Происхождение Таргариенов

[tabaki]

Данная фраза - чистое "Блаблабла", записанное со слов Таргов.

вы меня, конечно, извините, но как говорил один персонаж - "упрямство - первый признак глупости" - приложения Мартина это не "Путеводитель" Джордана, а конкретная конечная информация для читателей
не стоит разводить спор ради спора

[Сэм]

Абсолютно не логично. Остров - неприступная твердыня, а на материке он опасался всех и каждого, строя сотни подземных ходов под Красным замком.

Не Эйгон,а Мэйгор. Вот у того были реальные проблемы,что с Домами,что с Септой.

[Rubanok]

Данная фраза - чистое "Блаблабла", записанное со слов Таргов. Или их туда сослали. Опять жеж со слов Таргов. Для захвата Вестероса хватило этого владения и трех драконов. Неужели сидя вдали от империи они были счастливы своим положением? Или им не давали двинуть на запад нормы морали и строгие директивы из "центра"? =) Добрый человек рассказывает, что "колдовать" может практически каждый, чему обещает научить Арью. На деле - хз. Тарги 300 лет они передавали из поколение в поколение наказ о том, что спать надо обязательно с собственной сестрой, но не основы магии. Абсолютно не логично. Остров - неприступная твердыня, а на материке он опасался всех и каждого, строя сотни подземных ходов под Красным замком.

:facepalm:
Не со слов Таргов, а со слов автора. Это исторический факт мира придуманного Мартином. Тарги властвовали на местными лордами на островах. И кто сказал, что Тарги сидели поголовно вдали от империи? Они вполне могли иметь движимую и не движимую собственность на дальнем востоке, а на драконе смотаться туда-сюда не особая проблема. После того как бабахнул Рок, они стали единственными кто уцелел из правителей-драконов. О каких основах магии речь? В данном случае вам давно должно было стать очевидно, что дело в крови Таргов, поэтому инцест, чтобы сохранить чистоту этой самой крови, вполне логичен. Походу эту неприступную твердыню взял сир Розанчик, ога. Речь шла о предметах/информации, которые/я позволяла Таргам управлять драконами. Логично иметь таковые у себя под боком, а не на ДК. И он не опасался всех и каждого. Это все и каждый опасались его и его семейки.

[NaFunny]

вы меня, конечно, извините, но как говорил один персонаж - "упрямство - первый признак глупости" - приложения Мартина это не "Путеводитель" Джордана, а конкретная конечная информация для читателейне стоит разводить спор ради спора

Откройте приложение ТД. Перепись всех участников на момент окончания тома. Ничего более. Причем тот же Томмен там Баратеон, коим явно не является.

Не со слов Таргов, а со слов автора. Это исторический факт мира придуманного Мартином.

Ни в одной из книг цикла нет упоминания хроники, где бы была перепись родов древней Валирии. Вестерос был в изоляции или где-то рядом. Как торговый партнер он никого не интересовал. Собственная внутренняя грызня проходила тихо и мирно, хотя на весь материк могло хватить 3 драконов.

Тарги властвовали на местными лордами на островах.

Тарги - грандлорды ДК? =) Мне кажется, что там никого не было кроме кучки рабов. Будь там рода знати Валирии, пусть и не такие высокие, то их бы Завоеватель первыми и возвысил бы, после того, как сжег достаточно неугодных и забрал их земли. Но среди домов Вестероса крови Валирии не наблюдается.

О каких основах магии речь? В данном случае вам давно должно было стать очевидно, что дело в крови Таргов, поэтому инцест, чтобы сохранить чистоту этой самой крови, вполне логичен.

Нафига им маги, если они сами могли колдовать и быть магами?

Ну да, или были магами, или были улучшены магией. разница то мизерна. =)

Походу эту неприступную твердыню взял сир Розанчик, ога.

