Шайдар Харан

[fillipok35]

Ну как бы это... ШХ - мурддраал, хоть и необычный, а мурддраалы от людей не рождаются. Не вижу смысла в столь странных и безосновательных гипотезах. Все можно объяснить гораздо проще.

А вот представьте, Вы прочитали ОМ, и Вам говорят, что к концу цикла Ранд сможет вынести 75000 троллоков. Голос в голове далеко не простое решение.
А как Вы думаете, почему у троллоков рождаются мурдраалы, способные хоть и неосознанно, но использовать ИС. А потому, что они наверняка были созданы при помощи ИС. Недумаю, что ЕС могла бы скрестить птицу и человека, я уж не говорю о генетике (это вообще не возможно).

Ну про Моридина имелось в виду известно что. Прям по памяти : "Его приводило в ярость, что с оборотом Колеса могло быть утрачено знание, знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!". Другое дело, что ни коим образом не свидетельствует о том, что Моридин что-то забыл с тех пор, как стал Ишамаэлем. Здесь идет речь именно о невозможности сохранения знаний с предыдущих оборотов Колеса.
А вот про Осан'гара мне и самому интересно.

Вы хотите сказать, его бесило, что АС третьей эпохи лопухи в обращении с силой. Хотя... Может он имел в виду умение использовать ЕС, ведь он на протяжении 3000 лет использовал ИС, а она насколько я понял похожа на обычную магию (достаточно представить себе результат, а она сделает все сама. Ведь о ЕС говорится как о жгутах, а не потоках. И Моридин сжимает решетку именно жгутами.)
Может быть это был и не Осан'гар, но точно кто-то из Отрекшихся. Может кто-то помнит, там было о двух снах.

И еще насчет теории о аватаре. Если ШХ - аватара Темного, то почему он думает о себе как о мурддраале (ведь им в этом случае управляет Темный), и почему он не понимает своей способности различать саидин и саидар (думаю для такой сверхсущности как ВПТ объяснить это как два пальца об асфальт).

[Риббонс Альмарк]

А вот представьте, Вы прочитали ОМ, и Вам говорят, что к концу цикла Ранд сможет вынести 75000 троллоков. Голос в голове далеко не простое решение.

Ну у нас сейчас не ОМ, а 11 книг, одна осталась. В целом общая картина вырисовывается четко. Именно поэтому, не вижу смысла в придумывании "странных" гипотез, если можно обойтись без них.

А как Вы думаете, почему у троллоков рождаются мурдраалы, способные хоть и неосознанно, но использовать ИС.

А я вообще не думаю, что Мурддраалы ( за исключением, собственно ШХ ) могут использовать ИС, хоть осознанно, хоть нет. Точнее говоря, это вопрос дефиниций. Если считать ВСЁ что от Темного проявлением ИС, в т.ч. "пузыри зла", например и изменение погоды, - тогда да. Но в любом случае ответ на этот вопрос не очевиден, и этих ответов может быть как минимум два.

И даже если обычные мурддраалы могут использовать ИС, то это явно не потому, что троллоки могут использовать ИС.  :2funny:  :2funny:  :2funny:

Так что привлечение этого аргумента мне кажется странным. Быть созданным с помощью ИС и самому использовать ИС - это существенно различные вещи. И если мурддраалы как биологический вид рождаются от троллоков, то я не понимаю, с какой стати мурддраал может родится от человека. И самое главное ЗАЧЕМ ВООБЩЕ нужна такая гипотеза? Что она объясняет такого, чего другие гипотезы происхождения ШХ объяснить не могут?

Вы хотите сказать, его бесило, что АС третьей эпохи лопухи в обращении с силой.

Нет. Я хочу сказать, что если вы не помните в каком контексте стояла приведенная мною цитата, то я вам советую перечитать книгу. Можно не всю. ПК, пролог, PoV Моридина, если мне не изменяет память - 42 страница ( в издании с коричневой обложкой ).

