Истинная Сила.

[Пингвинчег]

А при чём здесь противоречия? Вы спросили, какие выводы сделали Отрекшиеся из своих исследований, я Вам перечислила.

Просто я ожидал увидеть среди этих выводов контраргументы своей теории.

Последствия от использования погибельного огня не зависят от того, массово его используют или нет, в любом случае нить выжигается из Узора. Так что если они видели, что от небольшого количества огня выжигается одна нить, логично было сделать вывод, что от массового использования будут уничтожены многие нити.

Логично-то оно логично, но ошибка все же была совершена, и теперь остается только гадать, из-за чего.

Они похожи в общих принципах взаимодействия с миром, но имеют разную природу. К примеру, поток воды и поток лавы. Они разные, но подчиняться одним и тем же законам природы.  Единая и Истинная Силы, это разные виды энергии, со своими особенностями, но они подчиняются общим законам для энергии в мире.

То есть Майрин ошиблась насчет одного источника?

А почему Вы уверены, что она ошибалась? Может, она вешала лапшу на уши своим коллегам.

Какой смысл был лгать коллегам в этом вопросе?

Вот именно, раз её собирались изучать, потом когда Истинная Сила стала доступна, они не должны были отбросить эти намерения. А вот изучение погибельного огня по-прежнему остаётся спорным вопросом.

Когда она стала доступна, было не до этого. Да и, как я уже сказал, изучение было невозможно.

Очень хороший источник информации. Одновременно изучаешь последствия Истинной Силы, и видишь, как мучаются конкуренты, ошибшиеся там, где сам оказался разумнее и осторожнее. Что может быть лучше, чем совмещать приятное с полезным?

Хороший, но недостаточный. Единственное, что из него почерпнешь - что Иститнная Сила разрушает направляющего. А как она воздействует на окружающее и так далее, непонятно.

Для чего-то Истинную Силу всё же использовали, значит, были примеры для изучения.

Мало. 29 человек имели право ее использовать, из них большинство наверняка были достаточно осторожны, чтобы не рисковать таким образом.

Почему только эти четверо? Вы думаете, что остальные настолько тупы, что не могу ничего изучать?

Остальным это было неинтересно.

Почему же? Скажите, а что бы изучить действие наркотиков, надо их как можно больше использовать на себе? Почему Вы считаете, что бы изучать Силу надо применять её как можно больше?

Наркотик можно кому-нибудь вколоть, а вот заставить направлять Истинную Силу нельзя.

Возможно, природа несмотря на извращение над ней, смогла всё таки сделать что-то чтобы как-то ограничить новый, не вписывающийся в экосистему вид. То есть Агинор намешал чего попало, но так как это было не естественно, последовала некая зашитая реакция, которая и породила существ сдерживающих троллоков.
В любом случае, появление мурдраалов было весьма кстати, но это не говорит о том что их кто-то создал именно для этой цели.

Мурддраалы троллоков не сдерживают, они ими управляют, да и то только с помощью данных Темным способностей. А насчет защитной реакции - вряд ли. Там экосистемы-то нет толком, сплошной бардак. кроме того ,Агинор должен был позаботиться о возможности такой защиты  обеспечить ее отсутствие.

То, что он создал троллоков не говорит о том, что не создал ничего более.

Так я и не спорю, Драгкары, голамы - его рук дело, но в данном случае мы говорим о троллоках и Муддраалах.

Да, побочный продукт, но это не значит что они имеют какое-то отношение к Истинной Силе.

Тогда как объяснить их способности и одинаковость?

Свойство? Ещё лучше, что мешает всем особям иметь одинаковое свойство? 

Но такого свойства нет. Это просто особенность генотипа.

То есть Тёмный следит за каждыми родами, и если рождается человекоподобный потомок, сразу бросается его менять? А как он этим занимался, пока был заточён?

Полностью заточен он не был, это раз. Второе - ему не обязательн оследить ,это делается по умолчанию. Он сверхсущность, ему это сделать - раз плюнуть.

Потому, что Дракон начал приводить в исполнение свой план, и в ответ на эти действия Тёмный и запятнал Саидин.

С этим мы уже определились. В момент запечатывания был нанесен удар. Но печати все равно неспособны были сдержать Темного. Смотрите мой предыдущий ответ.

А почему Вы решили, что после закрытия оно не остановилось в росте?

Как почему? Поглощение Малкир. Да и Ингтар говорил Ранду ,что несмотря на их усилия Запустение разрастается.

Ещё стоило бы добавить, откуда сведения у Уважаемого Niblis.  Он пишет, что это его мнение, а не что этому есть какие-то подтверждения.

А это логично. Вспомните описание похода по Запустению в "Оке Мира" - там почти все твари были разные, только Черви в количестве нескольких экземпляров.

Несколько десятилетий это не особо оперативно. К тому же:

То есть территория Малкир ещё не совсем стала Запустением.

Не полностью, согласен, но Тысяча Озер уже поглощена.

Путеводитель явно писали сторонники Света. Если уж сам Агинор не был уверен в том, как появились мурдраалы, то откуда узнали они?  

Не Путеводитель а Глоссарий. Да и потом, откуда появились Мурддраалы все знали, никто не знал, откуда у них такие способности. а глоссарий написан хоть и изнутри, но в меньшей степени, чем путеводитель, так что данным там определениям можно доверять, я думаю.

