Пути и Шадар Логот - Мачин Шин и Машадар

[Rusmack McDwarf]

С Первой? Пруф!

Наверное, я не так выразился. ЕМНИП, там было до эпохи легенд. Ща цитатку поищу.

UpD

Да, он хотел победить Темного и чувствовал, что может найти способы сделать это. Изначально он был хорошим. Сначала он не был тем ужасным человеком, но он надеялся победить Темного, найти способ победить Тень. И он изучил много вещей, которые не должен был изучать. Есть зло, необязательно связанное напрямую с Темным, хотя все зло отчасти от него...также, как есть хорошие вещи, не связанные напрямую с Единой Силой...мы говорим, например о Перрине, который общается с волками. Это способность, очень старая...есть и другие злые вещи, столь же древние.

первое, что выделено- это насчет того, что Мэт неправ относительно того, что его удача не от Темного. Кстати, зародилась идея- Может, Илфинн и Ко тоже зло высшего порядка?

хотя это отчасти опровержено

В: Имеется ли аналог Падана Фейна в предыдущих Эпохах или он действительно уникален только для текущей Эпохи?
О: Он характерен только именно для этой Эпохи. Действительно, уникальный товарищ. Можно сказать, что он, в некоторой степени, невольно выпал из Узора.

, но тут про ПФ, а не про само зло, так что спорно.

В: Это то же самое тлетворное влияние - то, что развращает всех через кинжал?
О: Да, через него. Даже посредством его присутствия.

Это о том, что источник порчи- кинжал.

БС...сказал, что Темный бы очень хотел возродить Саммаэля, но не сделал этого. Очевидно, потому что Саммаэля убил Машадар, он или не мог быть возрожден, или это было бы плохой идеей. Так или иначе, Машадар оборвал нить Саммаэля.

Это отчасти доказательство того, что зло ШЛ может быть равным уровню Т. и Св.

[свернуть]

Это способность, очень старая...есть и другие злые вещи, столь же древние.

Это про древность. Извиняюсь, тут про Первую эпоху я выдумал.

Да,да, я помню, что Первая Эпоха- наша.

[Rubanok]

UpD

Кстати, зародилась идея- Может, Илфинн и Ко тоже зло высшего порядка?

Это отчасти доказательство того, что зло ШЛ может быть равным уровню Т. и Св.

[свернуть]

Да,да, я помню, что Первая Эпоха- наша.

Спойлер

Как бэ прямым текстом сказано, что фины не зло как таковое, но они чужды людям насколько это возможно. Ланфир они кушали точно так же, как и Морейн.

Чего-чего? В каком месте это доказательство? Ранд убил Семираг ПО ИС. ВПТ мог бы воскресить её если б захотел? Фигушки! По тому как убили её ПО! По вашей логике ИС, которая идет от Темного сильнее Темного? =)))

Как вариант: Машадар как-то повреждает души или пожирает их подобно Мачин Шин. Последнее создает/может создавать некий парадокс, т.к. Избранные привязаны к ВПТ, т.е. их души после смерти отходят Темному. Но поскольку Машадар души пожирает/искажает/насилует короче, душа либо НЕ отходит ВПТ (игра "перетяни канат"), либо становится ущербной, а Темному убогие не нужны. Но все это не значит, что зло Аридола сравнимо по силе/масштабу с ВПТ. Мы же не говорим, что ПО сильнее Темного. Это просто явление. Какими особенностями не обладало касание Машадара о его силе как явлении сравнимым с ВПТ говорить не приходится. Уровень там не сопоставим. ВПТ высшая сущность и источник зла с момента Творения, если не ранше. ВСЕ зло прямо или косвенно связано с ним.

[свернуть]

[Rusmack McDwarf]

Как бэ прямым текстом сказано, что фины не зло как таковое, но они чужды людям насколько это возможно. Ланфир они кушали точно так же, как и Морейн.

Чего-чего? В каком месте это доказательство? Ранд убил Семираг ПО ИС. ВПТ мог бы воскресить её если б захотел? Фигушки! По тому как убили её ПО! По вашей логике ИС, которая идет от Темного сильнее Темного? =)))

Как вариант: Машадар как-то повреждает души или пожирает их подобно Мачин Шин. Последнее создает/может создавать некий парадокс, т.к. Избранные привязаны к ВПТ, т.е. их души после смерти отходят Темному. Но поскольку Машадар души пожирает/искажает/насилует короче, душа либо НЕ отходит ВПТ (игра "перетяни канат"), либо становится ущербной, а Темному убогие не нужны. Но все это не значит, что зло Аридола сравнимо по силе/масштабу с ВПТ. Мы же не говорим, что ПО сильнее Темного. Это просто явление. Какими особенностями не обладало касание Машадара о его силе как явлении сравнимым с ВПТ говорить не приходится. Уровень там не сопоставим. ВПТ высшая сущность и источник зла с момента Творения, если не ранше. ВСЕ зло прямо или косвенно связано с ним.