У рыцаря цветов был флот, которого точно не было у Вестероса 300 летней давности, который изредка покусывали железные люди. Да и на любой грандиозный флот хватит с головой одного полудохлого дракона. Так что ДК действительно был неприступен.
Розанчик разменял тысячу рыцарей, которые по сути невосполнимый ресурс, и хз сколько пехоты на жалкие пару сотен гарнизона Станниса. Трагедия, а не победа. Завалил трупами и по ним поднялся на стены.

Речь шла о предметах/информации, которые/я позволяла Таргам управлять драконами. Логично иметь таковые у себя под боком, а не на ДК.

У Тарга как бэ дракон. Час лета до информации. Стойте, а ведь это вы только что упомянули их мобильность? =)

Это все и каждый опасались его и его семейки.

Да ну? Таргов 3-ое. Три дракона. Яд и кинжал - такие вещи.. даже сотня подземных ходов не всегда спасет.

PS: немного информации для размышления. Дороги древней Валирии, по которым успел покататься Тирион. Построенные с помощью драконов. тысячи и тысячи миль тракта. Мало того, что нужны миллионы рабов, так ведь за всем этим должен присматривать кто-то вроде Тарга. Драконом может править только 1 человек за раз. Великий лорд, повелитель драконов занят дорожным строительством. Благородно? =) Годы и годы. я даже не уверен, что дракон жарит эту дорогу со скоростью медленно идущего человека, а если его оставить одного, то к концу дня можно не досчитаться пары сотен рабов.

[Rubanok]

Ни в одной из книг цикла нет упоминания хроники, где бы была перепись родов древней Валирии. Вестерос был в изоляции или где-то рядом. Как торговый партнер он никого не интересовал. Собственная внутренняя грызня проходила тихо и мирно, хотя на весь материк могло хватить 3 драконов. Тарги - грандлорды ДК? =) Мне кажется, что там никого не было кроме кучки рабов. Будь там рода знати Валирии, пусть и не такие высокие, то их бы Завоеватель первыми и возвысил бы, после того, как сжег достаточно неугодных и забрал их земли. Но среди домов Вестероса крови Валирии не наблюдается. Ну да, или были магами, или были улучшены магией. разница то мизерна. =) У рыцаря цветов был флот, которого точно не было у Вестероса 300 летней давности, который изредка покусывали железные люди. Да и на любой грандиозный флот хватит с головой одного полудохлого дракона. Так что ДК действительно был неприступен.
Розанчик разменял тысячу рыцарей, которые по сути невосполнимый ресурс, и хз сколько пехоты на жалкие пару сотен гарнизона Станниса. Трагедия, а не победа. Завалил трупами и по ним поднялся на стены. У Тарга как бэ дракон. Час лета до информации. Стойте, а ведь это вы только что упомянули их мобильность? =) Да ну? Таргов 3-ое. Три дракона. Яд и кинжал - такие вещи.. даже сотня подземных ходов не всегда спасет.

PS: немного информации для размышления. Дороги древней Валирии, по которым успел покататься Тирион. Построенные с помощью драконов. тысячи и тысячи миль тракта. Мало того, что нужны миллионы рабов, так ведь за всем этим должен присматривать кто-то вроде Тарга. Драконом может править только 1 человек за раз. Великий лорд, повелитель драконов занят дорожным строительством. Благородно? =) Годы и годы. я даже не уверен, что дракон жарит эту дорогу со скоростью медленно идущего человека, а если его оставить одного, то к концу дня можно не досчитаться пары сотен рабов.

Видимо спорить бесполезно, поэтому я буду краток: :facepalm:

[PLUTON]

Тарги - грандлорды ДК? =) Мне кажется, что там никого не было кроме кучки рабов. Будь там рода знати Валирии, пусть и не такие высокие, то их бы Завоеватель первыми и возвысил бы, после того, как сжег достаточно неугодных и забрал их земли. Но среди домов Вестероса крови Валирии не наблюдается.