[Могидин]

Логично-то оно логично, но ошибка все же была совершена, и теперь остается только гадать, из-за чего.

Ошибка была в том, что они сначала делали, а потом думали о последствиях.

То есть Майрин ошиблась насчет одного источника?

В каком смысле ошиблась? Истинная Сила может использоваться как мужчинами, так и женщинами, в этом она не ошиблась. А касательно общего начала Истинной и Единой Силы нечего не известно, вполне вероятно, что это была часть лапши, которую Майрин вешала на уши своим коллегам.

Какой смысл был лгать коллегам в этом вопросе?

Майрин наверняка догадывалась, что кончится всё не так безобидно, как они предполагали. Поэтому, она и лгала, чтоб её не остановили  из соображений безопасности. Вероятно, она догадывалась о Тёмном, и конечно понимала, что её коллеги не одобрят желание выпустить подобную сущность в мир.

Когда она стала доступна, было не до этого. Да и, как я уже сказал, изучение было невозможно.

Почему не до этого? Если Грендаль находила время для своих развлечений, то свободное время у Отрекшихся всё-таки было, значит, они могли заниматься исследованиями. И почему невозможно? Изучение наоборот становится возможным, когда предмет изучения становится доступным.

Хороший, но недостаточный. Единственное, что из него почерпнешь - что Иститнная Сила разрушает направляющего. А как она воздействует на окружающее и так далее, непонятно.

Это Вам не понятно. А они были специалистами по подобным вопросам.

Мало. 29 человек имели право ее использовать, из них большинство наверняка были достаточно осторожны, чтобы не рисковать таким образом.

Сколько бы их не было, они были. И нет никаких оснований считать, что их было недостаточно.

Остальным это было неинтересно.

Вам известны интересы Отрекшихся? Это всех их касалось напрямую, так что интерес у них был.

Наркотик можно кому-нибудь вколоть, а вот заставить направлять Истинную Силу нельзя.

А этого и не нужно. Человек, попавший под такую зависимость сам её направлять будет. Главное, что для того, что бы изучить Истинную Силу, не надо самому направлять её в больших количествах. Достаточно наблюдать за тем, кто это делает, за последствиями подобных действий.

кроме того ,Агинор должен был позаботиться о возможности такой защиты  обеспечить ее отсутствие.

Кроме того Агинор должен был позаботится о возможности управлять троллоками, но...

Так я и не спорю, Драгкары, голамы - его рук дело, но в данном случае мы говорим о троллоках и Муддраалах.

То есть, Вы считаете, что дракары, голамы, джумары это всё так, мелочь по сравнению с мурдраалами? Если Агинор мог сотворить подобное, почему в создании мурдраалов Вы усматриваете вмешательство посторонних сил?

Тогда как объяснить их способности и одинаковость?

Элементарно. У многих созданий Агинора были необычные способности, и мурдраалы здесь особо не выделяться. А что качается одинаковости, то что, Вы думаете, что одного дракара от другого отличить проще?

Полностью заточен он не был, это раз.

Это только Ваше предположение, причём не на чём не обоснованное. Если бы Тёмный был не полностью заточён, то он бы мог взаимодействовать с миром. А до последнего времени никаких проявлений подобного не было, и Ишамаэлю приходилось одному решать все проблемы, и даже притворятся Тёмным, чтоб последователи не разуверились в существование этой мистической сущности.

Второе - ему не обязательн оследить ,это делается по умолчанию. Он сверхсущность, ему это сделать - раз плюнуть.

Как по умолчанию? Если он может так хорошо контролировать на обширную территорию, и мгновенно реагировать на определенную ситуацию, даже не отвлекаясь от своих дел, почему на весь остальной мир он воздействует так слабо?

Как почему? Поглощение Малкир. Да и Ингтар говорил Ранду ,что несмотря на их усилия Запустение разрастается.

По картам можно было судить о том, как слабела и распадалась империя Артура Ястребиное Крыло и человечество медленно отступало перед Запустением. На второй карте Порубежья были помечены лишь Салдэйя и Арафел, а граница Запустения проходила на пятьдесят миль севернее, чем теперь. Люди отступали, а Тень наступала.
Властелин Хаоса. Глава 20

Как видите, разрастается оно очень медленно. Так что его рост во время возникновения никак не сравнить с его ростом после наложения печатей. Это вполне естественный процесс, для подобного распространение не нужны никакие особые силы.

А это логично. Вспомните описание похода по Запустению в "Оке Мира" - там почти все твари были разные, только Черви в количестве нескольких экземпляров.

Давайте лучше Вы его вспомните, а ещё лучше процитируете, где такое написано, что там все были в одном экземпляре.

Не Путеводитель а Глоссарий. Да и потом, откуда появились Мурддраалы все знали, никто не знал, откуда у них такие способности. а глоссарий написан хоть и изнутри, но в меньшей степени, чем путеводитель, так что данным там определениям можно доверять, я думаю.

Для среднестатистического человека что мурдраал, что троллок, всё создания Тёмного, получившие свои свойства от Тёмного. В каком-то смысле они все являются созданиями Тёмного, но не как им самолично созданные, а как созданные из-за его вмешательства в мир.

[Пингвинчег]

Ошибка была в том, что они сначала делали, а потом думали о последствиях.

