Истинная Сила.

[JustAMan]

На каких основаниях сделан подобный вывод? Только на основе Вашей теории  о Творце или есть ещё какие-нибудь свидетельства? Я, пока вижу доказательства обратного. Если бы Тёмный хотел разрушить мир, он бы мог просто приказать своим сторонникам проредить весь узор с помощью погибельного огня. Конечно, его действия несут некие негативные последствия, но видимо он просто считает, что цель оправдывает средства. А цель может быть самая благородная, как это обычно и бывает.

     - ряды ИЗБРАННЫХ РЕДЕЮТ, ДЕМАНДРЕД. СЛАБЫЕ ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ меня встретят ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ СМЕРТЬ. АСМОДИАН СЛОМЛЕН СВОЕЙ СЛАБОСТЬЮ. РАВИНА СГУБИЛА ЕГО гордыня. ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО огня. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. - На миг этот ужасный голос наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на миг. - ЭТО СОВЕРШИЛ мой ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ. ТЫ ОСВОБОДИШЬ ПОГИБЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ, СЛУЖА МНЕ, ДЕМАНДРЕД? Отрекшийся заколебался. Бусинки пота скользили по его щекам Во время Войны Силы погибельный огонь в течение года использовали обе стороны, пока не смекнули, к чему это может привести. И тогда прекратили - безо всякого соглашения или перемирия. Но даже за этот год погибельный огонь выжег не только целые города, но и сотни тысяч нитей из Узора, так что едва не распалась ткань реальности. Весь мир мог истаять, словно туман. Если разящий огонь будет применен снова, не останется мира, которым можно было бы управлять.
     И еще одно встревожило Демандреда. Великий Повелитель знал, как умер Равин. Да и об Асмодиане, по-видимому, знал больше самого Демандреда.
     - Как ты прикажешь. Великий Повелитель. Возможно, его и трясло, но голос был тверд, как скала. Колени, обожженные горячими камнями, уже начали покрываться волдырями, однако Демандред не обращал на это внимания.
     - ИТАК, ТЫ СДЕЛАЕШЬ ЭТО.

Итак, Темный не приказывал использовать Погибельный Огонь? Ну-ну

Всё её проявления говорите? Что ж рассмотрим по порядку.

Из-за них погибли многие люди, но мироздание в целом не пострадало. Какой вред они нанесли миру? Людям его населяющим да, но миру нет. Подобные явления сверхъестественны для мировоззрения обывателя, как впрочем, и появление Дракона. Морейн знала о подобных явлениях, следовательно, нечего нового и потустороннего в них нет.

Сами по себе пузыри зла верно, ничего не сделали миру. Но вот тот факт, что их становится все больше, ясно говорит, что Узор портится, по крайней мере около Узилища.

И что такого сверхъестественного в этом проходе Вы уводили? Что бы там не показалось Моридину, из-за излишне развитого воображения, это ему всего лишь показалось. В мире бытует множество массовых заблуждений, что уж говорить о единичных случаях.

Мнение на мнение Ни у Вас, ни у Знахаря Дмитрия, насколько я понимаю, нет доказательств, что это Моридину именно показалось/не показалось. Предлагаю этот факт отодвинуть пока, до получения новой информации (кстати, не задать ли этот вопрос Сандерсону в интервью? )

Почему Вы так считаете? Отрекшиеся собирались править миром вечно, следовательно, желали ему очень долгого здравия.

Ну мало ли, во что верили Отрекшиеся, они какие-то... гм... не очень сообразительные в таких вопросах, Темному на слово верят...

[Пингвинчег]

На каких основаниях сделан подобный вывод? Только на основе Вашей теории  о Творце или есть ещё какие-нибудь свидетельства? Я, пока вижу доказательства обратного. Если бы Тёмный хотел разрушить мир, он бы мог просто приказать своим сторонникам проредить весь узор с помощью погибельного огня. Конечно, его действия несут некие негативные последствия, но видимо он просто считает, что цель оправдывает средства. А цель может быть самая благородная, как это обычно и бывает.

JustAMan уже ответил, за что ему спасибо.

Из-за них погибли многие люди, но мироздание в целом не пострадало. Какой вред они нанесли миру? Людям его населяющим да, но миру нет. Подобные явления сверхъестественны для мировоззрения обывателя, как впрочем, и появление Дракона. Морейн знала о подобных явлениях, следовательно, нечего нового и потустороннего в них нет.

А люди разве не часть мира. нити Узора это жизги людей, так что гибель людей, причем гибель явно не "запрограммированная", под действием Истинной Силы - прямое разрушение Узора.

И что такого сверхъестественного в этом проходе Вы уводили? Что бы там не показалось Моридину, из-за излишне развитого воображения, это ему всего лишь показалось. В мире бытует множество массовых заблуждений, что уж говорить о единичных случаях.

JustAMan верно сказал, мнение против мнения. Но только у Джордана ничего не бывает просто так. То, что Моридин/Ишамаэль - псих, уже показано, и не раз. Так что этот факт, мне кажется, должен, указывать именно на особенность Истинной Силы, причем это, по-моему, первое ее упоминание в книге. Так что стоит задуматься.

А можно поподробней и с примерами? Желательно с цитатами.

Уже указывал - разрушение Узора пузырями зла, искажение его возле Шайол Гул и использованием Истинной Силы. Те же Мурддраалы.

А на чём основано предположение о «более сложной сущности»? Есть какие-нибудь доказательства этому?
Это всё что Вы можете привести в доказательство того, что Истинная Сила более разрушительна для мира чем Единая?

Моридин - Ни'блис. А это уже делает его не просто человеком. Кроме того, это предположение я высказывал в теме про Ишамаэля, где говорил, что Ни'блис содержит в себе частицу Темного.
А этого мало?

Предположение не есть уверенность, может, в Вашей теории ещё что-то объявилось или изменилось. Она у Вас такая... непостоянная....

Постоянство - признак умирания.

Ишамаэль использовал Силу на протяжение тысячелетий, а Моридин несколько лет максимум. С ним всё ещё произойдёт, если он проживёт достаточно долго. А саа, как раз свидетельствует о отсутствии какой либо защиты.