Вам бы перечитать/освежить в памяти цикл. Веларионы - валлирийский род, присягнувший Таргариенам, их владения на острове рядом с ДК. Кохерус - валлирийский род, которому Эйегон даровал Харренхол после того как изжарил там Харрена. Вобщем, вам неправильно кажется. Все проблемы из-за незнания ИМХО.

Яд и кинжал - такие вещи.. даже сотня подземных ходов не всегда спасет.

В 3й раз наверное следует вам повторить: подземные ходы строил сын Эйегона Мейегор... Самих королей защищали рыцари, и то, что не один из них не  погиб от рук своих вассалов кагбэ о многом говорит, нет?

немного информации для размышления. Дороги древней Валирии, по которым успел покататься Тирион. Построенные с помощью драконов.

цитату, подтверждающую, что дороги были построены с помощью драконов, а не какого-нибудь колдунства, плз.

[NaFunny]

Веларионы - валлирийский род, присягнувший Таргариенам, их владения на острове рядом с ДК

Да, вспомнил, эти ребята сидят на Дрифтмарке. Удивительная щедрость Эйегона принесла им шиш. Вторых, хоть убей, не помню. Но Харренхолл - это самая худшая награда для верного союзника. Сгоревший замок, который невозможно содержать и отстроить заново.

что не один из них не  погиб от рук своих вассалов кагбэ о многом говорит, нет?

Конечно, говорит об утопичности. Кинжал и яд всегда были самым действенным оружием в престолонаследии. Если действие межевого рыцаря за 100 лет до описываемых событий, а сир Арлан видел последнего дракона будучи мальчиком, а умер он, когда ему было под 60-т.. несложные математические вычисления и очевидно, что 150-160 лет Тарги сидели в КГ и тряслись от страха. Т.е. банально не верю, что можно сидеть 150 лет на троне, когда кинул всех своих союзников, не заключал браков между знатными домами и время от времени впадал в паранойю и крайности.

Да, шейм он ми, замок отстроил  Мейегор. В заслугах у Эйегона только ЖТ.

За широкой голубой гладью Ройна ему была видна Чёрная Стена, воздвигнутая валирийцами еще в те времена, когда Волантис был не более чем заставой на границе их империи – огромный овал из оплавленного камня двести футов высотой и такой толщины, что по его вершине могли в ряд проскакать наперегонки шесть запряженных четверками колесниц, что и происходило каждый год во время праздника в честь основания города.

200 футов  - >60 метров. 6 колесниц, чтобы все было нормально 1.5 метра на каждую + еще издежки, можно до двух довести. 12 метров толщины. Аванпост тех, кому некого бояться, если они способны отгрохать такую стену. Драконы, если их не применяли для строительства, вообще ничто.

Это была не утоптанная земля, не булыжник и не каменные плиты, а сплошная полоса оплавленного камня, торчащая на полфута над землёй, чтобы дождь и талая вода стекали на обочину. В отличие от грязных троп, называемых дорогами в Семи Королевствах, по валирийским дорогам могли проехать три повозки в ряд, и им не были страшны ни время, ни колеса. Они всё также были надёжны и неизменны, даже спустя четыреста лет после того, как Рок погубил Валирию. Тирион поискал трещины или борозды в камне, но нашёл только кучку навоза, оставленную одной из лошадей.

Оплавленный камень. Тысячи миль оплавленного камня. Если у тебя есть что-то движущиеся с неплохой скоростью и плавящее на своем пути даже камень, то драконы - блажь. Как бы объяснить, владея таким источником энергии, который можно разменивать даже на строительство дорог, то весь средневековый мир ПЛиО покоряется в одночасье, чтобы предоставить еще больше ресурсов находчивым магам, которые будут и дальше двигать начно-магический прогресс.

[tabaki]

Откройте приложение ТД. Перепись всех участников на момент окончания тома. Ничего более. Причем тот же Томмен там Баратеон, коим явно не является.

