Пути и Шадар Логот - Мачин Шин и Машадар

[Grey]

Здесь обсуждаются огирские Пути, ну и конечно Чёрный Ветер.

[Grey]

Мартина Гейл
Можно повторю свой вопрос про Мачин Шин, как же на него Очищение повлияло? Меня он мучает давно и сильно.

Sovin Nai
Наверняка не повлияло, хотя не исключено что может повлиять когда-нибудь в будущем. Пути это своеобразная форма жизни. Источник отравы исчез, но болезнь осталась...

Мартина Гейл

Наверняка не повлияло, хотя не исключено что может повлиять когда-нибудь в будущем. Пути это своеобразная форма жизни. Источник отравы исчез, но болезнь осталась...

Кстати, в мире осталось еще немного зла ШЛ (Фейн). Так что Пути еще не безнадежны

Sovin Nai
Хм... Фейн как-то договорился с Мачин Шин, получается они не антагонисты... Впрочем Фейн это все-таки не Машадар, пока по крайней мере. Но Машадар, я уверен, был порожден кинжалом, который узнал Агинор. Очевидно Машадара можно вырастить вновь, причем достаточно быстро, как это случилось в Аридоле...

Но Пути наверно так не очистишь... порча то с саидин не смешивалась, а вот в тех кто ею страдал въедалась, вызывая болезнь...

Кстати, интересное дело. Мы знаем два живых существа использовавших Силу для жизни. Нима Сомешту и Авендесору. Они остались здоровы, но получается они использовали исключительно саидар, по каким-то причинам. Возможно остальные подобные существа погибли от порчи. Большинство деревьев чоры которые росли везде, и большинство нимов... Если только все такие существа не использовали исключительно саидар.

Rubanok

Кстати, интересное дело. Мы знаем два живых существа использовавших Силу для жизни. Нима Сомешту и Авендесору. Они остались здоровы, но получается они использовали исключительно саидар, по каким-то причинам. Возможно остальные подобные существа погибли от порчи. Большинство деревьев чоры которые росли везде, и большинство нимов... Если только все такие существа не использовали исключительно саидар.

Ну и где сказанно что они ИСПОЛЬЗУЮТ ЕС? Чору создавали с помощью ЕС, а далее она развивалась как обыкнвенный вид растений с необычными свойствами. Нимы же просто фокусируют ЕС.

Возможно что одним из вариантов очищения саидин было попытатся слить порчу не в ШГ, а в Пути, но наверное Ранд опасался полностью уничтожить их, даже если очищение и удасться. Поэтому и был выбран ШЛ.

Sovin Nai

Ну и где сказанно что они ИСПОЛЬЗУЮТ ЕС? Чору создавали с помощью ЕС, а далее она развивалась как обыкнвенный вид растений с необычными свойствами. Нимы же просто фокусируют ЕС.

В Путеводителе сказано:

Одним из действительно интересных моментов в записях об Айз Седай является сведения в отношении исследований в области создания жизненных форм, способных использовать Единую Силу. Дерево Чоры было одним из таких творений. Его большие зеленые трилистники создавали ауру покоя и благополучия для каждого, кто находился под ними. Нимы - другие созданные существа - были способны использовать Единую Силу для укрепления и роста растений. Как написал безымянный автор из Паарен Дизен: "Там, где проходит Ним, все расцветает".

Возможно что одним из вариантов очищения саидин было попытатся слить порчу не в ШГ, а в Пути, но наверное Ранд опасался полностью уничтожить их, даже если очищение и удасться. Поэтому и был выбран ШЛ.

Может и так, но принцип был бы иным, Пути бы впитывали порчу, а не боролись с ней. Тут возникают вопросы. Пути наверно больше в объеме вещества Шадар Логота, но способны ли они поглотить такое количество, к тому же они и так уже напитались порчей? Потекла бы порча к ним так стремительно, вообще-то можно понять что Пути с ней контактировали с момента создания. И не понятно как присоединить к Путям трубу. Внутри находится опасно было бы, если бы океан порчи туда устремился, правда думаю от Мачин Шин можно было отмахаться Калландором, но вероятно для этого требовалось бы умение Льюса Тэрина. Неизвестно во что бы превратились Пути тогда, может в напась не менее страшную...