Ишамаэль использовал Единую Силу - Ранд мог ее ощущать. А моридин только Истинной Силой и пользуется. Но кроме саа ничего с ним не случается. Кроме того, вряд ли Темный поставит своего ставленника под угрозу гибели от собственного дара.

Где же Вы такой эффект видите «искажение и хаос»? Разве Единая Сила создаёт только порядок? Когда используется Истинная Сила, получаются точно те плетения, для которых её используют. Так что хаос это результат плетения, которое создаёт человек, а сама Сила это лишь энергия, которую можно направить как на упорядовачение, так и на обратный процесс. Как я понимаю, то, что Истинная Сила противоположена Единой и то что Истинная Сила стремится вращать Колесо в обратную сторону, это лишь Ваши предположения, или этому есть какие-то доказательства?

Пузыри зла создают не люди. А то, что Истинная Сила вращает Колесо в другую сторону - да, мое предполжение. Если бы был четкий однозначный ответ, не о чем было бы говорить.

И как этот побочный эффект проявляется? Почему о нём никто не знает?

Моридин знает.

Почему Вы так считаете? Отрекшиеся собирались править миром вечно, следовательно, желали ему очень долгого здравия.

JustAMan уже частично ответил. Кроме того, Отрекшиеся Истинную Силу и не использовали. А Мориди нвыполняет план Темного, хотя, может быть, играет и двойную игру.

Какие именно вопросы повторяются? Где ещё я спрашивала не о «губительных последствиях», а о изменениях которые (по Вашей теории) произвела и производит Сила над миром? Вы не находите, что изменения и разрушение разные вещи? Да и вопросы о способах изменений, и о сущности изменений, по-моему, всё-таки разные вопросы.

А по-моему, вопросы 7 и 9 одинаковы. Но Вам виднее.

[Могидин]

Итак, Темный не приказывал использовать Погибельный Огонь? Ну-ну

Наверно, я неправильно выразилась.  Тёмный мог приказать активно использовать погибельный огонь, и с помощью этого уничтожить мир. Но даже по непосредственному приказу погибельный огонь используется очень ограничено. Если бы Тёмный был врагом этого мира, если бы ему нужно было уничтожение мира, Отрекшиеся не прекратили бы использовать погибельный огонь в Войне Силы, и мира бы уже не существовало.

Сами по себе пузыри зла верно, ничего не сделали миру. Но вот тот факт, что их становится все больше, ясно говорит, что Узор портится, по крайней мере около Узилища.

Узор не портиться, он изменяется. Стали появляться пузыри зла, но они и раньше появлялись. Может, это особенность Узора проявляющаяся время от времени. Пузыри зла, это определенное явление, что говорит о том, что оно напрямую влияет на Узор? И почему обязательно отрицательно? Может наоборот положительно. Мы ведь знаем, как влияют пузыри зла на людей, на окружающую действительность, но разве они как-то напрямую взаимодействуют с самим Кружевом Эпох? Морейн говорила, что пузыри зла двигаются по нитям, но о том что они как-то влияют на нити она не говорила.

Мнение на мнение Ни у Вас, ни у Знахаря Дмитрия, насколько я понимаю, нет доказательств, что это Моридину именно показалось/не показалось.

Ну, если не считать того, что там чёрным по белому написано что ему показалось...

Ему показалось, что весь мир зашелся в крике...
Корона Мечей Глава 20

Ну мало ли, во что верили Отрекшиеся, они какие-то... гм... не очень сообразительные в таких вопросах, Темному на слово верят...

Разумность их упований не имеет значение. Главное, что они надеялись на долгое существование этого мира.

А люди разве не часть мира. нити Узора это жизги людей, так что гибель людей, причем гибель явно не "запрограммированная", под действием Истинной Силы - прямое разрушение Узора.

Почему Вы решили что не «запрограммированная»? А какая «запрограммированная»? По какому принцу Вы их разделили? Где-то в книгах упоминается о чём-то подобном? Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть. Разве где-то говориться, что при смерти от пузыря зла, душа выпадает из дальнейшего воплощения? А что ещё может быть отрицательного в смерти, смерть это вполне обычное дело.

Уже указывал - разрушение Узора пузырями зла

Цитату можно? Это лишь предположение. Смерти, войны, разрушение, это все часть Узора, а не разрушение Узора. Если рушиться здание, то рушиться именно задание, а не Узор. Если пузыри зла что-то разрушают, это не значит, что разрушается Узор.

искажение его возле Шайол Гул

Какое искажение? Это реакция мира, на появление Тёмного. Или Вы считаете, что Тёмному нечего делать, вот он и расходует Истинную Силу,  чтоб облака красиво раскрасить? Чтобы поменять цвет облаков, нужно действовать напрямую на Узор?

использованием Истинной Силы.

Как Вы признали, в теме о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, Истинная Сила может использоваться в мире, без изменения мира. Значит использование Истиной Силы не свидетельствует о изменении мира. Или может, я опять Вас неправильно поняла?

Те же Мурддраалы.

Мурдраалы созданы Агинором, это лишь следствие его экспериментов.
Цитат я так и не увидела...

Моридин - Ни'блис. А это уже делает его не просто человеком.

Почему? Ни'блис  это должность, а не состояние души.

А этого мало?

Мало (а Вы рассчитывали на другой ответ? ). У Вас предположение стоиться на предположении, основное на третьем предположении... Неплохо бы иметь хоть какую-то основу под своей теорией.

Ишамаэль использовал Единую Силу - Ранд мог ее ощущать.

Он использовал её при Ранде, но неизвестно, что он использовал в остальное время. Вероятно, он специально использовал Единую Силу, что бы её почувствовал Ранд. 

А моридин только Истинной Силой и пользуется.

Возможно, Ишамаэль тоже использовал в основном Истиною Силу.  К тому же несколько лет и три тысячи лет, это несопоставимые величины. Разницы просто не может не быть.

Но кроме саа ничего с ним не случается.

Почему вы так считаете? Этому есть какие-то подтверждения?

Кроме того, вряд ли Темный поставит своего ставленника под угрозу гибели от собственного дара.

