков они не могут.

4. По ранам - буду рад с Вами согласиться , если Вы приведете достаточно аргументов. 

Несколько цитат:

Это - лекторским тоном объяснила Самитзу, слегка прикоснувшись к шраму (от раны Ишамаэля, прим. Гарак) - похоже на кисту, но вместо гноя там зло. И это - пальцем указала она на свежую рану - похоже, пропитано злом, но каким-то... другим.

Они похожи, хотя и разные, будто здесь дв типа заражения. Только на самом деле, это не два типа заражения, это... тьма

Я просто отстранил от него зло, так мне кажется.... Теперь оба зла сражаются друг с другом. Может, они уничтожат друг друга

Пока все, поищу еще. Из них четкой картины нет.

Благодарю за  конструктивный спор и откланиваюсь.
Видимо, снова появлюсь лишь в следующую субботу.                

Будем ждать.

[Симмах]

Вот кстати интересные цитаты из ВО.

Верховный лорд, есть те, кто гонятся за мной. Они хотят забрать Рог Валир. Приспешники Темного, а то и кое-кто похуже, Верховный Лорд, и, верно, отстают они не больше чем на день или два.

Во главе у них тот, кто называет себя Рандом ал'Тором.

Теперь Ранд ал'Тор - его. Наконец-то я увижу его мертвым.

Вот какие выводы я сделал:
1 - Фейн не приказал МШ поджидать Ранда.
2 - Фейн не осознанно приказал МШ поджидать Ранда.

Я больше склоняюсь к 1 варианту, так что не думаю, что это был Фейн. Я бы списал это на проявление Та'веренства.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вот какие выводы я сделал:
1 - Фейн не приказал МШ поджидать Ранда.
2 - Фейн не осознанно приказал МШ поджидать Ранда.

Я больше склоняюсь к 1 варианту, так что не думаю, что это был Фейн. Я бы списал это на проявление Та'веренства.

Может, все-таки 2-ой вариант ближе к истине? Фэйн, небось, всю дорогу по Путям до мыса Томан под нос себе бормотал "Убить Ранда, убить Ранда, убить Ранда..." - вот друг Мачин Шин и решил помочь

[Haman]

Мачин Шин появился давно, это раз. Второе - его почти не изучали (самоубийц нет). Третье - о нем, как и о природе порчи, известно крайне мало. Даже Отрекшиеся, обладающие знаниями Эпохи Легенд, не могли предположить, что саидин можно очистить. Таким образом, полностью полагаться на мнение Айз Седай тоже нельзя. К тому же, Вы явно проигнорировали пост игоря:  (Хотя здесь все равно получается апелляция к мнению Верин, так что аргумент шаткий)В ходе дискуссий в другой теме мы пришли к мнению (меня в этом убедили), что контрудар был нанесен одновременно с собственно ударом - потому сил и хватило.Возможно, однако это, скажем так, отдаленная перспектива. Зедсь и сейчас "добро должно быть с кулаками" - Лудильщиков просто перебьют. Они, возможно, могли бы победить Тень в себе и  в людях, но победить троллоков они не могут.Несколько цитат:Пока все, поищу еще. Из них четкой картины нет.Будем ждать.