[Grey]

Мартина Гейл

Хм... Фейн как-то договорился с Мачин Шин, получается они не антагонисты... Впрочем Фейн это все-таки не Машадар, пока по крайней мере. Но Машадар, я уверен, был порожден кинжалом, который узнал Агинор. Очевидно Машадара можно вырастить вновь, причем достаточно быстро, как это случилось в Аридоле...

Может он так и договорился: ты меня не трогаешь, я к тебе не лезу... (хотя, кто его знает?)
Фейн скорее Мордет чем Машадар, но ведь именно Мордет и был "основателем" зла ШГ, а Машадар скорее всего типа сгустка этого зла.
А вот вырастить?.. Не знаю, судя по всему на это ушло не мало времени и массовость нужна:

Не враг погубил Аридол, а сам Аридол. Подозрительность и ненависть породили нечто, пожравшее своих создателей, породили нечто, запертое в скалах, на которых стоит город. Ненасытный, до сих пор ждет Машадар
ОМ, 19

Кстати, интересное дело. Мы знаем два живых существа использовавших Силу для жизни. Нима Сомешту и Авендесору. Они остались здоровы, но получается они использовали исключительно саидар, по каким-то причинам. Возможно остальные подобные существа погибли от порчи. Большинство деревьев чоры которые росли везде, и большинство нимов... Если только все такие существа не использовали исключительно саидар.

Сомешта обитал возле Ока, так что чистого саидин у него было

Возможно что одним из вариантов очищения саидин было попытатся слить порчу не в ШГ, а в Пути

Вряд ли из этого что-то бы получилось:
Ранд не отделял порчу, а просто прокачал весь саидин через ШЛ, и два противоположных зла друг друга "нейтрализовали", а Мачин Шин и Порча имеют одну природу.

Порубежник
Сомешта был хранителем почти неисчерпаемых (для одного существа) запасов саидин. Возможно создатели Ока Мира предусмотрели возможность подпитки последнего нима. Это объяснило бы его долголетие и способ перемещения.
Дерево чоры кажется в зрелом возрасте не нуждается в саидин. Но вот для семян возможно она нужна. Поэтому в современной Рандландии новые деревья и не произрастают. Интересно, после очистки мужской половины источника - появятся ли новые рощи с чорой?

Rubanok 

В Путеводителе сказано:

Вы цитируете Путеводитель? Невероятно! Ведь кто-то кричал, что сие творение пестрит ляпами и его сведенья не аргумент.

Может и так, но принцип был бы иным, Пути бы впитывали порчу, а не боролись с ней. Тут возникают вопросы. Пути наверно больше в объеме вещества Шадар Логота, но способны ли они поглотить такое количество, к тому же они и так уже напитались порчей? Потекла бы порча к ним так стремительно, вообще-то можно понять что Пути с ней контактировали с момента создания. И не понятно как присоединить к Путям трубу. Внутри находится опасно было бы, если бы океан порчи туда устремился, правда думаю от Мачин Шин можно было отмахаться Калландором, но вероятно для этого требовалось бы умение Льюса Тэрина. Неизвестно во что бы превратились Пути тогда, может в напась не менее страшную...

Во-первых никто точно незнает чем конкретно вызван распад Путей. Все разговоры о порчи на саидин - домыслы. По некоторым моментам можно утверждать что ловушки против Отродий установленные в Путях с помощью того же саидин еще работают, хотя по идее они должны были перестать работать в первую очередь.
Во-вторых чтобы подсоединить трубу достаточно было бы открыть Переходные Врата.
В-третьих от Мачин Шин можно было отмахнутся обычным ПО.

Ранд не отделял порчу, а просто прокачал весь саидин через ШЛ, и два противоположных зла друг друга "нейтрализовали", а Мачин Шин и Порча имеют одну природу.

Зло есть зло. Меньшее оно или большее. Идет ли оно от Мордета или от Темного. Куда ж порче деватся? Наверняка ее можно было "слить" ("стравить") в Пути, но что бы после этого произошло бы  трудно сказать (врядли Пути аннигилировали бы как это произошло с ШЛ).

Мартина Гейл

В-третьих от Мачин Шин можно было отмахнутся обычным ПО.