Гибель произойдёт не сразу, вероятно Моридин уже успеет сделать всё, что нужно. В любом случае можно его воскресить. Тёмный вообще  не отличается заботливостью по отношению к своим слугам.

Моридин знает.

Почему Вы так считаете? А у Вас значит, нет никаких предположений, просто разрушает и точка?

Кроме того, Отрекшиеся Истинную Силу и не использовали.

Без необходимости Демандред старался обходиться без Истинной Силы. Без крайней необходимости. Разумеется только Моридин теперь обладал этой привилегией, после того как он был... назначен.
Сердце Зимы Глава 13

Демандред не один из Отрекшихся??

А по-моему, вопросы 7 и 9 одинаковы. Но Вам виднее.

Не мне виднее, а Вам невидно. Как я уже писала, вопрос №7 о способах изменений, а №9 о сущности изменений. К примеру, если смещать два вещества в одной пробирке, это способ, а сущность, это химическая реакция, описывающая происходящие в пробирке. Кстати, вразумительного ответа, я ни на тот, ни на другой вопрос не увидела. Только предположения, основные на предположениях, основанных на...  я так и не поняла на чём именно.

[JustAMan]

Ну, если не считать того, что там чёрным по белому написано что ему показалось...

Буквоедствуем? Ла-адно...

     To his ears, the world screamed as he used the True Power to rip a small hole and step outside the Pattern. Sammael did not know how truly he spoke. Small increases in chaos could be every bit as important as large.

Ни слова нет насчет "показалось".

Разумность их упований не имеет значение. Главное, что они надеялись на долгое существование этого мира.

Ну да, а то, что Отрекшиеся выполняют приказы Темного, какие бы плохие последствия для мира они не несли, Вы не видите? (см., например, мою цитату в предыдущем сообщении) Так что разумность тут очень даже важна.

Почему Вы решили что не «запрограммированная»? А какая «запрограммированная»? По какому принцу Вы их разделили? Где-то в книгах упоминается о чём-то подобном? Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть. Разве где-то говориться, что при смерти от пузыря зла, душа выпадает из дальнейшего воплощения? А что ещё может быть отрицательного в смерти, смерть это вполне обычное дело.

Вообще-то, при смерти от Погибельного Огня душа не выпадает из круга возрождений естественных, при вращении Колеса, об этом РД где-то говорил, возможно, в том же интервью, на котором строится теория о возрождении Бе'лала.
А насчет обычного дела... Пусть у нас убили ЛТТ. Просто ножем, во время пьяной драки (пусть Узор это допустил). Обычное дело, говорите Вы, но в то же время какие последствия для будущего могут быть катастрофичные! В этом смысле любая смерть может быть губительной для узора (что-то вроде "эффекта бабочки")

Почему? Ни'блис  это должность, а не состояние души.

Тому есть подтверждения? Тут, по-моему, кому как нравится, тот так и считает...

З.Ы. Еще раз прошу простить, что вмешиваюсь в спор, я совсем не философ, но факты должны быть точными Посему я их уточняю по мере своих сил

[Могидин]

Буквоедствуем? Ла-адно...Ни слова нет насчет "показалось".

А точный перевод не предоставите заодно?

Ну да, а то, что Отрекшиеся выполняют приказы Темного, какие бы плохие последствия для мира они не несли, Вы не видите? (см., например, мою цитату в предыдущем сообщении) Так что разумность тут очень даже важна.

Для чего важна? Вы вообще, о чём уважаемый JustAMan? Я говорила, что те, кто направляют Истинную Силу (Отрекшиеся в данном случае) желают миру долгого существования, а Знахарь Дмитрий утверждал, видимо обратное. Разумность и неразумность желаний не влияет на их отсутствие или присутствие. Как говорится «Имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу...»

Вообще-то, при смерти от Погибельного Огня душа не выпадает из круга возрождений естественных, при вращении Колеса, об этом РД где-то говорил, возможно, в том же интервью, на котором строится теория о возрождении Бе'лала.

А я говорила что выпадает?? Где Вы такое увидели? «Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть.» Где в этом предложение говорится о выпадение души из перерождений? Потом, говоря о пузырях зла, я предположила, что их отрицательность выражается в выпадении души из перерождений, потому что я не знаю какие ещё отрицательные последствия можно придумать.

В этом смысле любая смерть может быть губительной для узора (что-то вроде "эффекта бабочки")

Да, но в этом смысле смерть от пузыря зла ничем не отличается от любой другой. А мы обсуждаем особенности смерти именно от пузырей зла. Ещё точнее мы говорим о влиянии именно пузырей зла на мир и Узор.

Тому есть подтверждения? Тут, по-моему, кому как нравится, тот так и считает...

Ни'билсом назначают, а назначают на должность. Как можно назначить состояние души?? «Завтра голубчик, Вы должны быть радостным, и с утра к Вам должно придти вдохновение» таким способом?? Ни'билс это просто первый из Отрекшихся, а Отрекшиеся, как мы могли видеть, это не «состояние сознания» а место в иерархии. Тёмный именно назначает своих людей, а не сами они по умолчанию, достигая определенного уровня духовного развития становятся Отрекшимися или Ни'билсом.

[Rubanok]

Вообще-то ИС - сила идущая от Темного, который заточен в НЕ Узора и какие последствия может иметь её применение в реальности сказать достаточно трудно, но они врядли будут положительными, также как весьма сомнительно НЕ влияние ИС на реальность. Можно сказать, что она чужда миру вследствии собственно своего источника, т.е. ВПТ. Темный не стремится разрушить мир, а перекроить его по своему усмотрению (где-то уже высказывали мысль что он возможно не может что-либо создавать). В этом случае его сила должна привносить в мир изменения по умолчанию, но так или иначе любые изменения в законы мира будут рассмотрены существами его населяющими противоестественными и чуждыми, а следовательно для них это зло.

[Могидин]

Вообще-то ИС - сила идущая от Темного, который заточен в НЕ Узора и какие последствия может иметь её применение в реальности сказать достаточно трудно, но они врядли будут положительными, также как весьма сомнительно НЕ влияние ИС на реальность.