Вот что значит конструктивный спор - наши позиции во многом сближаются. Теперь по порядку :
1. Его (МШ)  становление все же известно- Лойал излагает его  по-моему в  "Оке...". Да, те кто изучали его  в натуре ,  изучали всего один раз -согласен с Вами. Конечно , целиком полагаться на мнение  Верин нельзя - но все же  стоит учесть мнение эксперта.
2. По посту Игоря - 1. Цитата -том , страница , абзац. 2. Это ничего не доказывает-троллокам и мурикам у Путевых врат Манетерена было  абсолютно по барабану , что они вызывают у МШ гораздо меньший аппетит , чем ,допустим ,  отряд Огир.
2. Конрудар  нанесенный одновременно с ударом - возможно  ,  но почему тогда везде- именно-контрудар , а не "встречный удар Тени?"  Кроме того, я уже упоминал-что люди успели напраздноваться и даже кое-кого линчевать и лишь потом пришла ж...па :uglystupid2:.
3.По Вашим цитатам- их можно повернуть  в пользу как в моей, так и Вашей версии .Но дело не в этом - и родственные сущности(моя версия) могут  активно  уничтожать друг друга -пример : Близкие виды , занимающие одну экологическую нишу ,в случае пищевой конкуренции (причем, не только хищные). У людей ( история) -англичане и французы, русские и поляки. 
4.По Лудильщикам - согласие -100%. Кстати ,обсуждался ли в недрах форума вариант : Моридин -"Антихрист на этом обороте колеса " и его  двенадцать антиапостолов- Отрекшихся (или ТРИНАДЦАТЬ  антиапостолов-"чертова дюжина" плюс Моридин -вариант имхо много интереснее , поскольку совершенно неясен генезис Моридина).
И Ранд- соотвественно отражение Христа на данном обороте колеса  (прости меня Господь за ересь!), и тогда интересен вариант   одного из предсказаний К.цикла- "кровь его на камнях Шайол Гул очистит мир от тени" - может быть ( даже не имхо а мысли ,вынесенные на обсуждение- имеется ввиду принесение  себя Рандом в жертву во имя людей ,и его  последующее Возрождение )                   
   
За последнюю мысль не пинайте слишком сильно - давно она родилась , и вот наконец вырвалась на волю...

[Пингвинчег]

Вот что значит конструктивный спор - наши позиции во многом сближаются. Теперь по порядку :
1. Его (МШ)  становление все же известно- Лойал излагает его  по-моему в  "Оке...". Да, те кто изучали его  в натуре ,  изучали всего один раз -согласен с Вами. Конечно , целиком полагаться на мнение  Верин нельзя - но все же  стоит учесть мнение эксперта.

Однако точных данных, повторюсь, нет. Мое мнение - это существо, порожденное Истинной Силой, запятнавшей саидин.
Отсюда следует, что:

2. По посту Игоря - 1. Цитата -том , страница , абзац. 2. Это ничего не доказывает-троллокам и мурикам у Путевых врат Манетерена было  абсолютно по барабану , что они вызывают у МШ гораздо меньший аппетит , чем ,допустим ,  отряд Огир.

Фишка не в том, что им было легче, а в том, что для привлечения Мачин Шин к Отродьям, понадобилось их значительное скопление у закрытых Врат - до этого они, видимо, ходили без особых потерь. Это при условии, что кроме них на всем пространстве Путей никого не было. А как только появились люди - Мачин Шин прилетел моментально - и в случае с первым путешествием всей компании, и когда ходил Перрин. Следовательно - Мачин Шин предпочитает именно светлых. Если проводить аналогию с патогенными бактериями (а мы приняли, что Мачин Шин - простейшее), то у них есть свойство "тропность" - то есть, преимущественное поражение только определенных органов или систем. Или другой пример - лейкоциты человека могут поражать некоторые клетки самого человека, если нарушен барьер и эти клетки попадают в кровь. Однако даже в этом случае реакция будет меньше, чем реакция на микробы извне.

2. Конрудар  нанесенный одновременно с ударом - возможно  ,  но почему тогда везде- именно-контрудар , а не "встречный удар Тени?"  Кроме того, я уже упоминал-что люди успели напраздноваться и даже кое-кого линчевать и лишь потом пришла ж...па :uglystupid2:.

Изначально я тоже придерживался такого мнения, лишь впоследствии меня переубедили, хоть и не до конца (в том смысле, что для того вопроса, который мы обсуждали тогда, это тмомент был непринципиален) Потому в этом пункте могу с Вами согласиться, но даже если удар был нанесен после, объянить возможность запятнания довольно просто - саидин контактировал с Темным - потому Темный и смог нанести порчу. Для этого не нужно было большой щели, кроме того, запятнание получилось неполным - была возможность очищения - вероятно, именно из-за узости щели.