Наверное, не все так просто, иначе АС могли бы пользоваться Путями почти не опасаясь

Во-первых никто точно незнает чем конкретно вызван распад Путей. Все разговоры о порчи на саидин - домыслы. По некоторым моментам можно утверждать что ловушки против Отродий установленные в Путях с помощью того же саидин еще работают, хотя по идее они должны были перестать работать в первую очередь.

Природа порчи путей должна быть такой же как и порчи на саидин, ведь и то и другое от Тёмного, и вряд-ли они бы взаимодействовали
А ловушки... они тогда, все-таки, отказали если действуют не только на отродий, но и на создателей в том числе

Зло есть зло. Меньшее оно или большее. Идет ли оно от Мордета или от Темного. Куда ж порче деватся? Наверняка ее можно было "слить" ("стравить") в Пути, но что бы после этого произошло бы  трудно сказать (врядли Пути аннигилировали бы как это произошло с ШЛ).

я ранее это описала на примере химии

Денис II

Наверное, не все так просто, иначе АС могли бы пользоваться Путями почти не опасаясь

А они ПО вообще-то использовать сильно не любили.

[Grey]

Мартина Гейл

А они ПО вообще-то использовать сильно не любили.

да, но если очень надо... тем более против "не пойми чаго", которое совершить ничего полезного до этого не мог

Rubanok

Наверное, не все так просто, иначе АС могли бы пользоваться Путями почти не опасаясь.

АС ПО не знают, кроме пары-тройки. Остальные вообще незнают как называется плетение. Ему необучаются так как считают очень опасным.

Природа порчи путей должна быть такой же как и порчи на саидин, ведь и то и другое от Тёмного, и вряд-ли они бы взаимодействовали.

Повторюсь: 100% доказательств нет. Ведь Фейн как-то договорился с Черным Ветром, хотя по идее должен был вступить с ним в противоборства, так как пережил слияние с Мордетом, т.е. злом ШЛ.

А ловушки... они тогда, все-таки, отказали если действуют не только на отродий, но и на создателей в том числе
я ранее это описала на примере химии

Ловушки о которых я упомянул сработали на Отродий, а не на людей.

Так то химия, а тут Колесо Времени

Мартина Гейл

Ловушки о которых я упомянул сработали на Отродий, а не на людей.

я не поняла ваш пост, думала вы предположили, что ловушки мутировали в Мачин Шин

Sovin Nai

Вы цитируете Путеводитель? Невероятно! Ведь кто-то кричал, что сие творение пестрит ляпами и его сведенья не аргумент.

Протестую! Я не говорил что в Путеводителе есть ляпы. Я не раз утверждал что Путеводитель это художественное произведение, и неверная информация там может быть на тех же основаниях что и в основных книгах. В данном случае я лично не вижу художественного смысла давать неправильную информацию.

Во-первых никто точно незнает чем конкретно вызван распад Путей. Все разговоры о порчи на саидин - домыслы. По некоторым моментам можно утверждать что ловушки против Отродий установленные в Путях с помощью того же саидин еще работают, хотя по идее они должны были перестать работать в первую очередь.

Огир, со слов Лойала, полагают что Пути погубила порча. Маловероятно что это только его личное мнение. Может они и неправы, но они ведь главные специалисты по Путям.

Во-вторых чтобы подсоединить трубу достаточно было бы открыть Переходные Врата.

Интересная мысль. Но возможно туда нельзя переместиться, Пути существуют в нигде, видимо вне основного Узора. Можно предположить что Пути это продукт исследования Скольжения.

Порубежник 

Ведь Фейн как-то договорился с Черным Ветром, хотя по идее должен был вступить с ним в противоборства, так как пережил слияние с Мордетом, т.е. злом ШЛ.

Можно было бы предположить, что удача Падана Фейна в переговорах с Мачин Шином объясняется тем, что он несет в себе зло не только Шадар Логота, но и Темного. Но это слабенькая гипотеза: Черный Ветер хавает за милую душу и отродий. Единственное, что роднит Падана и Мачин Шина - они оба одержимы безумной жаждой убийства.
Интересно, как можно бы было  очистить Пути? Ведь не факт, что в них не остались какие-то бациллы Порчи, которая в действительности имела некоторые признаки живого организма. По крайней мере в восприятии ченелеров.