Согласен.

Майрин наверняка догадывалась, что кончится всё не так безобидно, как они предполагали. Поэтому, она и лгала, чтоб её не остановили  из соображений безопасности. Вероятно, она догадывалась о Тёмном, и конечно понимала, что её коллеги не одобрят желание выпустить подобную сущность в мир.

Каким образом Майрин могла узнать о Темном, о котором уже никто не помнил ,который был заточен и не мог ей ничего сообщить? Прошу прощения ,но этот вариант мне кажется бредовым.

Почему не до этого? Если Грендаль находила время для своих развлечений, то свободное время у Отрекшихся всё-таки было, значит, они могли заниматься исследованиями. И почему невозможно? Изучение наоборот становится возможным, когда предмет изучения становится доступным.

Нельзя потому, что направлять ее было опасно для жизни. Следовательно ,проводить эксперимент просто не на чем.

Это Вам не понятно. А они были специалистами по подобным вопросам.

Специалистов по Истинной Силе не было, она только появилась. Разве чт оИшамаэля назвать таковым, ноя сомневаюсь, что он делился своими выводами с коллегами.

Сколько бы их не было, они были. И нет никаких оснований считать, что их было недостаточно.

Их могло быть достаточно, чтобы оценить локальное влияние Истинной силы, но для глобального анализа точно маловато.

Вам известны интересы Отрекшихся? Это всех их касалось напрямую, так что интерес у них был.

Вряд ли. Саммаэль и Демандред, как воины, быстро поняли ,что оружие хорошее, но слишком опасное и о ней забыли. Асмодиану она вообще была по барабану. Бе'лал не мог с ее помощью плести интриги ,так что тоже  не заинтересовался, то же самое с Могидин( и Равином. Балтамэл - историк, его интересы в другой области. Грендаль не стала бы рисковать собой. Семираг могла изучать разве что ноые способы Исцеления.
Ланфир это было не особенно важно. Так что вряд ли кроме перечисленных мною четверых кто-то этим занимался.

А этого и не нужно. Человек, попавший под такую зависимость сам её направлять будет. Главное, что для того, что бы изучить Истинную Силу, не надо самому направлять её в больших количествах. Достаточно наблюдать за тем, кто это делает, за последствиями подобных действий.

Как я уже сказал, этих людей мало. Во-вторых, их нужн оеще заставить направлять конкретные плетения на конкретные объекты и так далее. В общем, весьма сложно.

Кроме того Агинор должен был позаботится о возможности управлять троллоками, но...

Он рассчитывал, что такую возможность обеспечат человеческие гены, но просчитался. Потому и возникла проблема.

То есть, Вы считаете, что дракары, голамы, джумары это всё так, мелочь по сравнению с мурдраалами? Если Агинор мог сотворить подобное, почему в создании мурдраалов Вы усматриваете вмешательство посторонних сил?

Потому что голамы, Джумары и троллоки не умеют телепортироваться  в тенях, они не являются абсолютно одинаковыми, они не существуют в другой фазе времени и пространства, в конце концов. А драгкары ,кстати - побочный продукт выведения троллоков.

Элементарно. У многих созданий Агинора были необычные способности, и мурдраалы здесь особо не выделяться. А что качается одинаковости, то что, Вы думаете, что одного дракара от другого отличить проще?

Какя уже сказал, эти спсобности не были связаны с искажением времени и пространства. А драгкары, хотя бы полом обладают ,в отличие от Мурддраалов.

Это только Ваше предположение, причём не на чём не обоснованное. Если бы Тёмный был не полностью заточён, то он бы мог взаимодействовать с миром. А до последнего времени никаких проявлений подобного не было, и Ишамаэлю приходилось одному решать все проблемы, и даже притворятся Тёмным, чтоб последователи не разуверились в существование этой мистической сущности.

То есть разрастание Запустения Вас не убедило, равно как холодные зимы и другие изменения климата, равно как и возможность использовать Истинную Силу у Ишамаэля. Все дело только в масштабе. Пока были печати ,он мог высунуть только палец. А когда они начали разрушаться - уже руку.

Как по умолчанию? Если он может так хорошо контролировать на обширную территорию, и мгновенно реагировать на определенную ситуацию, даже не отвлекаясь от своих дел, почему на весь остальной мир он воздействует так слабо?

Потому что эта территория подчинена ему и на ней нет противодействия, и еще потому, что действовать на более широкой территории ему не позволяют печати.

Как видите, разрастается оно очень медленно. Так что его рост во время возникновения никак не сравнить с его ростом после наложения печатей. Это вполне естественный процесс, для подобного распространение не нужны никакие особые силы.

Для того, чтобы подобное произошло с нормальной экосистемой ,требуется куда больше времени. А то, что процесс замедлился, естественно, печати все-таки частично сдерживают.

Давайте лучше Вы его вспомните, а ещё лучше процитируете, где такое написано, что там все были в одном экземпляре.

Хорошо, тогда вспоминать все не буду, а процитирую интересующий нас фрагмент:

Если бы деревья не стегали по массе атакующей плоти столь же часто ,как и по людям ,если б эти твари, среди которых не было и двух похожихне сражались бы с деревьями и друг с другом...

В обычной экосистеме разные виды редк осражаются друг с другом при опасности, при пожаре например. Здесь этого нет. Ну и тот момент, который я выделил, думаю убедит Вас.