Соответственно, мне теперь интересно, что имели в виду вы, когда говорили о том, что Моридин потерял память? Не поделитесь цитатой откуда это следует? Ну или не цитатой, напомните хотя бы книгу и обстоятельства при которых это было сказано.

Может быть это был и не Осан'гар, но точно кто-то из Отрекшихся. Может кто-то помнит, там было о двух снах.

Это был пролог ВХ, PoV Осан'гара, но я совершенно не помню, чтобы оттуда следовало, что он потерял часть памяти. Книги под рукой нету.

И еще насчет теории о аватаре. Если ШХ - аватара Темного, то почему он думает о себе как о мурддраале (ведь им в этом случае управляет Темный),

А кто сказал, что он думает о себе как о мурддраале? Это, строго говоря, неизвестно. Из его единственного PoV нельзя сделать такого вывода. Это во-первых.

А во-вторых, даже если и так, то чуть выше по теме я в общем-то писал почему. В двух словах повторю здесь. Потому что ШХ не одинаков, а все время меняется. С течением времени, с ослаблением Печатей и увеличением влияния Темного на мир, ШХ становится сильнее и приобретает все новые и новые свойства. ШХ в КМ, в ПК и ШХ в НС - это разное. Нельзя делать вывод о ШХ в НС, основываясь на его PoV из КМ. Я отмечал, что во всех ранних книгах ШХ говорит о Темном в третьем лице, как о силе, которой он служит. В ПК, разговаривая с Алвиарин, ШХ говорит о Темном в первом лице, как о себе. Я считаю, что за это время сознание ШХ претерпело существенные изменения.

Впрочем, нельзя полностью отрицать и такую точку зрения, что PoV ШХ в КМ на самом деле PoV Темного.

и почему он не понимает своей способности различать саидин и саидар

Он понимает. Можете доказать обратное?

[fillipok35]

Ну у нас сейчас не ОМ, а 11 книг, одна осталась. В целом общая картина вырисовывается четко. Именно поэтому, не вижу смысла в придумывании "странных" гипотез, если можно обойтись без них.

Я это привел в качестве примера, что теорию не нужно отвергать потому что она кажется сложной.
Моя версия не сложнее, чем теория аватара.

Так что привлечение этого аргумента мне кажется странным. Быть созданным с помощью ИС и самому использовать ИС - это существенно различные вещи. И если мурддраалы как биологический вид рождаются от троллоков, то я не понимаю, с какой стати мурддраал может родится от человека. И самое главное ЗАЧЕМ ВООБЩЕ нужна такая гипотеза? Что она объясняет такого, чего другие гипотезы происхождения ШХ объяснить не могут?

Ну я сомневаюсь, что мурддраалы обладают своими способностями, только потому что их родители наполовину животные. А Ишамаэль был уже частично не человек и был пропитан ИС до нельзя. Как мы знаем мурддраалы - дети троллоков, в которых бОльшая человеческая часть. У Ишамаэля явно не мог родиться нормальный ребенок. Врятли Ишамаэль следует традициям монахов, даже мурддраалы не отказывают себе в плотских удовольствиях. Так что сын - нормальная теория.

Нет. Я хочу сказать, что если вы не помните в каком контексте стояла приведенная мною цитата, то я вам советую перечитать книгу. Можно не всю. ПК, пролог, PoV Моридина, если мне не изменяет память - 42 страница ( в издании с коричневой обложкой ).

Признаюсь, тут я дал маху.

Соответственно, мне теперь интересно, что имели в виду вы, когда говорили о том, что Моридин потерял память? Не поделитесь цитатой откуда это следует? Ну или не цитатой, напомните хотя бы книгу и обстоятельства при которых это было сказано.

Путь Кинжалов, Пролог.
Возможно,  Рыбарь  явился из какого-то смутного
остатка  воспоминаний о Ранде  ал'Торе. Тень тени.

Как видим, память всеже не полная.

Это был пролог ВХ, PoV Осан'гара, но я совершенно не помню, чтобы оттуда следовало, что он потерял часть памяти. Книги под рукой нету.

Воспоминания его были обрывочны — слишком многое исчезло и за долгий его сон, и за короткий, но это он помнил.