Томмен и является Баратеоном, бо в свидетельстве о рождении у него так написано!
судебных заседаний, по итогам которых было бы вынесено решение о пересмотре этого факта, не было

Оплавленный камень. Тысячи миль оплавленного камня. Если у тебя есть что-то движущиеся с неплохой скоростью и плавящее на своем пути даже камень, то драконы - блажь. Как бы объяснить, владея таким источником энергии, который можно разменивать даже на строительство дорог, то весь средневековый мир ПЛиО покоряется в одночасье, чтобы предоставить еще больше ресурсов находчивым магам, которые будут и дальше двигать начно-магический прогресс.

весь мир ПЛиО покоряется 3-5-7 драконов без перенапряжения, но чтобы держать его под контролем, их недостаточно, не будешь возить стражу, армии, товары, сборщиков налогов и прочих драконами. если Вы не в курсе, то дороги это основной, ключевой и самый важный момент, при необходимости можно и драконов размять для обустройства

за сим откланиваюсь, каждый волен лелеять собственные заблуждения

[NaFunny]

если Вы не в курсе, то дороги это основной, ключевой и самый важный момент, при необходимости можно и драконов размять для обустройства

Я в курсе про дороги. Но соль совершенно в другом. 1. Строят ли владыки драконов дороги "собственноручно"? 2. Если там не драконы, то что-то гораздо более крутое.

Валирии были нужны только рабы. Никакого контроля территории. 300 миль в поперечнике - вся империя. 3 драконов хватило на Вестерос. Если запустить 2 десятка, то все пройдет раз в 5-ть быстрее. Строится аванпост и "производство делегируется" в "страну третьего мира". Если, конечно, все и правда не упиралось в один уникальный рудник.

[Alena_grey]

Строится аванпост и "производство делегируется" в "страну третьего мира".

Ну в данном случае  речь идет о средневековом обществе  с жесткой иерархией  и четко прописанными правами и обязанностями.  Делегировав производство  в страны третьего  мира, владики Валирии лишали доходов своих  вассалов и цеховых  старшин. Если мне  не  изменяет память у Мартина нигде не  упоминается, что  Валирия славилась как торговая держава.  Это не  Венецианская республика ака Браавос, которая жила  за счет  торговли. Владыки Валирии насколько  мне  известно  торговали своим  высоко продвинутым товаром в числе  которого  была Валирийская сталь и магические  артефакты.   

[PLUTON]

Да, вспомнил, эти ребята сидят на Дрифтмарке. Удивительная щедрость Эйегона принесла им шиш. Вторых, хоть убей, не помню. Но Харренхолл - это самая худшая награда для верного союзника. Сгоревший замок, который невозможно содержать и отстроить заново.

Это "средневековье": отличился на поле боя - получил куш, нет - получил ***. Вспомните Ориса.

Оплавленный камень. Тысячи миль оплавленного камня. Если у тебя есть что-то движущиеся с неплохой скоростью и плавящее на своем пути даже камень, то драконы - блажь.

Отличайте "бульдозер" от "танка", то есть "дорогостроительную магию" от драконов. И будет Вам благодать же.

[NaFunny]

владики Валирии лишали доходов своих  вассалов и цеховых  старшин.

Сомневаюсь, что там были вассалы и цеховые старшины. Если там кто и правил, то это были маги. Империя, живущая за счет рабов, которые перебирают тонны камня в поисках пары грамм "шоты". Ну или что-то в этом духе.

Если мне  не  изменяет память у Мартина нигде не  упоминается, что  Валирия славилась как торговая держава.

Вольные города на побережье - это после того, как бахнул Рок. Асшай и Кварт, гискарские гарпии. С последними Валирия вроде даже воевала, наверняка не устраивала близость границ.

Владыки Валирии насколько  мне  известно  торговали своим  высоко продвинутым товаром в числе  которого  была Валирийская сталь и магические  артефакты.

Вроде Джон обмолвился, что на весь Вестерос врятли наберется 3 сотни клинков из валирийской стали. Так что торговали ли - это большой вопрос.