Для среднестатистического человека что мурдраал, что троллок, всё создания Тёмного, получившие свои свойства от Тёмного. В каком-то смысле они все являются созданиями Тёмного, но не как им самолично созданные, а как созданные из-за его вмешательства в мир.

Не совсем. Про троллоков точно знают, что их создал Агинор и свои свойства они получили его стараниями. То же и с Драгкарами и джумарами. А вот Мурддраал - другое дело.

[Могидин]

Каким образом Майрин могла узнать о Темном, о котором уже никто не помнил ,который был заточен и не мог ей ничего сообщить? Прошу прощения ,но этот вариант мне кажется бредовым.

При чём здесь помнил? Она же была учёным, и должна была открывать заново, а не вспоминать. Вот она и открыла, Тёмного, можно сказать самое значимое открытие века. Учёные, как правило, действуют не наобум, а предполагают, что выйдет из их экспериментов. И Майрин вполне могла, и должна была предполагать, что последует за её действиями.

Нельзя потому, что направлять ее было опасно для жизни. Следовательно ,проводить эксперимент просто не на чем.

А как же тот пример, который я Вам приводила? Наркотики применять опасно для жизни, но ведь их как-то изучали и изучили. К тому же изучение состоит не только из практики, а во многом из теории.

Специалистов по Истинной Силе не было, она только появилась. Разве чт оИшамаэля назвать таковым, ноя сомневаюсь, что он делился своими выводами с коллегами.

Они были специалистами по Единой Силе, Истинна Сила во многом похожа на неё. Отрекшиеся думают о них примерно одинаково, как о двух видах энергии, просто несколько различных. Нигде нет упоминай о том, что сплетать Истинную Силу труднее, или для её использование нужны прикладывать совершенно иные усилия и предпринимать другие действия. Показательно, что для них это тоже «Сила», просто, немного иная. Имея большой опыт в использования некой трансцендентальной энергии, они должны были разобраться в другой схожей энергии.

Их могло быть достаточно, чтобы оценить локальное влияние Истинной силы, но для глобального анализа точно маловато.

Учёные, как правило и не проводят глобальных исследований. К примеру, что бы сделать какой-то вывод о семействе кошачьих, исследователь берёт несколько представителей этого семейства. Он не изучает отдельно, каждую кошку, существующую в мире на данный момент. Его анализ не глобален, но это не значит, что он ошибочен.

Вряд ли. Саммаэль и Демандред, как воины, быстро поняли ,что оружие хорошее, но слишком опасное и о ней забыли.

Такая острая штука, как меч, тоже опасна, но это не повод о ней забывать.

Асмодиану она вообще была по барабану.

Он должен был прекрасно понимать, что попал не в пансионат для бессмертных музыкантов, и за место под солнцем придется сражается. Значит, получив определённые возможности, должен был о них задуматься.

Бе'лал не мог с ее помощью плести интриги

Почему не мог? У него в руках ещё одно оружие, почему он не мог направить его туда, куда ему нужно?

то же самое с Могидин( и Равином. Балтамэл - историк, его интересы в другой области. Грендаль не стала бы рисковать собой. Семираг могла изучать разве что ноые способы Исцеления.
Ланфир это было не особенно важно.

Почему Вы считаете, что все они не видят дальше своего носа? Истинная Сила, это новый вид энергии, её можно было применять в любой области. Сказать, что Истинная Сила могла не понадоится им из-за их специализации, это примерно тоже самое, что сказать, что электричество может пригодиться портному, но не пригодится пекарю. И почему Вы считаете, что у Отрекшихся такие ограниченные интересы? К примеру, Семираг наверняка хотела бессмертия не для того, что бы изучать новые способы исцеления.

Как я уже сказал, этих людей мало. Во-вторых, их нужн оеще заставить направлять конкретные плетения на конкретные объекты и так далее. В общем, весьма сложно.

Почему Вы считаете, что это обязательно? К примеру, диких животных нельзя заставить выполнять определённые действия в строго определённое время, но их же как-то изучают.

Потому что голамы, Джумары и троллоки не умеют телепортироваться  в тенях, они не являются абсолютно одинаковыми, они не существуют в другой фазе времени и пространства, в конце концов.

Зато они умеют многое другое. Вы думаете, что растечься лужицей на полу, это нормальное явление? Или выпить то тонкое и неуловимое, что называют душой тоже проще? Почему Вы так вцепились в иную фазу времени и пространства? Квантовая физика изучает намного более парадоксальные вещи, чем иная фаза времени, и это всё часть нашего мира. Агинор, возможно, сказал эту фразу просто для того, чтоб не выглядеть идиотом (мол, кое-что я о них всё-таки знаю), а мурдраалы вполне в нашем времени существуют. Телепортация, это обычная вещь для мира Колеса. Существуют скольжение, врата, существования ещё каких-то способов вполне допустимо. И можете Вы привести цитаты, где говорится, что они абсолютно одинаковы? В книгах есть упоминания о том, что на человеческий взгляд они одинаковы, но что они абсолютно одинаковы... То, что человек не отличит одного мурдраала от другого, так же закономерно, как, к примеру то, что он не отличит одного льва от другого (если он конечно не специалист в этой области). 