А что такое Узор? Это не вся реальность в целом, а некое отражение происходящего в одном из планов бытия. Узор это не система в целом, это часть системы. Истинная Сила вполне может являться органичной частью системы. Если же, предположить, что Истинная Сила нечто чуждое миру Колеса, то становиться непонятным возможность её использования в мире. Для взаимодействия нужны точки соприкосновения, нужна некая общность.

Можно сказать, что она чужда миру вследствии собственно своего источника, т.е. ВПТ.

Но мы осуждаем этот вопрос в контексте теории Знахаря Дмитрия о Творце. В теории, говориться о том, что Создатель и Тёмный это одна и та же сущность. Значит её энергии, как сущности создавшей мир, вполне должны уживаться в этом самом мире. Тёмный, как часть Творца органичная часть системы, логично предположить, что Истинная Сила (то есть сам Тёмный в теории о Творце) вполне закономерно вписывается в мир.
А если смотреть отдельно от теории о Творце, опять встаёт вопрос, а насколько чужд миру сам Тёмный? Не зная природу этой сущности, мы не может утверждать, что она чужда миру.

Темный не стремится разрушить мир, а перекроить его по своему усмотрению (где-то уже высказывали мысль что он возможно не может что-либо создавать).

Она высказывалась в теме о Великом Повелителе Тьмы и Создателе, может ещё где-то. Но, насколько я могу судить, она не получила подтверждения.

В этом случае его сила должна привносить в мир изменения по умолчанию

Почему? Он может стремиться переделать мир, но это не значит, что у него есть возможность переделывать его уже сейчас. Если он может давать небольшое количество Силы для личного пользования, это не значит, что он может использовать Силу применительно к миру. Ведь он даёт возможность использовать её людям, а сам вероятно использовать её не может. Да и количество Истиной Силы потребное для изменения мира не соотноси с тем, что нужно для того, что бы передвинуть кубок. Если Истинная Сила расходуется именно на то, чтобы передвинуть кубок, почему обязательно должны возникать побочные последствия?

[JustAMan]

А точный перевод не предоставите заодно?

К сожалению, таланта переводчика не имею, хотя, как мне кажется, вопросы могут вызывать только слова "to his ears", переведенные как "показалось". В принципе, это довольно неплохой перевод, но не совсем точный, как мне кажется. Ведь когда говорят, что АС (допустим) видит потоки саидар, не говорят же, что ей показалось, что она их видит, и тем не менее остальные их не видят. Здесь смысл тот же, что-то вроде "только Наблюдатель мог слышать, как мир зашелся в крике" (приблизительно так). Это, конечно, не означает, что это был свершившийся факт. Однако не позволяет сразу отмести это в стан "глюков".

Для чего важна? Вы вообще, о чём уважаемый JustAMan? Я говорила, что те, кто направляют Истинную Силу (Отрекшиеся в данном случае) желают миру долгого существования, а Знахарь Дмитрий утверждал, видимо обратное. Разумность и неразумность желаний не влияет на их отсутствие или присутствие. Как говорится «Имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу...»

Согласен, неудачно завершил мысль. Еще когда писал, понимал, но думал, что меня поймут, ан нет...
Смысл в том, что, насколько бы ни были разумны/неразумны ожидания Отрекшихся, они все равно выполняют приказы Темного, какими бы разрушительными для мира эти приказы не были, соответственно, это не может быть доказательством, что ИС не вредит миру. Как вообще желание может быть доказательством?

А я говорила что выпадает?? Где Вы такое увидели? «Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть.» Где в этом предложение говорится о выпадение души из перерождений? Потом, говоря о пузырях зла, я предположила, что их отрицательность выражается в выпадении души из перерождений, потому что я не знаю какие ещё отрицательные последствия можно придумать.

Ну так я весь абзац прочитал и сделал такой вывод. Если, по Вашим словам, смерть от ПО несет урон Узору, а единственный урон Узору от смерти - выпадение из цикла перерождений, то логично сделать вывод, что Вы считаете, что ПО выбивает душу из этого цикла.

Да, но в этом смысле смерть от пузыря зла ничем не отличается от любой другой. А мы обсуждаем особенности смерти именно от пузырей зла. Ещё точнее мы говорим о влиянии именно пузырей зла на мир и Узор.

Простите, это Вы со Знахарем Дмитрием обсуждаете А я уточняю факты, и мое мнение может не совпадать с Вашим или его В данном случае да, я считаю, что для Узора смерть от пузыря зла ничем не отличается от любой другой - все не слишком приятны. Другое дело, влияние самого пузыря зла на Узор, тут я считаю, что он влияет негативно, но обосновать пока не готов.

Ни'билсом назначают, а назначают на должность. Как можно назначить состояние души?? «Завтра голубчик, Вы должны быть радостным, и с утра к Вам должно придти вдохновение» таким способом?? Ни'билс это просто первый из Отрекшихся, а Отрекшиеся, как мы могли видеть, это не «состояние сознания» а место в иерархии. Тёмный именно назначает своих людей, а не сами они по умолчанию, достигая определенного уровня духовного развития становятся Отрекшимися или Ни'билсом.

Проблема в нашем понимании Вы считаете, что Ни'блис это должность, и им мог быть любой, а я, в согласии с ТЕИ, считаю, что Ни'блисом мог быть только Ишамаэль/Моридин, соответственно, не могу назвать это просто должностью, скорее, состоянием души и тела.

А что такое Узор? Это не вся реальность в целом, а некое отражение происходящего в одном из планов бытия. Узор это не система в целом, это часть системы. Истинная Сила вполне может являться органичной частью системы. Если же, предположить, что Истинная Сила нечто чуждое миру Колеса, то становиться непонятным возможность её использования в мире. Для взаимодействия нужны точки соприкосновения, нужна некая общность.