Полностью согласен. Убедил. Просто ты не заметил кое-что, а именно слово "отчасти".

[Haman]

  Если Шадар  Лагот  не имеет связи с Темным, то занятно его название - Засада Тени,  вариант - Место где ожидает Тень.
   У тех , что это так назвал было явно другое мнение.

[Эоэлла]

[off-topic]Не место же "где ожидает Темный". А Тени отбрасывают разные объекты/субъекты. Нам было неоднократно сказано и экспериментально подтверждено Рандом, что зло Шадар Логота враждебно Темному.[/off-topic]

[Rubanok]

 Если Шадар  Лагот  не имеет связи с Темным, то занятно его название - Засада Тени,  вариант - Место где ожидает Тень.
  У тех , что это так назвал было явно другое мнение.

ВСЁ зло так или иначе связано с Темным. Просто не всегда оно в его ведении, так сказать.
Кого интересует как там разрушенный город назвали? Меч Которого Нельзя Коснуться это тоже неверное название ибо Калландор не меч вовсе. Существует достаточно названий, которые не точны. Ну назвали и назвали. Что с того? Тень в сознании рандландцев ассоциируется со злом и хотя это обычно зло Темного, ничто не мешает злу иметь иной источник.

[Haman]

  Ну да , "старый друг,старый враг".

[Сэм]

Для Агинора.В целом, непонятно, как Темный воспринимает ШЛ, Пути, Фейна-Мордета.  Почему-то мне кажется, что оно идет от него, хоть и через "третьи руки" - и играет в его пользу.

[Rubanok]

Для Агинора.В целом, непонятно, как Темный воспринимает ШЛ, Пути, Фейна-Мордета.  Почему-то мне кажется, что оно идет от него, хоть и через "третьи руки" - и играет в его пользу.

Ну да, невозможность вернуть Дядю Сэма и очищение саидин, так сыграло в его пользу, что просто ппц =)))

[Эоэлла]

Почему-то мне кажется, что оно идет от него, хоть и через "третьи руки" - и играет в его пользу.

В некотором роде оно всяко идет от него, хотя бы потому, что зародилось в противостояние ему с использованием его же методов - это уже показатель. Можно возмущаться сентенциями Врага к Герою "я тебя создал и поэтому ты - мое дитя, без тебя не было бы меня", но доля истины тут всегда присутствует, пусть очень малая и своеобразная. Смотря насколько герой/герои увязают в "Добро обязательно победит Зло: поставит на колени и убьет с особой жестокостью".
Тем не менее, само по себе, я считаю, это сильно опосредованное относительно показанного нам Темного зло, более банальное, более приземленное, имеющее куда как более непосредственную подпитку напрямую от человеческих душ.  То есть, оно, фактически, порождено ими, в то время как Темный пытается заполучить эти души, находясь "снаружи" относительно них. Как бы зло, подтачивающее изнутри и зло, поджидающее неосторожных "извне".
Не уверена, внятно ли объяснила как я это вижу.
А вот насчет его пользы для Темного, ИМХО, бабушка надвое сказала. С моей точки зрения - зло ШЛ, в данный момент персонифицированное в лице Падана Фейна, что-то вроде бешеного песца: творит-то он зло, только вот куда прыгнет и кому в горло вцепится, и чему это послужит в конечном итоге, - непонятно. Темного оно ненавидит.

P.S.: Поискала подходящую тему по Темный vs Зло Шадар Логота - не вижу. А это вроде не то. Неужели не было? Или я не там искала?

[Шарин Налхара]

P.S.: Поискала подходящую тему по Темный vs Зло Шадар Логота - не вижу. А это вроде не то. Неужели не было? Или я не там искала?

В принципе, определенным образом этой темы касались вот здесь, при обсуждении технологии очищения саидин от порчи. Но, если есть определенные теории конкретно по Шадар Логоту как "третьей силе" и причинам его появления и т.д., то даю добро создать под это отдельную тему в Великом Узоре.

[Эоэлла]

Ну, я не уверена, что буду спорить, во всяком случае, недолго. А если кто-то еще захочет продолжить, то лучше не здесь, конечно. Пути уже совсем и прочно отошли от дел.
К порче и очищению саидин и то ближе.

[Shurik]

Не факт. Говорилось, что зло Аридола пришло из еще первой Эпохи. И может быть, что основой зла является Кинжал.

Сидел и читал интервью РД и БС на разные темы и вот на что наткнулся.

Цитата РД (правда выдранная из контекста, но соответствующая моему мнению: "Порча Шадар Логота не пришла от Темного. Эта порча была создана людьми, кто считал, что они должны сделать все, что необходимо, все что необходимо, чтобы победить Тень. И поскольку они не принимали никаких ограничений своим действиям, они пришли к собственному уничтожению. Их зло не уступало злу Темного, но было диаметрально противоположным. Зло, созданное из самых благих побуждений. Так что оно противоположно. "

Правильно заквотить я пока неумею, поэтому выделил и скопировал прямо из интервью. Если интересно, страница 6 и часть этого ответа содержится в ответе на вопрос: "Можете ли Вы рассказать подробнее как была очищена порча?"