Какя уже сказал, эти спсобности не были связаны с искажением времени и пространства.

А они его не искажают. Они существуют в другом времени и пространстве, то есть это самое время и пространство было и раньше. Как я не раз Вам говорила, время и пространство – формы существования материи. Они просто существуют немного по-другому,  не так как человек, вот и всё.

А драгкары, хотя бы полом обладают ,в отличие от Мурддраалов.

Мурдраалы тоже обладают полом.

известно, что все Мурддраалы стерильные самцы
Путеводитель

То есть разрастание Запустения Вас не убедило

Какое разрастание? Это скорее очень небольшое изменение его размеров, при чём, только по одной границе. Было бы более странно, если бы они за 3000 лет осталось совершенно неизменным, словно застынув во времени.

равно как холодные зимы и другие изменения климата

Серьезные изменения климата начались только после ослабления печатей.

возможность использовать Истинную Силу у Ишамаэля.

Нет никаких доказательств, что у него была эта возможность.

Все дело только в масштабе. Пока были печати ,он мог высунуть только палец. А когда они начали разрушаться - уже руку.

Пока печати были целы, он вообще не мог ничего высунуть.

Потому что эта территория подчинена ему и на ней нет противодействия, и еще потому, что действовать на более широкой территории ему не позволяют печати.

Получается действия Тёмного были ограничены определённой зоной, и эта территория и есть Запустение? Если бы Запустение зависело от печатей, то во время уничтожения Малкир должны были сломаться пару печатей, а они начали ломаться позже. Да и если бы Тёмный мог касаться мира, пусть и на такой ограниченной территории, почему он 3000 лет бездействовал? Почему на территорию, контролируемою Темным вторгались пограничники и спокойно покидали её? Да не совсем спокойно, с боями, но почёму Тёмный их не трогал, это ведь подвластная ему территория он должен мочь воздействовать на тех, кто в ней находится. Тем более что он ухитряется воздействовать на всех мурдраалов рождающихся в Запустении.

Для того, чтобы подобное произошло с нормальной экосистемой ,требуется куда больше времени

Три тысячи лет, это разве мало для изменений в экосистеме?

А то, что процесс замедлился, естественно, печати все-таки частично сдерживают.

Печати сдерживают Тёмного, а не Запустение.
Почему Вы всё время связываете Тёмного напрямую с Запустением? Это имело бы смысл, если Тёмный хотел сделать из мира одно большое Запустение, но Вы ведь говорите, что это будет нечто совершенно другое.

тот момент, который я выделил, думаю убедит Вас.

Думаю, Вы так не думаете. Вы уже знаете, что меня ничто не убеждает...
А что касается похожести, то они продирались с боем, у Ранда не было возможности изучить этих существ на схожесть. Это говорит о том, что в Запустении флора и фауна очень разнообразна, вероятно, там собрались все обитающие в том районе виды. Если бы первый раз, попавший в Африку человек, увидел сразу собравшихся в кучу жирафа, зебру, слона, льва, гепарда, он бы тоже сказал, что их тут много и все разные.

Про троллоков точно знают, что их создал Агинор и свои свойства они получили его стараниями. То же и с Драгкарами и джумарами. А вот Мурддраал - другое дело.

Кто знает? Разве кто-то (из персонажей книги) сомневается, что мурдраалов создал Агинор?

[Пингвинчег]

При чём здесь помнил? Она же была учёным, и должна была открывать заново, а не вспоминать. Вот она и открыла, Тёмного, можно сказать самое значимое открытие века. Учёные, как правило, действуют не наобум, а предполагают, что выйдет из их экспериментов. И Майрин вполне могла, и должна была предполагать, что последует за её действиями.

Она только нащупала новый Источник, точнее новую часть Источника. Она с ним не контактировала, ее опыт совместно с Бейдомоном как раз и был первой осторожной попыткой - только коснуться и попробовать зачерпнуть.

А как же тот пример, который я Вам приводила? Наркотики применять опасно для жизни, но ведь их как-то изучали и изучили. К тому же изучение состоит не только из практики, а во многом из теории.

Их изучить как раз просто - вколол животному и изучай процессы. Истинную Силу нужно направлять, а это опасно. Истинную Силу могут направлять не все, это тоже препятствие.

Они были специалистами по Единой Силе, Истинна Сила во многом похожа на неё. Отрекшиеся думают о них примерно одинаково, как о двух видах энергии, просто несколько различных. Нигде нет упоминай о том, что сплетать Истинную Силу труднее, или для её использование нужны прикладывать совершенно иные усилия и предпринимать другие действия. Показательно, что для них это тоже «Сила», просто, немного иная. Имея большой опыт в использования некой трансцендентальной энергии, они должны были разобраться в другой схожей энергии.

Не забывайте об ограничениях и разрушительном влиянии. А их схожесть - еще один аргумент в пользу одного Источника, а значит и "Теории Творца".

Учёные, как правило и не проводят глобальных исследований. К примеру, что бы сделать какой-то вывод о семействе кошачьих, исследователь берёт несколько представителей этого семейства. Он не изучает отдельно, каждую кошку, существующую в мире на данный момент. Его анализ не глобален, но это не значит, что он ошибочен.