Приехали Мы тут вроде обсуждали влияние Истинной Силы на Узор, а теперь выясняется, что мы должны смотреть шире... Мир Колеса - это и есть Узор. Разумеется, что, скорее всего, есть и более глобальная система, в которой Узор - лишь составная часть, но про нее информации нет совсем, так зачем ее обсуждать?
Соответственно, то, что ИС является нормальной частью всей системы, еще не значит, что она является нормальной, органично вписывающейся в подсистему частью, в частности, не означает, что она нормально вписывается в Узор.
И именно на предположение, что ИС чужда миру, и указывает (как я понимаю) Знахарь Дмитрий, говоря, что как минимум для этого нужна была частичная переделка мира Темным - чтобы вообще дать возможность касаться ИС людям, пусть и некоторым.

[Rubanok]

А что такое Узор? Это не вся реальность в целом, а некое отражение происходящего в одном из планов бытия. Узор это не система в целом, это часть системы. Истинная Сила вполне может являться органичной частью системы. Если же, предположить, что Истинная Сила нечто чуждое миру Колеса, то становиться непонятным возможность её использования в мире. Для взаимодействия нужны точки соприкосновения, нужна некая общность.

Мммм, вообще-то реальность это и есть Узор, сформированный взаимодействием живых существ. Каждая нить Узора - жизнь отдельного живого существа, которая взаимодействуя со остальными нитями-жизнями формирует окружающую реальность.

[Могидин]

Смысл в том, что, насколько бы ни были разумны/неразумны ожидания Отрекшихся, они все равно выполняют приказы Темного, какими бы разрушительными для мира эти приказы не были, соответственно, это не может быть доказательством, что ИС не вредит миру. Как вообще желание может быть доказательством?

Вопрос не ко мне, я просто оспаривала это утверждение несколько с иных позиций:

Кроме того ,те, кто пользуется Истинной Силой, вряд ли желают этому миру долгого здравия.

Я утверждала только, что те, кто используют Истинную Силу (Отрекшееся) именно желают миру долгого здравия. А может ли это желание служить доказательством это уже другой вопрос.

Ну так я весь абзац прочитал и сделал такой вывод. Если, по Вашим словам, смерть от ПО несет урон Узору, а единственный урон Узору от смерти - выпадение из цикла перерождений, то логично сделать вывод, что Вы считаете, что ПО выбивает душу из этого цикла.

Значит, я плохо сформулировала тот абзац. Извиняюсь за непонятность.  Я вообще не думаю, что душа тем или иным способом может выпадать из перерождений. Но Знахарь Дмитрий, видимо считает смерть от пузырей зла чем то особенным, вот я строю предположения, что же он такого гибельного для мира мог в подобной смерти увидеть. А выпадение из перерождений, это самый гибельный вариант из тех, что пришёл мне в голову.

Простите, это Вы со Знахарем Дмитрием обсуждаете

А Вы не хотите присоединиться к нашим прениям? Жаль, жаль...

Проблема в нашем понимании Вы считаете, что Ни'блис это должность, и им мог быть любой, а я, в согласии с ТЕИ, считаю, что Ни'блисом мог быть только Ишамаэль/Моридин, соответственно, не могу назвать это просто должностью, скорее, состоянием души и тела.

А почему Вы считаете, что состояние души у Моридина иное, чем у Ишамаэля? Ишамаэль имел примерно тоже состояние души, но Ни'блисом не был. Или если для того чтобы стать Ни'блисом нужно сменить тело (как это случилось с Ишамаэлем) то почему Асангар и Осангар Ни'блисами не стали?

Приехали Мы тут вроде обсуждали влияние Истинной Силы на Узор, а теперь выясняется, что мы должны смотреть шире... Мир Колеса - это и есть Узор. Разумеется, что, скорее всего, есть и более глобальная система, в которой Узор - лишь составная часть, но про нее информации нет совсем, так зачем ее обсуждать?
Соответственно, то, что ИС является нормальной частью всей системы, еще не значит, что она является нормальной, органично вписывающейся в подсистему частью, в частности, не означает, что она нормально вписывается в Узор.

Не знаю, какую систему Вы рассматриваете, но в ту систему, которою рассматриваю я, ещё как минимум входят Колесо и Истинный Источник.

И именно на предположение, что ИС чужда миру, и указывает (как я понимаю) Знахарь Дмитрий, говоря, что как минимум для этого нужна была частичная переделка мира Темным - чтобы вообще дать возможность касаться ИС людям, пусть и некоторым.

А как я понимаю, в теме о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, Знахарь Дмитрий как раз говорил о том, что Тёмный не переделывал мир для того, что бы в нём можно было использовать Истинную Силу. По крайней мере, я так истолковала его фразу "Для использования Истинной Силы в мире Создателя не нужно ничего, кроме разрешения Темного. но это приводит к опасным последствиям (если ты не Ни'блис, конечно)."

Мммм, вообще-то реальность это и есть Узор, сформированный взаимодействием живых существ. Каждая нить Узора - жизнь отдельного живого существа, которая взаимодействуя со остальными нитями-жизнями формирует окружающую реальность.

Возможно у меня несколько устаревшие сведения, но насколько мне известно из глоссария:

Узор Эпохи. – Колесо Времени свивает нити человеческих жизней в Узор Эпохи, часто называемый просто Узором, который образует суть реальности для этой Эпохи.

Суть реальности и реальность, несколько разные вещи. К тому же, само явление и детерминирующая основа явления, вещи немного разные. Опять же, встаёт вопрос о том, что именно является сущностной основой мира. К примеру, у Гегеля и Маркса были диаметрально разные точки зрения на этот вопрос. Я не вижу причин, по которым можно было бы поставить знак равенства между Узором и Миром Колеса. Может, Вы излижете свою точку зрения более подробно в «Космологии Колеса Времени»?

[Пингвинчег]

О-о-о, вижу мы с Могидин оживили дискуссию! Это хорошо.

Наверно, я неправильно выразилась.  Тёмный мог приказать активно использовать погибельный огонь, и с помощью этого уничтожить мир. Но даже по непосредственному приказу погибельный огонь используется очень ограничено. Если бы Тёмный был врагом этого мира, если бы ему нужно было уничтожение мира, Отрекшиеся не прекратили бы использовать погибельный огонь в Войне Силы, и мира бы уже не существовало.