[Tweety]

Вообще по данной дискуссии уже есть ответы:

В: Является ли Мачин Шин результатом порчи Темного на саидин, использованной при создании Путей, или же результатом зла Шадар Логота, некоторая часть которого могла попасть в Пути через расположенные там Путевые Врата? Или же это что-то абсолютно не имеющее отношения к обоим этим силам, просто паразит, появившийся как только Пути начали тускнеть?
О: Мачин Шин - результат порчи Темного на мужской части Истинного Источника. Зло Шадар Логота - результат зла, специально предназначенного для борьбы с Тенью. Это то, почему Ранд ощущает резонанс, направляя в Шадар Логоте, - порча Темного на саидин реагирует на зло Шадар Логота.

Порча Шадар Логота - не от Темного. Зло Шадар Логота - не от Темного. Его породили люди, полагавшие, что нужно сделать все необходимое, не пренебрегая ничем, чтобы нанести поражение Тени. И поскольку они не пренебрегали никакими средствами в достижении необходимой цели, они сами стали причиной своего собственного уничтожения. Их зло было столь же велико, как и зло Темного, но диаметрально противоположно. Это зло, созданное из лучших - благих - намерений. Таким образом, это - противоположность.

Так что, можно, конечно, считать, что зло ШЛ от Темного, но только поскольку было вызвано к жизни желанием победить Темного.

В: Как Агинор сумел в ОМ ощутить кинжал из Шадар Логота?
О: Это имеет отношение к окончанию СЗ. Это - эффект резонанса. Кинжал - то же самое зло, что и зло Шадар Логота. Так сказать диаметрально противоположная порча - порча на саидин. В Шадар Логоте Ранд чувствует, как они взаимодействуют друг с другом. Особенно в ранах на его боку. Создается резонанс. Можно сказать, что это положительный и отрицательный импульсы зла.
В: Таким образом, для этого не требуется фактически направлять?
О: Нет, но надо находиться на близком расстоянии. И даже на близком расстоянии Вы не сможете это использовать, чтобы отследить Падана Фэйна.
В: В ВО, когда Мэт, Перрин и Ранд пытаются воспользоваться Путевыми Вратами, их ждет Мачин Шин. Похоже, что Падан Фэйн имеет к этому отношение. Мачин Шин связан со злом Шадар Логота?
О: В некоторой степени. Мачин Шин связан, можно сказать, притягивается к этому. Не совсем связан, скорее притягивается, почти таким же образом, как в случае с притягиваемым друг к другу из-за различных полярностей злом. (Шадар Логот и порча Темного)
Таким же образом существует притяжение, потому что Мачин Шин в действительности вызван порчей (на саидин). Вы можете рассматривать это, как возникший из-за использования некачественных материалов грибок. Вы сможете лучше себе представить сущность, если будете думать таким образом.
В: Я задавался вопросом: Как Ранд убрал порчу, направляя в Шадар Логот? Потому, чтоВы сказали, что порча и зло Шадар Логота отличаются. Был ли какой-то способ остановить порчу кроме возникшего намного позже Шадар Логота?
О: Нет, не было никакого другого способа остановить или ослабить зло Шадар Логота. Когда Ранд создал трубопровод, они притягивались друг к другу  из-за противоположной полярности они , притягивались друг к другу и разрушили друг друга из-за этих различий, создав при этом огромный взрыв.

Да, и ничего особенного в кинжале нет, у него все свойства любого металлического предмета из ШЛ:

В: Теперь, когда Шадар Логот исчез(прекрасный способ избавиться от этого, между прочим), уменьшилось ли пагубное влияние Падана Фэйна/Мордета/Рубинового кинжала? Или сделало его еще более безумным? Будут ли даны ответы на эти вопросы в следующей книге, которая называется "Нож сновидений"?
О: Злая сила в Фэйне не уменьшилась, не увеличилась – так же, как и в кинжале. Порча в нем отчасти вызвана порчей Шадар Логота, но она не связана с городом. Помните, что это произошло, потому что он был Паданом Фэйном, ищейкой Тени, что он смог покинуть Шадар Логот в своем новом состоянии, слившись/став поглощенным Мордетом. (Любые другие предметы, которые находились в Шадар Логоте, будут иметь такой же долгосрочный эффект развращения, как и кинжал. К счастью, или к сожалению, такой предмет должен быть металлическим либо каменным. Древесина и ткань распались. Было бы неприятно получить занозу от, скажем, стула из Шадар Логота.)

[Родривар Тихера]

Да, и ничего особенного в кинжале нет, у него все свойства любого металлического предмета из ШЛ:

Maria, вот зуб не дам, но вроде где то было в ответах РД, что как раз конкретно этот кинжал пришел из эпох предшествующих Эпохе Легенд - типа, древнее зло, которое нашло благодатную почву в Шадар Логоте?
Но где именно читал, сейчас уже не помню