Неподходящая аналогия. Скорее так - с одной стороны локальные недостатки ГЭС, с другой - их явный выигрыш в глобальном плане перед ТЭС и АЭС. Локальные процессы и глобальные очень часто различны не только количественно. Впрочем, в нашем случае - количество и качество вместе.

Такая острая штука, как меч, тоже опасна, но это не повод о ней забывать.

Меч не будет на тебя кидаться сам по себе.

Он должен был прекрасно понимать, что попал не в пансионат для бессмертных музыкантов, и за место под солнцем придется сражается. Значит, получив определённые возможности, должен был о них задуматься.

Понял что это опасно и умыл руки. (Не забывайте, он не любил боль и не умел ее терпеть)

Почему не мог? У него в руках ещё одно оружие, почему он не мог направить его туда, куда ему нужно?

Это было гораздо лучше делать с помощью Единой Силы.

Почему Вы считаете, что все они не видят дальше своего носа? Истинная Сила, это новый вид энергии, её можно было применять в любой области. Сказать, что Истинная Сила могла не понадоится им из-за их специализации, это примерно тоже самое, что сказать, что электричество может пригодиться портному, но не пригодится пекарю. И почему Вы считаете, что у Отрекшихся такие ограниченные интересы? К примеру, Семираг наверняка хотела бессмертия не для того, что бы изучать новые способы исцеления.

Согласен, но только частично. Они все слишком дорожат своей жизнью для такого чрезмерного риска.

Почему Вы считаете, что это обязательно? К примеру, диких животных нельзя заставить выполнять определённые действия в строго определённое время, но их же как-то изучают.

Дикие животные не безумны. И за ними именно наблюдают, не заставляют что-либо делать.

Зато они умеют многое другое. Вы думаете, что растечься лужицей на полу, это нормальное явление? Или выпить то тонкое и неуловимое, что называют душой тоже проще? Почему Вы так вцепились в иную фазу времени и пространства? Квантовая физика изучает намного более парадоксальные вещи, чем иная фаза времени, и это всё часть нашего мира. Агинор, возможно, сказал эту фразу просто для того, чтоб не выглядеть идиотом (мол, кое-что я о них всё-таки знаю), а мурдраалы вполне в нашем времени существуют. Телепортация, это обычная вещь для мира Колеса. Существуют скольжение, врата, существования ещё каких-то способов вполне допустимо. И можете Вы привести цитаты, где говорится, что они абсолютно одинаковы? В книгах есть упоминания о том, что на человеческий взгляд они одинаковы, но что они абсолютно одинаковы... То, что человек не отличит одного мурдраала от другого, так же закономерно, как, к примеру то, что он не отличит одного льва от другого (если он конечно не специалист в этой области). 

По поводу голама согласен - круто, круче некуда. Но это эксперименты не со временем, а с материей. Телепортация вратами не подразумевает изменения пространства и времени, как перемещение Мурддраалов. А насчет "просто сказал" - вряд ли, хотя бы потому, что у Джордана не бывает "просто". Цитату могу, но она из путеводителя, и последует стандартный аргумент о "написанном изнутри", с чем я и сам согласен.

А они его не искажают. Они существуют в другом времени и пространстве, то есть это самое время и пространство было и раньше. Как я не раз Вам говорила, время и пространство – формы существования материи. Они просто существуют немного по-другому,  не так как человек, вот и всё.

Не просто "не как человек", но "не как все другие существа мира, в том числе и созданные Агинором".

Мурдраалы тоже обладают полом.

Извиняюсь, ошибся. Впрочем, эту цитату тоже можно вывернуть себе на пользу - стерилизация это результат воздействия Истинной Силы. Впрочем, с тем же успехом она может быть результатом мутации, так что оставим этот вопрос.

Какое разрастание? Это скорее очень небольшое изменение его размеров, при чём, только по одной границе. Было бы более странно, если бы они за 3000 лет осталось совершенно неизменным, словно застынув во времени.

Однако эт онебольшое изменение границ всегда совпадало с поражениями людей. А когда Ишамаэль был повержен в первый раз - резко отступило.

Серьезные изменения климата начались только после ослабления печатей.

Согласен.

Нет никаких доказательств, что у него была эта возможность.

Опять! Исцеление Теламона. Полог Тьмы. Черные нити. Еще что-нибудь привести?

Пока печати были целы, он вообще не мог ничего высунуть.

Это не аргумент, как я уже говорил.

Получается действия Тёмного были ограничены определённой зоной, и эта территория и есть Запустение? Если бы Запустение зависело от печатей, то во время уничтожения Малкир должны были сломаться пару печатей, а они начали ломаться позже. Да и если бы Тёмный мог касаться мира, пусть и на такой ограниченной территории, почему он 3000 лет бездействовал? Почему на территорию, контролируемою Темным вторгались пограничники и спокойно покидали её? Да не совсем спокойно, с боями, но почёму Тёмный их не трогал, это ведь подвластная ему территория он должен мочь воздействовать на тех, кто в ней находится. Тем более что он ухитряется воздействовать на всех мурдраалов рождающихся в Запустении.

Потому что эта та территория, на которой он воздействует на все. На пограничников тоже, кстати но не напрямую.

Три тысячи лет, это разве мало для изменений в экосистеме?

Вы вроде писали - 300? Три тысячи - согласен, достаточно. Но Запустение не изменялось, оно просто росло.