В Эпоху Легенд его прекратили использовать обе стороны. Сами, без договоров и так далее. Кроме того, по ТЕИ, Темному нужен живой Дракон для освобождения. Поэтому приказ использовать Погибельный Огонь был отдан после рождения Дракона, и, что важнее, после приказа Дракона не трогать. Ведь задача Темного не разрушить мир, а освободиться. А чрезмерное использование Погибельного Огня могло разрушить его планы. А теперь это даже выгодно - Хаос облегчит освобожение, но не затронет Дракона.

Узор не портиться, он изменяется. Стали появляться пузыри зла, но они и раньше появлялись. Может, это особенность Узора проявляющаяся время от времени. Пузыри зла, это определенное явление, что говорит о том, что оно напрямую влияет на Узор? И почему обязательно отрицательно? Может наоборот положительно. Мы ведь знаем, как влияют пузыри зла на людей, на окружающую действительность, но разве они как-то напрямую взаимодействуют с самим Кружевом Эпох? Морейн говорила, что пузыри зла двигаются по нитям, но о том что они как-то влияют на нити она не говорила.

Все, что действует на людей - действует на Узор, потому что жизни - это нити Узора. Пузыри убивают людей, значит расплетают Узор.

Почему Вы решили что не «запрограммированная»? А какая «запрограммированная»? По какому принцу Вы их разделили? Где-то в книгах упоминается о чём-то подобном? Вот смерть от погибельного огня, действительно носит отрицательный характер для Узора, а все остальное это просто смерть. Разве где-то говориться, что при смерти от пузыря зла, душа выпадает из дальнейшего воплощения? А что ещё может быть отрицательного в смерти, смерть это вполне обычное дело.

Потому что она возникает непредсказуемо, вне соприкосновения с другими нитями, под действием силы извне Узора. Такая смерть приводит к расплетанию Узора, которое сложнее закрыть.

Цитату можно? Это лишь предположение. Смерти, войны, разрушение, это все часть Узора, а не разрушение Узора. Если рушиться здание, то рушиться именно задание, а не Узор. Если пузыри зла что-то разрушают, это не значит, что разрушается Узор.

Уже объяснял - про жизни и Узор.

Какое искажение? Это реакция мира, на появление Тёмного. Или Вы считаете, что Тёмному нечего делать, вот он и расходует Истинную Силу,  чтоб облака красиво раскрасить? Чтобы поменять цвет облаков, нужно действовать напрямую на Узор?

Реакция на Темного и есть реакция на Истинную Силу.

Как Вы признали, в теме о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, Истинная Сила может использоваться в мире, без изменения мира. Значит использование Истиной Силы не свидетельствует о изменении мира. Или может, я опять Вас неправильно поняла?

Я уже говорил, что Истинная Сила может использоваться в мире Создателя, но это приведет к вышеперечисленным последствиям. Но использование Истинной Силы невозможно без доступа Темного к миру. Есть Отверстие - есть Сила, нету - нет Силы.

Мурдраалы созданы Агинором, это лишь следствие его экспериментов.
Цитат я так и не увидела...

То есть Агинор сам не понял что сделал? А цитату про них я уже указывал - они существуют в "другой фазе времени и пространства" (это слова Агинора, которые он говорил ,когда исследовал Мурддраалов, а не создавал)

Почему? Ни'блис  это должность, а не состояние души.

Почитайте ТЕИ, кроме того, я уже говорил, что он, по-видимому ,несет в себе частицу Темного.

Он использовал её при Ранде, но неизвестно, что он использовал в остальное время. Вероятно, он специально использовал Единую Силу, что бы её почувствовал Ранд.  

Возможно, Ишамаэль тоже использовал в основном Истиною Силу.  К тому же несколько лет и три тысячи лет, это несопоставимые величины. Разницы просто не может не быть.

Вряд ли. Ишамаэль тогда еще не доказал абсолютно свою преданность, не был Ни'блисом, и защиты у него не было.

Почему Вы так считаете? А у Вас значит, нет никаких предположений, просто разрушает и точка?

Да ,просто разрушает и искажает. Почему - уже указывал.

Демандред не один из Отрекшихся??

По-моему, приведенная Вами цитата только подтверждала сказанное мной, что Отрекшиеся Истинной Силой не пользовались. Кроме Моридина, разумеется.
________________________________________________________________________________________________

А точный перевод не предоставите заодно?

Дословный перевод - "to his ears" - "для его ушей". "Показалось" по-английски - "seemed", так что JustAMan прав, только его перевод более литературный. Его вообще сложно поймать на отсутствии цитаты. В отличие от меня.  

Для чего важна? Вы вообще, о чём уважаемый JustAMan? Я говорила, что те, кто направляют Истинную Силу (Отрекшиеся в данном случае) желают миру долгого существования, а Знахарь Дмитрий утверждал, видимо обратное. Разумность и неразумность желаний не влияет на их отсутствие или присутствие. Как говорится «Имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу...»

Под теми, кто направляет Истинную Силу, понимались в первую очередь Моридин, и, скорее всего, Шайдар Харан. Отрекшиеся как раз не пользовались Истинной Силой ,так как понимали ,насколько это опасно.

Да, но в этом смысле смерть от пузыря зла ничем не отличается от любой другой. А мы обсуждаем особенности смерти именно от пузырей зла. Ещё точнее мы говорим о влиянии именно пузырей зла на мир и Узор.

Особенность смерти от пузыря в том ,что она вызвана силой извне Узора, как я уже указал выше.

Ни'билсом назначают, а назначают на должность. Как можно назначить состояние души?? «Завтра голубчик, Вы должны быть радостным, и с утра к Вам должно придти вдохновение» таким способом?? Ни'билс это просто первый из Отрекшихся, а Отрекшиеся, как мы могли видеть, это не «состояние сознания» а место в иерархии. Тёмный именно назначает своих людей, а не сами они по умолчанию, достигая определенного уровня духовного развития становятся Отрекшимися или Ни'билсом.