И это означает не следует?

Он понимает.  Можете доказать обратное?

Ошибся.

Подумал, и вот что решил. Теория сына не исключает теорию аватара. Ведь как-то часть темного должна была быть помещена в ШХ. Через Ишамаэля вполне вероятно.
А моя версия просто объясняет почему он может пользоваться ИС и различать саидин и саидар. Ведь его родители могли направлять.

И еще я не понимаю почему как довод в пользу аватары приводят то, что ШХ молчит в Бездне Рока. Он как, должен говорить вместо ВПТ, одновременно с ним или повторять?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Подумал, и вот что решил. Теория сына не исключает теорию аватара. Ведь как-то часть темного должна была быть помещена в ШХ. Через Ишамаэля вполне вероятно.

Теория сына (я так понимаю, сына Ишамаэля и троллочихи?) не стыкуется со словами РД - который говорил о НЕСКОЛЬКИХ ВЕРСИЯХ ШХ. Слабо представляю, чтоб Ишик сливался с троллочихой несколько раз, чтоб наконец-таки получить Shaidar_Haran_V.2.0

А моя версия просто объясняет почему он может пользоваться ИС и различать саидин и саидар. Ведь его родители могли направлять.

ШХ не пользуется ИС. Иначе почему тогда он перемещается как рядовой муурддраал, посредством Тени? Как-то странно выглядит - аватар ВПТ, сын Ишика, наделен ими способностью направлять ИС - и все равно ограничен в использовании этой самой ИС для Перемещения, как и обычные рядовые мурики, для которых это смертельно опасно?

[fillipok35]

Теория сына (я так понимаю, сына Ишамаэля и троллочихи?) не стыкуется со словами РД - который говорил о НЕСКОЛЬКИХ ВЕРСИЯХ ШХ. Слабо представляю, чтоб Ишик сливался с троллочихой несколько раз, чтоб наконец-таки получить Shaidar_Haran_V.2.0
ШХ не пользуется ИС. Иначе почему тогда он перемещается как рядовой муурддраал, посредством Тени? Как-то странно выглядит - аватар ВПТ, сын Ишика, наделен ими способностью направлять ИС - и все равно ограничен в использовании этой самой ИС для Перемещения, как и обычные рядовые мурики, для которых это смертельно опасно?

Если не трудно цитату или хотя бы кто брал интервью.
Не троллочихи, а АС.
Как это не направляет, а чем он сжег копье, как вызвал черный светящийся шар, как отметил Алвиарин. Ну и у меня есть сильные подозрения, что именно щит из ИС полностью скрывает Источник.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Если не трудно цитату или хотя бы кто брал интервью.

Это обсуждалось в этой самой теме - начиная вот с этого поста

Не троллочихи, а АС.

АС, троллочихи - какая разница? Если РД сам сказал, что ШХ - это мурик?

Как это не направляет, а чем он сжег копье, как вызвал черный светящийся шар, как отметил Алвиарин. Ну и у меня есть сильные подозрения, что именно щит из ИС полностью скрывает Источник.

А вот так это - не направляет, а просто обладает дополнительными к обычным мурикам способностями.
Так и не ответили на вопрос - зачем было РД городить огород с ИС и ШХ, и все равно отправлять его путешествовать через Тень, как обычного муурдраала?

[Джаспер]

Так и не ответили на вопрос - зачем было РД городить огород с ИС и ШХ, и все равно отправлять его путешествовать через Тень, как обычного муурдраала?

Ну ШХ все же задумывался как особенный мурддраал. Вот и нужно считать что раз он материально подобен мурддраалу, то и от первоисточника должно что-либо остаться. И неважно, владеет он ИС или нет.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну ШХ все же задумывался как особенный мурддраал.

Вот именно - особенный; и все равно Синдани и Могги гасят для него свет, когда он спокойненько мог Переместиться - это ж прям унижение для Длани ВПТ какое-то!

[Риббонс Альмарк]

Моя версия не сложнее, чем теория аватара.