Печати сдерживают Тёмного, а не Запустение.
Почему Вы всё время связываете Тёмного напрямую с Запустением? Это имело бы смысл, если Тёмный хотел сделать из мира одно большое Запустение, но Вы ведь говорите, что это будет нечто совершенно другое.

А с чем еще можно связывать Запустение?

Думаю, Вы так не думаете. Вы уже знаете, что меня ничто не убеждает...
А что касается похожести, то они продирались с боем, у Ранда не было возможности изучить этих существ на схожесть. Это говорит о том, что в Запустении флора и фауна очень разнообразна, вероятно, там собрались все обитающие в том районе виды. Если бы первый раз, попавший в Африку человек, увидел сразу собравшихся в кучу жирафа, зебру, слона, льва, гепарда, он бы тоже сказал, что их тут много и все разные.

Ага, все виды - по одному каждого.

Кто знает? Разве кто-то (из персонажей книги) сомневается, что мурдраалов создал Агинор?

сам Агинор. Он говорит о создании Мурддраалов не напрямую, а "следовательно".

[Могидин]

Она только нащупала новый Источник, точнее новую часть Источника. Она с ним не контактировала, ее опыт совместно с Бейдомоном как раз и был первой осторожной попыткой - только коснуться и попробовать зачерпнуть.

В каком смысле «нащупала» но «не контактировала»? Если уж она что-то ощутила, значит, какой-то контакт был, и нужные выводы она сделать вполне могла. Она же не легонько аккуратно прощупывала, что это такое, она уже пробивала отверстие. Раз она, как минимум знала, что и как пробивать, то некоторые сведения у неё уже были. По крайней мере, точку приложения усилия она же как-то рассчитала. Она же не тыкала пальцем в небо, надеясь найти новую Силу. Значит, некоторые материалы для анализа у неё были.   

Их изучить как раз просто - вколол животному и изучай процессы.

Что, на кошку и человека, одни и те же вещества действуют одинаково? А почему же тогда после всех испытаниях в лаборатории некоторые лекарства оказываются для человека, скажем так, «неполезными»?

Истинную Силу нужно направлять, а это опасно.

Почему, наркотики можно изучать на примере (на животных), и Истинную Силу только на себе?

А их схожесть - еще один аргумент в пользу одного Источника, а значит и "Теории Творца".

Это аргумент в пользу того, что Истинная Сила не оказывает никаких особых влияний на мир, так как существует по его законам. Схожесть между собой и схожесть происхождения разные вещи. Например, полевой шпат может быть магматического или метаморфического образования, то есть может иметь принципиально разную природу.

Локальные процессы и глобальные очень часто различны не только количественно. Впрочем, в нашем случае - количество и качество вместе.

Интересно как же Вы определили качество проводимых Отрекшимися экспериментов? Вот погибельный огонь явно изучали, не особо качественно.

Меч не будет на тебя кидаться сам по себе.

Однако им легко порезаться или даже серьёзно себя ранить, если обращаться с ним неправильно.

Понял что это опасно и умыл руки. (Не забывайте, он не любил боль и не умел ее терпеть)

Идти в Бездну Рока на поклон к Тёмному тоже было опасно. Он должен был уметь делать то что нужно, а не то что хочется, иначе он бы не попал в число 13 сильнейших.

Это было гораздо лучше делать с помощью Единой Силы.

Почему же? Истинную Силу нельзя ощутить, а это большое преимущество. Да и конкурениы могут ею воспользоваться, значит надо её изучить.

Согласен, но только частично. Они все слишком дорожат своей жизнью для такого чрезмерного риска.

Быть Отрекшимися уже огромный риск.

Дикие животные не безумны. И за ними именно наблюдают, не заставляют что-либо делать.

А что мешает также наблюдать за направляющим Истинную Силу? Это направляющие запятнанную Саидин мужчины сходили с ума. Почему Вы решили, что Истинная Сила оказывает похожее воздействие?

Но это эксперименты не со временем, а с материей.

Почему же, эксперименты с одними формами существования материи (временем) должны быть более ненормальны, чем с другими (пространство и т.д.)?

Телепортация вратами не подразумевает изменения пространства и времени, как перемещение Мурддраалов.

Итак, я хочу поговорить о возможности перемещения с места на место — мгновенного перемещюения — с помощью отверстия в Узоре. Ты просверливаешь отверстие, а пространство сворачивается так, что расстояние между одним и другим местом исчезает.
Властелин Хаоса Глава 37

И это, Вы хотите сказать не изменение пространства?
И какое отношение изменение времени и пространства имеет к перемещению мурдраалов? Они перемещаю себя не во времени, а в пространстве. И не факт что они изменяют при этом пространство, может они изменяют себя. Так что время они точно не изменяют, и не как на него не воздействуют. Насчёт пространства же ничего не известно.

Цитату могу, но она из путеводителя, и последует стандартный аргумент о "написанном изнутри", с чем я и сам согласен.

Вы сами согласны с тем, что цитата не достоверна, и всё равно приводите её как аргумент?

Не просто "не как человек", но "не как все другие существа мира, в том числе и созданные Агинором".

Процитируйте, пожалуйста, где говорится, что они «существуют не так, как все другие существа этого мира».  Или это просто Ваше предположение?
А с тем, что существовать по-другому, и изменять существующие, разные вещи, Вы согласны?