Маги, у которых есть такой источник энергии, не переносили свои магические практики за пределы империи только по одной причине - некуда. Но при этом и не спешили "расширяться". Очевидная причина - увеличение кол-ва рабов не увеличивало скорость изысканий.

Странные ребята, лишенный амбиций из серии: надо загнуть раком весь мир. Может Тарги и двинули в Вестерос, потому что невозможно было продолжить ту работу, которую "прервал" Рок. Осталось только утешаться безграничной властью.

Это "средневековье": отличился на поле боя - получил куш, нет - получил ***. Вспомните Ориса

Не вижу смысла. Далось им поле боя? Это ребята, которые жили с тобой бок о бок и принесли клятвы верности. Это не Тиреллы, которые открыли ворота Хайгардена, когда последний король Гарден вспыхнул, как факел.

Отличайте "бульдозер" от "танка", то есть "дорогостроительную магию" от драконов. И будет Вам благодать же.

Я на глаз оценил "энергетические затраты". Стена в 60 метров высотой и 12 шириной. Это блажь, если у тебя есть "танки". Блажь - строить ее при помощи "танков". Блажь ее вообще ее строить, если это требует ресурсов соизмеримых с выращиванием и содержанием N десятков драконов. И врятли она строилась при помощи взмаха волшебной палочки. В дельте реки. Где на многие мили кругом - осадочные породы.

Не логично. Даже есть такой "бульдозер", то он переделывается в "звездолет", а не в "танк".

[Alena_grey]

Сомневаюсь, что там были вассалы и цеховые старшины. Если там кто и правил, то это были маги. Империя, живущая за счет рабов, которые перебирают тонны камня в поисках пары грамм "шоты". Ну или что-то в этом духе.

Вы будете  удивлены, но  свободные мастера и  благородное  сословье  были и в рабовладельческом обществе (Рим, Греция, Персия и др.). И всем им нужна была малая толика доходов.  Одним из  признаков загнивания хозяйственного  уклада является утрата  над  ресурсами или серьезная зависимость от поставок из-за  границы без  контроля над торговыми маршрутами.   

Сомневаюсь, что там были вассалы и цеховые старшины. Если там кто и правил, то это были маги. Империя, живущая за счет рабов, которые перебирают тонны камня в поисках пары грамм "шоты". Ну или что-то в этом духе.

Здесь явный отсыл на аналогию с др. Римом.  Рим не  являлся  мировой торговой державой хотя и контролировал  торговые  маршруты. Из-за этого  были и Пунические  войны и  уничтожение  пиратов, и многое  другое. 

Очевидная причина - увеличение кол-ва рабов не увеличивало скорость изысканий.

Какам образом величение  кол-ва рабочих в урановых  шахтах  могло  повлиять на  работу  Курчатова и  остальных?  Наука отдельно,  черная работа  - отдельно.

Странные ребята, лишенный амбиций из серии: надо загнуть раком весь мир. Может Тарги и двинули в Вестерос, потому что невозможно было продолжить ту работу, которую "прервал" Рок.

Загнутие  раком, а уж тем более  удержание  в этой позе  кого-либо   требует определенных  ресурсов. И чем больше  контролируемая  территория тем больше  требуется ресурсов отрывать от  других   нужд. Оно  им надо было?  Если они  с гискарскими гарпиями воевали долго и с переменным успехом?

на глаз оценил "энергетические затраты". Стена в 60 метров высотой и 12 шириной. Это блажь, если у тебя есть "танки". Блажь - строить ее при помощи "танков". Блажь ее вообще ее строить, если это требует ресурсов соизмеримых с выращиванием и содержанием N десятков драконов. И врятли она строилась при помощи взмаха волшебной палочки. В дельте реки. Где на многие мили кругом - осадочные породы.