3.По Вашим цитатам- их можно повернуть  в пользу как в моей, так и Вашей версии .Но дело не в этом - и родственные сущности(моя версия) могут  активно  уничтожать друг друга -пример : Близкие виды , занимающие одну экологическую нишу ,в случае пищевой конкуренции (причем, не только хищные). У людей ( история) -англичане и французы, русские и поляки. 

Согласен, потому и сказал, что по ним ничего не видно и поищу еще (часть уже нашел, но выложу позже - чтобы поцелостнее получилось)

4.По Лудильщикам - согласие -100%. Кстати ,обсуждался ли в недрах форума вариант : Моридин -"Антихрист на этом обороте колеса " и его  двенадцать антиапостолов- Отрекшихся (или ТРИНАДЦАТЬ  антиапостолов-"чертова дюжина" плюс Моридин -вариант имхо много интереснее , поскольку совершенно неясен генезис Моридина).
И Ранд- соотвественно отражение Христа на данном обороте колеса  (прости меня Господь за ересь!), и тогда интересен вариант   одного из предсказаний К.цикла- "кровь его на камнях Шайол Гул очистит мир от тени" - может быть ( даже не имхо а мысли ,вынесенные на обсуждение- имеется ввиду принесение  себя Рандом в жертву во имя людей ,и его  последующее Возрождение )                   
За последнюю мысль не пинайте слишком сильно - давно она родилась , и вот наконец вырвалась на волю...

Пинать не буду, наоборот - данная мысль неплохо координируется с моими предположениями о природе Ни'блиса и Дракона.

[JustAMan]

Никак не пойму, в чём разница между "контрудар" и "встречный удар"? В оригинале вообще "counterstroke", как хочешь, так и переводи.

По Моридину - в соответствующую тему А то придёт Элан Морин (:2funny:) и будет ругаться за оффтоп

Касательно Мачин Шин я так и не понял, какая же у Вас, Haman, гипотеза его появления Можно изложить?

[Хорнвал]

К теме Троллоковы войны:

И еще неплохо бы показать где Морейн открывает умершие врата?

Из темноты появились покрытые резными виноградными лозами ворота, одиноко стоящие во мраке, словно крошечный кусок стены в ночи. Морейн наклонилась в седле, протянув руку к резьбе, и вдруг отдернула ее обратно.
     - Листа Авендесоры здесь нет! - сказала она. - Ключ пропал!
     - О Свет! - выкрикнул Мэт. - Проклятый Свет!
     Лойал запрокинул голову и испустил скорбный крик, похожий на предсмертный стон.
     Эгвейн дотронулась до руки Ранда. Губы девушки дрожали, но она лишь смотрела на него. Он положил свою ладонь поверх ее руки, надеясь, что не выглядит испуганней Эгвейн. Но сам испугался страшно. Там, у Указателя, завывал ветер. Ранду чудились в нем голоса, голоса, что выкрикивали мерзости, от которых, даже понятых наполовину, желчь подступила к горлу.
     Морейн подняла жезл, а из его кончика ударило пламя. Это было не то чистое, белое пламя, что Ранд помнил по Эмондову Лугу и по битве перед Шадар Лаготом. Блекло-болезненная желтизна мелькала в алом огне, и медленно кружились черные как сажа крапинки. Над пламенем вился тонкий, едкий дымок, от которого закашлялся Лойал и нервно затанцевали лошади, но Морейн вонзила огненный наконечник в ворота. Дым продрал Ранду горло и ожег ноздри.
     Как масло, плавился камень, лист и лоза поникали в пламени и исчезали. Айз Седай передвигала огонь так быстро, как могла, но вырезать отверстие достаточно большое было делом не одной минуты. Ранду казалось: линия тающего камня ползет вдоль свода арки со скоростью улитки. Плащ юноши зашевелился, как бы поймав порыв ветра, и сердце у Ранда оборвалось.
     - Я чувствую его, - сказал Мэт срывающимся голосом. - Свет, будь я проклят, я чувствую его! - Пламя, мигнув, погасло, и Морейн опустила посох.
     - Сделано, - сказала она. - Наполовину сделано. Тонкая щелочка бежала через каменную резьбу. Ранду померещился сквозь трещину свет - тусклый, но все же свет.                       ...
        Когда Морейн отступила, вперед, прямо на ворота, ринулся Мандарб, - Лан сжался в седле. В последнее мгновение боевой конь изогнул тело, чтобы ударить камень плечом, точно так же, как был обучен встречать в сражении лошадей врага. Камень с грохотом опрокинулся наружу, и Страж и его конь по инерции вылетели сквозь дымное мерцание Путевых Врат. В проем пробился бледный и скудный свет едва занявшегося утра, но Ранду он показался брызнувшим в лицо солнцем летнего полдня.