[Grey]

Sovin Nai
Есть у меня гипотеза:
те мужчины Айз Седай создавая Пути решили задачу: как использовать пространство Скольжения для неумеющих направлять. Им удалось вместо эфемерных платформ и ступеней создать стабильные острова и мосты, и стабильные Врата.

Еще мысль: если Пути были созданы и испортились, а нельзя ли попросту пересоздать их заново? Либо разрушить и вырастить там же, либо параллельно старым без связи с ними.

Вот еще кое-что:

Великая Охота, гл.37, Верин Матвин о символах на Портальном Камне: "...Одним пальцем она обвела прямоугольник, внутри которого было вырезано восемь очень похожих значков - круг и стрела, но в половине из них стрела находилась в круге, а в других кружках острие выходило за его границу. Стрелки указывали влево, вправо, вверх и вниз, а каждый кружок обегали разные линии, которые являлись, как был убежден Ранд, какими-то надписями, хоть и на языке, совершенно ему неизвестном, причем все изгибающиеся строки вдруг становились зубцами  каких-то кавычек, потом вновь растекались.
  - По крайней мере об этих, - продолжал Верин, - я знаю достаточно. Каждый символ обозначает мир, исследование которого в конце концов привело к созданию Путей. Эти миры не все, что были изучены, но те, для которых мне известны обозначения..."

Может кому придут в голову какие-нибудь ассоциации с этими значками?     Может хитрый РД ключик здесь оставил к пониманию?


Мартина Гейл

Вот еще кое-что:
Может кому придут в голову какие-нибудь ассоциации с этими значками?     Может хитрый РД ключик здесь оставил к пониманию?

А еще может посещение башни Генджей и более близкое знакомство с Финнляндией даст намек на суть Путей?


redneck

Можно предположить что Пути это продукт исследования Скольжения.

Предположить, конечно, можно.
Если уж совсем не верить Ланфир, которая утверждала ("Великая Охота", самый конец главы 36), что способ создания Путей был открыт после изучения миров за Портальными Камнями

Хм... Фейн как-то договорился с Мачин Шин, получается они не антагонисты...

А может Фейн договорился с Мачин Шин, а Мачин Шин испугался Фейна?
Гипотеза не хуже других


Sovin Nai
Сам Фейн говорил на допросе что договорился с Черным Ветром.

А еще может посещение башни Генджей и более близкое знакомство с Финнляндией даст намек на суть Путей?

Да, это будет очень интересное посещение    Я даже боюсь предполагать как это будет выглядеть... Наверно там чего угодно  возможно ожидать, даже и про Пути.

И еще интересная штука - тот тер'ангриал-библиотека, там может таиться все что угодно, и про Пути тоже, вплоть до популярных книжек Ишамаэля, и мир тогда совсем погибнет... 

И похоже Авиенда распознала Талисман Роста.


redneck

Сам Фейн говорил на допросе что договорился с Черным Ветром.

Не совсем так.

Черный Ветер настиг его... и он, как говорит, понял голоса. Некоторые приветствовали его, как будто он – один из них; другие боялись его. Едва Ветер окутал Фейна, все исчезло.

Больше похоже, что Мачин Шин просто не стал его трогать.

[Grey]

Sovin Nai
Ветер безумен, и Фейн тоже сильно не в себе, чудо-юдо из двух душ Мордета и Фейна, кинжал и воздействие Темного...

Все же стоит поразмышлять. Например что это за безумные  голоса в Мачин Шин? Мне это напомнило те камни-лица из которых был сложен камин который Ранд видел во сне, когда Ба'алзамон с ним разговаривал. Какие-то души захваченные и погубленные Темным? Или души погибших путников? Тот несчастный огир похоже души просто лишился, может она осталась там в темноте...


Корлан Дашива
ИМХО - Мачин Шин есть воплощение порчи Саидин на путях.
Возможно, Мачин Шин, это первые души, попавшие в пути, после образования порчи.


redneck

ИМХО - Мачин Шин есть воплощение порчи Саидин на путях.