Ваша версия мне непонятна. Вы так и не объяснили, каким образом, мурддраал мог родиться от пары человек+человек, с учетом того, что как биологический вид мурддраалы рождаются от пар троллок+троллок.

Ну я сомневаюсь, что мурддраалы обладают своими способностями, только потому что их родители наполовину животные.

Интуитивно в общем-то ясно, что мурддраалы не являются чисто биологическими существами, и их бонусы - от Темного. Т.к. родятся они от троллоков, то логично предположить, что к созданию троллоков приложил руку не только Агинор, но и Темный. Но я таки не понимаю, каким боком из всего этого следует, что для появления мурддраала биологическая природа родителей неважна вовсе. А у двух собачек или кошечек, интересно, может родиться мудрраал по-вашему ( если этих собачек/кошечек предварительно должным образом обработать ИС )? Или, хотя бы, у двух Огир?

А Ишамаэль был уже частично не человек и был пропитан ИС до нельзя.

Ну это все слова. Что значит "был пропитан до нельзя"? Он использовал ИС, много и часто. И что дальше? Кто сказал, что от использования ИС человек меняется физически и биологически?

У Ишамаэля явно не мог родиться нормальный ребенок.

Совершенно бездокательно и безосновательно. Может мог, может нет, кто знает. 

Признаюсь, тут я дал маху.Путь Кинжалов, Пролог.
Возможно,  Рыбарь  явился из какого-то смутного
остатка  воспоминаний о Ранде  ал'Торе. Тень тени.

Как видим, память всеже не полная.

Еще раз и медленно. Речь идет об утрате информации из ПРОШЛЫХ ЭПОХ, если быть более точным - с прошлой Третьей Эпохи, т.е. вообще с прошлого Оборота Колеса. Речь идет о событиях которые произошли задолго до рождения Моридина/Ишамаэля, т.е. он вообще не должен их помнить никаким боком. И по умолчанию считается, что вся информация подобного рода должна утрачиваться. Данная цитата имеет глубочайший смысл, она показывает, что общепринятое мнение о полной утрате информации через один Оборот - не совсем верно. Моридин, почему-то считает ( и наверняка у него есть на то основания ), что такого рода информация принадлежит ему по праву, и сетует, что часть её безвозвратно утеряна. Но это совершенно иного рода память, нежели обычная человеческая ( это по сути то, что я в теме про Ишамаэля называл Памятью Тьмы, по аналогии с гипотетической Памятью Света ), и история с его смертью и возрождением здесь почти наверняка не при чем.

Воспоминания его были обрывочны — слишком многое исчезло и за долгий его сон, и за короткий, но это он помнил.

А вот это уже я лоханулся. Но здесь непонятно, является ли утрата памяти неконтролируемым побочным эффектом воскрешения, либо часть воспоминаний была намеренно изъята Темным. Да и вообще странно это. Если часть памяти была утеряна, откуда Агинор мог знать, что раньше было больше, чем сейчас? Надо бы это место сверить с оригиналом... 

Ведь как-то часть темного должна была быть помещена в ШХ.

Да примерно так же, как в Фейна. Прямой инъекцией в Бездне Рока. Ишамаэль скорее всего ассистировал ( как и в случае с Фейном ), но не в том смысле, в каком вы думаете.  :2funny:

И еще я не понимаю почему как довод в пользу аватары приводят то, что ШХ молчит в Бездне Рока.

Лично я этот довод не использовал вообще. Тот факт, что ШХ молчит в Бездне Рока, не говорит ровным счетом ни о чем.

ШХ не пользуется ИС. Иначе почему тогда он перемещается как рядовой муурддраал, посредством Тени? Как-то странно выглядит - аватар ВПТ, сын Ишика, наделен ими способностью направлять ИС - и все равно ограничен в использовании этой самой ИС для Перемещения, как и обычные рядовые мурики, для которых это смертельно опасно?

А вот так это - не направляет, а просто обладает дополнительными к обычным мурикам способностями.
Так и не ответили на вопрос - зачем было РД городить огород с ИС и ШХ, и все равно отправлять его путешествовать через Тень, как обычного муурдраала?