(Глава 45(ЧТО ИДЕТ СЛЕДОМ ВО МРАКЕ) ОМ)

Если верить Лоайлу, сыну Харента и т.д. умершие врата можно восстановить лишь с помощью Талисмана роста, но мое мнение, что с помощью именно этого Талисмана и выращивали Врата, а следовательно будь он у воинства Великого Повелителя, им было бы без разницы уничтожены врата или нет.

Это Aleksej_3000, не только ваше мнение, но Лойала, сына Арента, сына Халана:

Покидая стеддинг, последние Айз Седай вручили Старейшинам Ключ - талисман, который можно было использовать для выращивания новых Врат.

(Глава 43(РЕШЕНИЯ И ВИДЕНИЯ) ОМ)

[JustAMan]

Ну и зачем было приводить в точности ту же цитату, что и я, но в другой теме привёл?

Кстати, предлагаю тут обсудить ещё и вот этот кусок:

- Я чувствую его, - сказал Мэт срывающимся голосом. - Свет, будь я проклят, я чувствую его!

Возможно, я гоняюсь за миражами, но почему-то фраза "я чувствую его" (т.е. Мачин Шин) вложена в уста именно Мэта, у которого кинжал из Шадар Логота... Нет ли здесь какого намёка? Предлагаю обсудить

[Haman]

Никак не пойму, в чём разница между "контрудар" и "встречный удар"? В оригинале вообще "counterstroke", как хочешь, так и переводи.
Касательно Мачин Шин я так и не понял, какая же у Вас, Haman, гипотеза его появления Можно изложить?

Я видимо неясно выше высказался, разъясняю : По моему мнению , глубоко моему , суперимхо!,как такового  контрудара тени  при закрытии Отверстия Драконом и 100  не было.Почему я так считаю : 1. Трындец пришел много позже ,когда уже спраздновали Победу. (  Воспоминания предков Ранда в Руидине , и  слова одно из Айз Седай ( цитата,цитата! Тоскливо смотрю на 3 метра книг саги,выстроившиеся на полке).
2.Контрстрайк-насколько  мои скромные познания в английском-именно  контрудар, а  контрудар-ответный удар, то есть по смыслу -следует после удара противника (во всяком случае в военной литературе)  . А ответить то Темный не мог- был уже отрезан.Поэтому моя еретическая  версия такова : Темный во время войны Тени  непосредственно  как известно касался мира ,малой своей частью , ударом Дракона и 100  эта часть была отсечена от основного тела и распалась на элементарные частицы- атомы зла. Эти частицы вскоре  притянулись  Саидин как  к  наиболее  родственной сущности.
Пути создавались с помощью Талисмана Роста , созданного мужчинами, т.е.  имеют отношение к саидин - со временем частицы Тьмы просочились и туда , когда их число достигло определенного критического предела -структура усложнилась и появился М.Ш.                         