Почитайте ТЕИ и "теорию ступенчатой инициации". В теме про Ишамаэля. Вкратце - Ни'блис - не просто должность, а особое состояние ,особые взаимоотношения с Темным.
В общем ,поддерживаю то ,что говорили JustAMan и Rubanok. Все логично. Особенно еще раз подчеркиваю, что наш мир, который мы воспринимаем - это и есть Узор.

А почему Вы считаете, что состояние души у Моридина иное, чем у Ишамаэля? Ишамаэль имел примерно тоже состояние души, но Ни'блисом не был. Или если для того чтобы стать Ни'блисом нужно сменить тело (как это случилось с Ишамаэлем) то почему Асангар и Осангар Ни'блисами не стали?

Так Вы читали ТЕИ или нет?

По крайней мере, я так истолковала его фразу "Для использования Истинной Силы в мире Создателя не нужно ничего, кроме разрешения Темного. но это приводит к опасным последствиям (если ты не Ни'блис, конечно)."

Да ,но не забывайте, прежде всего нужно, чтобы Темному был открыт доступ в этот мир ,хотя бы небольшой. А это уже немало.
Переделка нужна для безопасного направления Истинной Силы. для всех и для того, чтобы Истинная Слиа вращала Колесо.

[Могидин]

В Эпоху Легенд его прекратили использовать обе стороны. Сами, без договоров и так далее. Кроме того, по ТЕИ, Темному нужен живой Дракон для освобождения. Поэтому приказ использовать Погибельный Огонь был отдан после рождения Дракона, и, что важнее, после приказа Дракона не трогать. Ведь задача Темного не разрушить мир, а освободиться. А чрезмерное использование Погибельного Огня могло разрушить его планы. А теперь это даже выгодно - Хаос облегчит освобожение, но не затронет Дракона.

Что опять же говорит о том, что Тёмный врагом мира не является.  Тёмный, вероятно желает освободиться, о том, что он враг мира и хочет разрушить мир мы нечего не знаем.
Это всё что Вы могли привести в доказательство того, что Тёмный враг мира?

Все, что действует на людей - действует на Узор, потому что жизни - это нити Узора. Пузыри убивают людей, значит расплетают Узор.

На что Вы опираетесь, делая такое утверждение? Смерть существовала до того, как начали появляться пузыри зла. Откуда вообще мысль, что смерть расплетает Узор? Вероятно, Вы никогда не занимались вышиванием или ткачеством... Когда одна нить заканчивается, вплетают другую, нельзя выткать всё одной особо длинной нитью, или несколькими очень длинными нитями. Так и здесь одни люди умирают, другие рождаются.

Потому что она возникает непредсказуемо, вне соприкосновения с другими нитями, под действием силы извне Узора. Такая смерть приводит к расплетанию Узора, которое сложнее закрыть.

Почему без соприкосновения? Пузырь плывёт по нитям, но явление, которое образуется при проникновении пузыря в мир, становится частью Узора.

Реакция на Темного и есть реакция на Истинную Силу.

Но это реакция мира, а не воздействие Тёмного на мир.

То есть Агинор сам не понял что сделал?

Конечно. Делать и понимать разные вещи. Вам вообще известна история происхождения мурдраалов? Или Вы не согласны с тем, что написано в путеводителе?

А цитату про них я уже указывал - они существуют в "другой фазе времени и пространства" (это слова Агинора, которые он говорил ,когда исследовал Мурддраалов, а не создавал)

А почему Вы решили, что Агинор не понимал, что такое иная фаза времени и пространства? Насколько мне известно, учёные сначала проводят эксперимент, а потом исследуют результаты. Что такого необычного в исследовании результатов эксперимента?

Почитайте ТЕИ, кроме того, я уже говорил, что он, по-видимому ,несет в себе частицу Темного.

ТЕИ это только теория. И почему, по-видимому? Я вот ничего подобного не вижу.

Вряд ли. Ишамаэль тогда еще не доказал абсолютно свою преданность, не был Ни'блисом, и защиты у него не было.

Где доказательства  того, что сейчас эта защита у него есть? Почему не доказал свою преданность? Что же служило доказательством?

По-моему, приведенная Вами цитата только подтверждала сказанное мной, что Отрекшиеся Истинной Силой не пользовались. Кроме Моридина, разумеется.

Они теперь ею не пользуется, а раньше они ею пользовались.

Под теми, кто направляет Истинную Силу, понимались в первую очередь Моридин, и, скорее всего, Шайдар Харан. Отрекшиеся как раз не пользовались Истинной Силой ,так как понимали ,насколько это опасно.

Если Демандрет думает что теперь он не может пользоваться Истиной Силой, то уж наверно раньше он ей пользовался. Ей пользовались 29 человек до Моридина, наверно они не были все Ни'блисами или Шайдар Харанами!

Почитайте ТЕИ и "теорию ступенчатой инициации". В теме про Ишамаэля. Вкратце - Ни'блис - не просто должность, а особое состояние ,особые взаимоотношения с Темным.

Вашу теорию о «ступенчатой инициации» я читала. Но нашла её не убедительной, построенной на одних домыслах. По-моему, все факты свидетельствуют об обратном. К тому же она противоречит Вашей теории о Творце. В той теории Вы говорите, что Узор подтолкнёт человека, стать Ни'блисом или Драконом. А в теории о Творце что Узор действует в интересах Создателя.

В общем ,поддерживаю то ,что говорили JustAMan и Rubanok. Все логично. Особенно еще раз подчеркиваю, что наш мир, который мы воспринимаем - это и есть Узор.

А можно конкретные факты об этом свидетельствующие? Тот мир, который мы воспринимаем (субъективный) или тот который непосредственно существует (объективный)?

Так Вы читали ТЕИ или нет?

Почему Вы всё время о ней спрашиваете, скрытая реклама? Ну, читала я её когда-то, читала, и что дальше? Теория и теория, теорий на форуме много, не вижу причин выделять эту особенно. Для меня лично весьма сомнительны первые две аксиомы в той теории использованные. Хотя признаю что теория интересная, именно с неё я начинала своё знакомство с форумом.

[Корлан Дашива]

Знахарь Дмитрий, Могидин - постарайтесь, пожалуйста, более направленно обсуждать Истинную Силу. Понимал Агинор как именно он создавал Мурдраалов или нет - явно не по теме. То же относится и к Погибельному Огню, и к истинным целям Темного.