Похоже на то.
С другой стороны, Пути к саидин имеют весьма косвенное отношение.
Да, разработали концепцию и методику мужчины-чаннелеры. Но ведь новые Пути строились уже без их участия.
Правда, Талисман Роста - наверняка тер'ангриал использующий саидин и активизирующийся Пением огир.
В общем - непонятно


Корлан Дашива

Похоже на то.
С другой стороны, Пути к саидин имеют весьма косвенное отношение.
Да, разработали концепцию и методику мужчины-чаннелеры. Но ведь новые Пути строились уже без их участия.
Правда, Талисман Роста - наверняка тер'ангриал использующий саидин и активизирующийся Пением огир.
В общем - непонятно

Стоп, по-моему первые пути строились как-раз с помощью Саидин? А новые... Не в курсе насчет новых. Пути же связаны между собой? Если это из НС - тогда все понятно. НС читал по диагонали, буду скоро перечитывать.


redneck

Стоп, по-моему первые пути строились как-раз с помощью Саидин?

Так и есть

А новые... Не в курсе насчет новых. Пути же связаны между собой? Если это из НС - тогда все понятно

Нет, об этом сказано намного раньше
"Око Мира", глава 42

Покидая стеддинг, последние Айз Седай вручили Старейшинам Ключ – талисман, который можно было использовать для выращивания новых Врат.

И потом, слишком медленно Порча действует на Пути.
Пути были созданы еще до окончания Разлома, а начали портиться во время Войны 100 лет.
2000 лет для Порчи - это много или мало?

[Grey]

Денис II

Есть у меня гипотеза:
те мужчины Айз Седай создавая Пути решили задачу: как использовать пространство Скольжения для неумеющих направлять. Им удалось вместо эфемерных платформ и ступеней создать стабильные острова и мосты, и стабильные Врата.

Есть одно но: в "пространстве скольжения" темно, и никто не заикалася, что когда-то было иначе, а в путях до того, как их загадили, было светло.


Sovin Nai
Я думал об этом... Возможно свет был сделан вместе с Путями, они испортились и он погас, наступила изначальная темнота. Источников света там конкретных не было, солнца например... Похоже на действие Силы, может это было свечение воздуха вокруг островов и мостов. По идее создатели должны были позаботиться об освещении.

Слова о том что исследование некоторых миров за камнями привело к созданию Путей неоднозначны. Были ли там найдены какие-то материалы или технологии, обнаружены явления натолкнувшие на мысль создания Путей? Или это вообще одно из вероятных пространств?


Rubanok

Интересная мысль. Но возможно туда нельзя переместиться, Пути существуют в нигде, видимо вне основного Узора. Можно предположить что Пути это продукт исследования Скольжения.

В нигде не может существовать нечто ЕС есть везде. Она движущая сила мироздания, движущая сила времени. В Путях Источника можно касатся также как и в Рандландии, а значит и направить из Путей и в Пути можно с легкостью. В противном случае даже ветвить Пути было бы невозможно, так как этот процесс также происходит с помощью ЕС. Пути продукт исследования миров за Портальными Камнями, как например того в котором Ранд повстречал Селин-Ланфир.

Опять же неясно почему ЧВ не скушал Фейна, раз они такие разные. ЧВ нельзя назвать живым, но нельзя назвать и мертвым. Непонятно даже разумен ли он. Лично мне ЧВ напоминает Машадара - безмозглая вечноголодная тварь. Непонятно также почему Пути стали менятся ближе к концу Эпохи - 2.000 лет все нормально, а потом бац и свет выключили. Уж очень это похоже на влияние из вне, того же Ишамаэля например... хотя общепринятое мнение о природе изменений, как следствия влияния саидин, также достаточно весомо.


Sovin Nai
Источник близок к любому месту одиноково. Асмодиан с Рандом устроили например приличную битву во время Скольжения. Но кажется обычное Перемещение работает только в обычном мире. Например чтобы попасть в Мир Снов во плоти, или в пространство Скольжения, нужны особые методы (плетения), так же в миры за камнями видимо можно попасть только с помощью камней. И РД сказал что дальность Перемещения тоже ограничена Галактикой:

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=369.msg33005#msg33005

По общей логике и в Пути нельзя переместиться, а Путевые Врата это тоже специфический портал, отличный от Перемещения.

А вот время в Путях течет по другому, это роднит с мирами за камнями, а не со Скольжением.