Вот именно - особенный; и все равно Синдани и Могги гасят для него свет, когда он спокойненько мог Переместиться - это ж прям унижение для Длани ВПТ какое-то!

Ну во-первых, вопрос о том является ли "обычное" хождение по теням эффектом ИС, или нет - остается открытым. Может быть и так, и эдак. Во-вторых возможность поджигать предметы на расстоянии ( характерным черным пламенем ) это явно указывает на некую Силу. Не многовато ли будет сил, если предположить, что поджигать предметы на расстоянии можно не только с помощью саидин, саидар и ИС, но ещё как-то. В третьих, раз уж речь зашла о визите ШХ к Грендаль, то предлагаю вспомнить шар черноты, светящийся серебряным светом, и сравнить его, для примера с шаром черноты ( да он не светился, но и фиг с ним ), возникшем между рук Ишамаэля в Твердыне. И что же это за светящаяся чернота такая, а? Ещё одна "просто способность" Шайдар Харана? Которая просто по случайности похожа как две капли воды на характерные для ИС эффекты. Ну и в-четвертых, раз уж речь идет о том как ШХ перемещается... Мурддраалы ездят по теням на небольшие расстояния, т.е. за один скачок из тени в тень мурддраал может преодолеть расстояние в сотни метров, ну может в километры... Но суть в том, что мурддраал не может по теням доскакать из Запустения в Тир, скажем, за короткое время. Теперь, предлагаю вспомнить, как легко Шайдар Харан появлялся в местах от ШГ весьма отдаленных, при том, что ШХ не может быть долго вдали от ШГ. Я думаю достаточно очевидно, что к той же Грендаль, ШХ "скакнул" сразу на несколько тысяч километров. И таким образом, говорить о том, что ШХ перемещается как обычные мурддраалы, нельзя. Что касается того, что тень необходима ему для существования, и, вероятно, для перемещения... Само по себе это не доказывает того, что не может пользоваться ИС. Речь просто идет о его особой связи Темным, которая как дает ему преимущества, так и накладывает ограничение ( невозможность длительного пребывания вдали от ШГ, необходимость Тени ). В конце концов никто не обещал, что использование ИС будет одинаково для всех, и все кто могут пользоваться ИС могут делать одно и то же.

А моя версия просто объясняет почему он может пользоваться ИС и различать саидин и саидар. Ведь его родители могли направлять.

Ну эта версия вообще не объясняет как он мог появится на свет ( См. выше ) Пользоваться ИС могут все ченнелеры, кому Темный позволит. И если ШХ - в некотором смысле аватара Темного, а Темный как мы знаем - источник ИС, то версия с аватарой Темного как раз таки действительно объясняет как он может пользоваться ИС. Ну и различать саидин и саидар думай из той же области.

[fillipok35]

Ваша версия мне непонятна. Вы так и не объяснили, каким образом, мурддраал мог родиться от пары человек+человек, с учетом того, что как биологический вид мурддраалы рождаются от пар троллок+троллок.

Интуитивно в общем-то ясно, что мурддраалы не являются чисто биологическими существами, и их бонусы - от Темного. Т.к. родятся они от троллоков, то логично предположить, что к созданию троллоков приложил руку не только Агинор, но и Темный. Но я таки не понимаю, каким боком из всего этого следует, что для появления мурддраала биологическая природа родителей неважна вовсе. А у двух собачек или кошечек, интересно, может родиться мудрраал по-вашему ( если этих собачек/кошечек предварительно должным образом обработать ИС )? Или, хотя бы, у двух Огир?

Ну это все слова. Что значит "был пропитан до нельзя"? Он использовал ИС, много и часто. И что дальше? Кто сказал, что от использования ИС человек меняется физически и биологически?