Вы сами упоминали, что Валирия вела  войны с разными соседями.  Но драконы были только  у Валирийцев, насколько  я понимаю.  А значит такая стена могла   помочь против противника не  обладающего  драконами.  Задержать врага и дать возможность  удержать город до подлета  истребительного звена драконов. Логично. Равно  как и строить хорошие  дороги в пределах  империи для  возможности быстро  перебросить  военные  отряды от одной части страны  к другой, и заодно  способствовать торговле  в пределах  империи.  Эту практику использовали и в древней Персии, и в Древнем Риме.

[PLUTON]

Не вижу смысла. Далось им поле боя?

Угу, я заметил, что не видите смысла. Вы разумеете реалиями "Нового мира". А надо бы реалиями "средневековья". Честь, доблесть, все дела.

Я на глаз оценил "энергетические затраты". Стена в 60 метров высотой и 12 шириной. Это блажь, если у тебя есть "танки". Блажь - строить ее при помощи "танков". Блажь ее вообще ее строить, если это требует ресурсов соизмеримых с выращиванием и содержанием N десятков драконов. И врятли она строилась при помощи взмаха волшебной палочки. В дельте реки. Где на многие мили кругом - осадочные породы.

Не логично. Даже есть такой "бульдозер", то он переделывается в "звездолет", а не в "танк".

Ок, это будет моя последняя попытка "пролить свет истины в ваше тёмное царство".
Драконы - это одно. Это животные, на которых летают лорды Фригольда Валирии. Магия, с омощь которой строятся дорои, стены и так далее - это другое. Установка ясна? Теперь идём дальше. Каким образом "заклинание постройки стен" поможет в нападении? Ни каким. Для этого валлирийцы использовали драконов. Затем что-то в их "магии постройки стен и дорог" пошло не так и случился звиздец в простонародье поименованный как Рок Валлирии. Выжили Таргариены и три дракона.

[NaFunny]

Угу, я заметил, что не видите смысла. Вы разумеете реалиями "Нового мира". А надо бы реалиями "средневековья". Честь, доблесть, все дела.

Замечательная рецензия лежит в разделе "главная библиотека". там разжевано про честь и доблесть, ну и верность.

Драконы - это одно. Это животные, на которых летают лорды Фригольда Валирии. Магия, с омощь которой строятся дорои, стены и так далее - это другое. Установка ясна? Теперь идём дальше. Каким образом "заклинание постройки стен" поможет в нападении? Ни каким. Для этого валлирийцы использовали драконов. Затем что-то в их "магии постройки стен и дорог" пошло не так и случился звиздец в простонародье поименованный как Рок Валлирии. Выжили Таргариены и три дракона.

сами то в это верите? =) ну смешно же, право слово. "Заклинание постройки дорог" требует колоссальных затрат энергии и ресурсов. Т.е. либо энергия насколько дешевя, либо ее некуда девать.

Вы будете  удивлены, но  свободные мастера и  благородное  сословье  были и в рабовладельческом обществе (Рим, Греция, Персия и др.)...

Разве я спорю? Ремесленники были везде, но если взять за основу, что империей правили маги, двигающие НМП(научно-магический прогресс), то логично вынести все опасные производства за пределы империи.

Какам образом величение  кол-ва рабочих в урановых  шахтах  могло  повлиять на  работу  Курчатова и  остальных?

на примере урана: больше урана, надо больше обогатительных машин для получения плутония и т.д. Если есть растущая потребность в сырье, то логично увеличить кол-во рабочих. Но Валирия похоже не особо испытывала нужду в рабах и не опустошала все вокруг. Потребность в сырье вполне возможно могла быть ограничена особенностью магии.

Загнутие  раком, а уж тем более  удержание  в этой позе  кого-либо   требует определенных  ресурсов.

Вот по этой причине мне кажется, что в земле Валирии было что-то уникальное. Не за чем играть в великую империю только для того, чтобы потешить ЧСВ.

А значит такая стена могла   помочь против противника не  обладающего  драконами.

60 метров - это перебор. в Винтефелле вроде всего 30(100 футов) - это неприступная твердыня. Да и с кем там воевать? С недобитыми Ройнами или кочевниками? Одного дракона хватит.