[JustAMan]

А Вы не хотите присоединиться к нашим прениям? Жаль, жаль...

Я бы может и хотел, но, боюсь, мой мозг этого не выдержит

А почему Вы считаете, что состояние души у Моридина иное, чем у Ишамаэля? Ишамаэль имел примерно тоже состояние души, но Ни'блисом не был. Или если для того чтобы стать Ни'блисом нужно сменить тело (как это случилось с Ишамаэлем) то почему Асангар и Осангар Ни'блисами не стали?

Так это вопрос, во что Вы верите. Я вот, например, не думаю, что состояние души Моридина чем-либо отличается от состояния души Ишамаэля, но так же я не думаю, что Ишамаэль не был Ни'блисом То, что он это не заявлял всем вокруг, - еще не повод считать, что он не был СамымГлавнымБякой И, разумеется, перерождение тут ни при чем (или почти ни при чем, максимум, что может иметь значение - обстоятельства смерти)

Не знаю, какую систему Вы рассматриваете, но в ту систему, которою рассматриваю я, ещё как минимум входят Колесо и Истинный Источник.

И каково же место Истинной Силы в этой системе? Органичное место?

А как я понимаю, в теме о Создателе и Великом Повелителе Тьмы, Знахарь Дмитрий как раз говорил о том, что Тёмный не переделывал мир для того, что бы в нём можно было использовать Истинную Силу. По крайней мере, я так истолковала его фразу "Для использования Истинной Силы в мире Создателя не нужно ничего, кроме разрешения Темного. но это приводит к опасным последствиям (если ты не Ни'блис, конечно)."

Ну да, кроме наличия у Темного возможности дать это разрешение, иными словами, по крайней мере наличия у Темного возможности коснуться мира...

Возможно у меня несколько устаревшие сведения, но насколько мне известно из глоссария:

Из глоссария к какой именно книге? Хочу увидеть фразу в оригинале.

http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=25322747
Суть реальности и реальность, несколько разные вещи. К тому же, само явление и детерминирующая основа явления, вещи немного разные. Опять же, встаёт вопрос о том, что именно является сущностной основой мира. К примеру, у Гегеля и Маркса были диаметрально разные точки зрения на этот вопрос. Я не вижу причин, по которым можно было бы поставить знак равенства между Узором и Миром Колеса. Может, Вы излижете свою точку зрения более подробно в «Космологии Колеса Времени»?[/quote]
Ой, не надо сюда такой философии... Я ее на втором курсе сдал и слава богу

О-о-о, вижу мы с Могидин оживили дискуссию! Это хорошо.

Да Оживили не то слово

[Могидин]

И каково же место Истинной Силы в этой системе? Органичное место?

Это, смотря из чьей теории исходить...
1) Антропный принцип.
Истинная Сила, это вид энергии изначально присущий миру. Также как и Тёмный она часть системы  необходимая для развития человечества.
2) Динамическое равновесие
Истинная Сила, это вид энергии изначально присущий миру. Также как и Тёмный она часть системы, обуславливающая её гармоничное существование.
3) Большая Игра
Истинная Сила, это один из видов энергии, которой может по правилам игры использовать один из игроков. Так как игра создана с условием, что в ней будет эта Сила использоваться, она является органичной частью мира (игры).
4) Темная Сторона
Истинная Сила, это энергия хаоса. В этом случае действительно, она не совсем вписывается в мир. Но гармония, это не только жизнь, это жизнь и смерть. Это разрушение и созидание в равных долях. Так как в людях есть нечто, с чем «Тёмная сторона» резонирует, значит, в мире есть и крупицы хаоса. Следовательно, подобная энергия может быть частью системы, пусть и не совсем органичной.
5) Антагонизм
Истинная Сила, это энергия одного из противников. Здесь возможны варианты.
5.1 Если рассматривать мир как самодостаточную систему, в которой две сущности решают свои личные проблемы, то можно сказать, что Истинная Сила  это энергия внешняя по отношению к системе. То есть ей чуждая.
5.2  Если смотреть на картину в целом, и на мир, как на полигон для сражения двух сущностей, то конечно Истина Сила является частью системы, она неотъемлемая часть происходящего сражения.
5.3 Если разделить происходящее на два уровня, то можно сказать что Истинная Сила это часть внешнего уровня системы (если война между людьми это внутренний уровень конфликта, а сражение между Тёмным и Создателем внешний). Хотя встаёт вопрос о том, какой уровень считать первичным.
6) Белка в Колесе
Истинная Сила, это, как и Тёмный, часть творения. Они созданы специально для этого мира и являются органичной его частью.
7) Псевдохристианская модель
Истинная Сила, это просто та энергия, которой наделил Тёмного Создатель. Она исходит от Тёмного, но, как и он сам является творением Создателя. Люцифер вполне гармонично вписывается в христианскую доктрину, следовательно, и Тёмный (и Истинная Сила, как его производное) должны быть органичной частью мира.

Возможны ещё множество других вариантов.
Место же Истиной Силы в теории о Творце, мы со Знахарем Дмитрием как раз пытаемся определить.

Ну да, кроме наличия у Темного возможности дать это разрешение, иными словами, по крайней мере наличия у Темного возможности коснуться мира...

Иметь возможность взаимодействовать с миром и переделывать мир, всё-таки разные вещи.

Из глоссария к какой именно книге? Хочу увидеть фразу в оригинале.

Из шестой. Это последняя книга, в которой дается это определение (по крайней мере, в том издании, которое я читала). До этого оно дается также, только в первых книгах ещё добавляется:

...Эпохи; также известен как Кружево Эпох.

Ой, не надо сюда такой философии... Я ее на втором курсе сдал и слава богу

А какую философию Вы предпочитаете? Значит, Вы не хотите обосновывать свою точку зрения в «Космологии...»? Очень жаль... я так надеялась...

Да Оживили не то слово

Ничего, учитывая размытость наших постов, и то, что нам уже делают замечания, скоро нас отсюда попросят, и здесь вновь установится мир и покой...