Еще раз и медленно. Речь идет об утрате информации из ПРОШЛЫХ ЭПОХ, если быть более точным - с прошлой Третьей Эпохи, т.е. вообще с прошлого Оборота Колеса. Речь идет о событиях которые произошли задолго до рождения Моридина/Ишамаэля, т.е. он вообще не должен их помнить никаким боком. И по умолчанию считается, что вся информация подобного рода должна утрачиваться. Данная цитата имеет глубочайший смысл, она показывает, что общепринятое мнение о полной утрате информации через один Оборот - не совсем верно. Моридин, почему-то считает ( и наверняка у него есть на то основания ), что такого рода информация принадлежит ему по праву, и сетует, что часть её безвозвратно утеряна. Но это совершенно иного рода память, нежели обычная человеческая ( это по сути то, что я в теме про Ишамаэля называл Памятью Тьмы, по аналогии с гипотетической Памятью Света ), и история с его смертью и возрождением здесь почти наверняка не при чем.

Объясняю. Мурддралы рождаются потому что их родители не совсем люди. И у них нет ни единого признака животного. Следовательно, они состоят из человеческой части и малой доли ВПТ. Далее. Ишамаэль изменился биологически. Да, аура была всего лишь Иллюзией, но вот глаза были деиствительно огненные (следующий этап после саа).
Поэтому от Ишамаэля вполне мог родиться мурддраал, в котором человеческая и темная части сильнее выражены.

Возрожденный дракон, глава 55
А у ног Ранда распростерся мертвый мужчина, он лежал на спине, в груди чернела выжженная дыра. Мужчина был средних лет. и его можно было бы назвать красивым, если бы вместо глаз и рта не темнели провалы, от которых поднимались струйки черного дыма

Хорошая шутка о собаках, нет не может родиться - только если скрестить с человеком.
Ну а насчет воспоминаний я привел отрывок о неполных воспоминаниях о Ранде. Рыбарь - действительно "пунктик" Моридина.

Лично я этот довод не использовал вообще. Тот факт, что ШХ молчит в Бездне Рока, не говорит ровным счетом ни о чем.

Это было не лично в Ваш адрес, а обращение к тем кто приводил этот аргумент.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну во-первых, вопрос о том является ли "обычное" хождение по теням эффектом ИС, или нет - остается открытым. Может быть и так, и эдак. Во-вторых возможность поджигать предметы на расстоянии ( характерным черным пламенем ) это явно указывает на некую Силу...bla...bla...bla...

По 555-тому разу обсуждать особенность ШХ нет ну совершенно никакого желания, доводы все приводились много раз до этого, и тема обсосана до палочки...

[fillipok35]

Кстати, еще о памяти Моридина. Я долго думал и вдруг меня осенило. (Если это не ляп переводчиков) знания утраченные с ПОВОРОТОМ колеса, значит о Рыбаре что-то знали в Эпоху Легенд, ведь если бы он имел в виду прошлую Третью Эпоху, то это был бы уже ОБОРОТ колеса.
Так что память у Моридина действительно дырявая.

[Симмах]

Так он мог иметь ввиду и любую другую эпоху, не обязательно вторую. Рыбарь (как память о Ранде) появляется только в четвертую или позже эпоху. В Эпоху Легенд это просто фигура на доске.

[Гролл]

Шайдар Харан - Рука Тьмы. Удивительный мурдраал, обладающий чувством юмора, что совсем не свойственно мурдраалам. Умеющий отсекать избранных от источника силы, диктующий приказания ВПТ. Оценивающий действия Грендаль и Самаэля. Наказывающий Мессану за самовольство и приказывающий Алвериан защитить его детей. И при этом не разу не появляющийся одновременно в одном месте с Морридином?
Кто он аватар Темного? Действительно его карающая длань или адьютант ниблиса.
Ваше мнение.

Шарин: тема я вляется дублирующей. Объединяю её с первоначальной. Автору рекомендую всё же пролистывать подраздел и проверять, не рассматривался ли уже тот вопрос, который хочяется поднять. Спаситбо за внимание.

[Rubanok]

Скорее всего ШХ таки умеет направлять ИС. Но вероятно использования ИС имеет какие-то негативные последствия для физического тела. Поэтому легче "скакать" по теням, чем Перемещаться тратя кучу Силы. Моридин же псих - ему можно.