Изменения в Путях были достаточно плавными. Я думаю причина того что довольно долго порча их не брала - то что они хоть и живые, но эта жизнь слишком отличается от обычной. То ли они сопротивлялись долго, то ли порча их до поры не замечала и не притягивалась...

Если Мачин Шин это потерянные души... Душа это тоже какая-то форма жизни видимо.


redneck

Душа это тоже какая-то форма жизни видимо.

Весьма точное замечание 
А если серьезно, то мне кажется что количество душ в мире Колеса - конечное.
То есть, все души точно посчитаны и новым взяться просто неоткуда.

Впрочем, в этой ветке это оффтопик

[Grey]

Денис II
А вот интересно, на другие планеты Пути прорастить можно?


Sovin Nai

Весьма точное замечание 
А если серьезно, то мне кажется что количество душ в мире Колеса - конечное.
То есть, все души точно посчитаны и новым взяться просто неоткуда.

Впрочем, в этой ветке это оффтопик

Если Черный Ветер состоит из душ, тогда не оффтопик 

Но души расходуются, это точно, Тень наверно всегда, в каждой третьей эпохе уничтожает какое-то количество.

А вот интересно, на другие планеты Пути прорастить можно?

Возможно нет, если расстояние в Путях пропорционально расстоянию обычного путешествия. Или растить придется кто знает сколько долго. Если мир путей вообще не привязан к планете...


redneck

А вот интересно, на другие планеты Пути прорастить можно?

а ты уверен в ом, что в Мире Колеса есть другие планеты?


Sovin Nai
Должны быть, РД вон про Галактику толковал, и Могидин порывалась сказать кое-что.

Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.

[PLUTON]

Должны быть, РД вон про Галактику толковал, и Могидин порывалась сказать кое-что.

Там ИМХО речь шла о Перемещении.
К тому же Пути можно сравнить с ж/д, мы можем провести дорогу от города к городу, но не к Луне или Марсу.

[Grey]

Там ИМХО речь шла о Перемещении.
К тому же Пути можно сравнить с ж/д, мы можем провести дорогу от города к городу, но не к Луне или Марсу.

Не совсем верное сравнение. Пути - это что-то типа подпространства. И теоритически их можно дорастить хоть куда. Ну это по-моему.

[PLUTON]

Не совсем верное сравнение. Пути - это что-то типа подпространства. И теоритически их можно дорастить хоть куда. Ну это по-моему.

Но какой от этого смысл? Да, время в Путях течёт быстрее, поэтому в них можно добраться быстрее от одной точки до другой. Но это полезно лишь в условиях одной планеты (если не области), т.к. расстояния до других слнечных систем и планет гораздо больше. Даже с сокращением времени в Путях до них придётся добираться годы! ИМХО легче использовать Перемещение.

[Grey]

Но какой от этого смысл? Да, время в Путях течёт быстрее, поэтому в них можно добраться быстрее от одной точки до другой. Но это полезно лишь в условиях одной планеты (если не области), т.к. расстояния до других слнечных систем и планет гораздо больше. Даже с сокращением времени в Путях до них придётся добираться годы! ИМХО легче использовать Перемещение.

ЧТо бы переместиться очень далеко надо использовать полный круг (72 человека) со всеми возможными ангриалами и саангриалами. Это РД говорил вроде.
А скорость передвижения в Путях возможно бывает разная.

[Egwene]

ЧТо бы переместиться очень далеко надо использовать полный круг (72 человека) со всеми возможными ангриалами и саангриалами. Это РД говорил вроде.
А скорость передвижения в Путях возможно бывает разная.

Но как мне кажется врядли она достигает скорости света, а даже при ней до других платет добираться долго

[Кабриана Мекандес]

Даже если по Путям и можно добраться до другой планеты, то выйти-то никак, если там нет Врат. А их можно вырастить изнутри Путей? 

[Egwene]

Даже если по Путям и можно добраться до другой планеты, то выйти-то никак, если там нет Врат. А их можно вырастить изнутри Путей? 

Насколько я поняла Пути появились в результате исследования миров-которые-могли-бы-быть.
Если эти миры, это возможное отражение Рандляндии (интересно как планету-то назвать, тоже Земля?), то таким путем на другую планету не попадешь.
Если же с помощью портальных камней можно попасть и на другую планету во вселенной Рандляндии, то собственно и пути туда можно подвести. И врата поставить