[Haman]

Ну и зачем было приводить в точности ту же цитату, что и я, но в другой теме привёл?
Кстати, предлагаю тут обсудить ещё и вот этот кусок:Возможно, я гоняюсь за миражами, но почему-то фраза "я чувствую его" (т.е. Мачин Шин) вложена в уста именно Мэта, у которого кинжал из Шадар Логота... Нет ли здесь какого намёка? Предлагаю обсудить

Спасибо огромное!Вот что значит коллективное обсуждение!Это великолепно ложится в мою гипотезу о родстве Машадара и Мачин Шин!   

[Haman]

Однако точных данных, повторюсь, нет. Мое мнение - это существо, порожденное Истинной Силой, запятнавшей саидин.
Отсюда следует, что:Фишка не в том, что им было легче, а в том, что для привлечения Мачин Шин к Отродьям, понадобилось их значительное скопление у закрытых Врат - до этого они, видимо, ходили без особых потерь. Это при условии, что кроме них на всем пространстве Путей никого не было. А как только появились люди - Мачин Шин прилетел моментально - и в случае с первым путешествием всей компании, и когда ходил Перрин. Следовательно - Мачин Шин предпочитает именно светлых.
Изначально я тоже придерживался такого мнения, лишь впоследствии меня переубедили, хоть и не до конца (в том смысле, что для того вопроса, который мы обсуждали тогда, это тмомент был непринципиален) Потому в этом пункте могу с Вами согласиться, но даже если удар был нанесен после, объянить возможность запятнания довольно просто - саидин контактировал с Темным - потому Темный и смог нанести порчу. Для этого не нужно было большой щели, кроме того, запятнание получилось неполным - была возможность очищения - вероятно, именно из-за узости щели.Согласен, потому и сказал, что по ним ничего не видно и поищу еще (часть уже нашел, но выложу позже - чтобы поцелостнее получилось)Пинать не буду, наоборот - данная мысль неплохо координируется с моими предположениями о природе Ни'блиса и Дракона.

1.По МШ - Что ж , вполне возможно , Ваша версия ничуть не хуже моей. Кого предпочитает М.Ш. кушать - так понятно , что Светлых - он же квинтэссенция зла  .
2.Контрудар в военном деле- всегда  ответный удар.
3.Саидин контактировал с Темным с момента открытия скважины , а запятнался конкретно при ее закрытии .
4.По цитатам-буду очень рад их увидеть.
5.Особое спасибо, что оценили мои предположения - мне часто кажется, что мои теории  слишком ... заумные .     
   

[Haman]

По Моридину(испуганно оглянувшись)Спасибо что предупредили , бегу в соответствующую ветку.

[JustAMan]

Я видимо неясно выше высказался, разъясняю : По моему мнению , глубоко моему , суперимхо!,как такового  контрудара тени  при закрытии Отверстия Драконом и 100  не было.

Удар-таки был сразу после запечатывания В качестве познавательной литературы рекомендую "Удар по Шайол Гул", на этом сайте есть.
Или вот ещё:

Местом начала разрушений, скорее всего, являлся Шайол Гул - и это понятно, ведь там Сто Спутников и сошли с ума, поэтому Разлом не так сильно повлиял на отдалённые места на карте мира.

Пути создавались с помощью Талисмана Роста , созданного мужчинами, т.е.  имеют отношение к саидин - со временем частицы Тьмы просочились и туда , когда их число достигло определенного критического предела -структура усложнилась и появился М.Ш.                         

С Путями, мне кажется, всё проще - в смысле "частицы Тьмы" действительно послужили, на мой взгляд, созданию Мачин Шин, только это были не куски Тёмного, а сама порча на саидин, ведь Пути создавались после Разлома, т.е. уже с помощью запятнанной саидин.