Однако эт онебольшое изменение границ всегда совпадало с поражениями людей. А когда Ишамаэль был повержен в первый раз - резко отступило.

А теперь, будьте добры, цитаты всё это подтверждающие.
Во-первых, насколько мне известно, книги написаны о нынешнем времени, и по ним не возможно отследить все, или хотя бы большую часть изменений границ Запустения. Запустение очень медленно расширялось, в и этом нет ничего сверхестественного. Во-вторых, после того инцидента в «Оке Мира», Запустение не отступило, просто затихло.

Опять! Исцеление Теламона. Полог Тьмы. Черные нити. Еще что-нибудь привести?

Конечно привести. Вы ведь так и не смогли доказать, что то исцеление было совершено Истинной Силой. Что именно Вы имели в виду под «пологом тьмы»? Что касается чёрных нитей, то иметь связь со своим последователем и иметь возможность влиять на мир вещи совершенно разные.

Потому что эта та территория, на которой он воздействует на все. На пограничников тоже, кстати но не напрямую.

И какое же воздействие он оказывает на Пограничников? И раз он так силён в Запустении, почему он не подчинил себе Ранда, когда тот прибывал там? И как Льюису Терину удалось запечатать Тёмного, ведь он в это момент находился в самом сердце Запустения, и все действия Теломона должны были контролироваться Тёмным? Если Тёмный до наложения печатей плохо контролировал эту территорию, почему после их наложения Тёмный должен лучше её контролировать?

Три тысячи - согласен, достаточно. Но Запустение не изменялось, оно просто росло.

А для разрастания экосистемы, значит 3000 лет не достаточно?

А с чем еще можно связывать Запустение?

А зачем его с чем-то связывать? Океан Арит может тогда тоже с чем-то связать надо? Это для язычества характерно связывать некие объекты, явления или местности с определёнными духами и богами. У Джордана ничего подобного нет, там местность это просто местность, гром это просто гром, а дождь это просто дождь.

Ага, все виды - по одному каждого.

То, что Ранд не видел похожих, не значит, что их там не было. У страха глаза велики, первый раз попав в Запустение, да ещё и необыкновенно буйное Запустение, можно и не такое увидеть.

сам Агинор. Он говорит о создании Мурддраалов не напрямую, а "следовательно".

Тем не менее, Агинор считает, что он их создал, пусть и немного опосредственно.

[Пингвинчег]

В каком смысле «нащупала» но «не контактировала»? Если уж она что-то ощутила, значит, какой-то контакт был, и нужные выводы она сделать вполне могла. Она же не легонько аккуратно прощупывала, что это такое, она уже пробивала отверстие. Раз она, как минимум знала, что и как пробивать, то некоторые сведения у неё уже были. По крайней мере, точку приложения усилия она же как-то рассчитала. Она же не тыкала пальцем в небо, надеясь найти новую Силу. Значит, некоторые материалы для анализа у неё были.   

Она изучала особое место в узоре, из-за которого ощущалось новое излучение. Эксперимент ее с Бейдомоном и был первой попыткой, как я уже указывал.

Что, на кошку и человека, одни и те же вещества действуют одинаково? А почему же тогда после всех испытаниях в лаборатории некоторые лекарства оказываются для человека, скажем так, «неполезными»?

Не будем уходить от темы. А то Корлан и так нас уже "последний раз предупреждал".

Почему, наркотики можно изучать на примере (на животных), и Истинную Силу только на себе?

Потому что Истинную Силу должен кто-то направлять. В идеале это должен быть сам экспериментатор.

Это аргумент в пользу того, что Истинная Сила не оказывает никаких особых влияний на мир, так как существует по его законам. Схожесть между собой и схожесть происхождения разные вещи. Например, полевой шпат может быть магматического или метаморфического образования, то есть может иметь принципиально разную природу.

Согласен. общность происхождения здесь больше подходит.

Интересно как же Вы определили качество проводимых Отрекшимися экспериментов? Вот погибельный огонь явно изучали, не особо качественно.

А причем здесь качество экспериментов? Я вообще про другое.

Однако им легко порезаться или даже серьёзно себя ранить, если обращаться с ним неправильно.

Истинная сила опасна для использующего по умолчанию. порезаться - это вероятность, случайность.

Идти в Бездну Рока на поклон к Тёмному тоже было опасно. Он должен был уметь делать то что нужно, а не то что хочется, иначе он бы не попал в число 13 сильнейших.

Почему же? Истинную Силу нельзя ощутить, а это большое преимущество. Да и конкурениы могут ею воспользоваться, значит надо её изучить.

Быть Отрекшимися уже огромный риск.

Соотношение риска/преимуществ в случае с Истинной Силой склоняется в сторону риска. На этом предлагаю закончить обсуждение личностей Отрекшихся ил перенести в другую тему, а то это уже серьезный оффтоп.

А что мешает также наблюдать за направляющим Истинную Силу? Это направляющие запятнанную Саидин мужчины сходили с ума. Почему Вы решили, что Истинная Сила оказывает похожее воздействие?

Да, здесь я ошибся. Однако те, кто направляет Истинную Силу вряд ли согласятся быть подопытными.

Почему же, эксперименты с одними формами существования материи (временем) должны быть более ненормальны, чем с другими (пространство и т.д.)?

Исходя из структуры мира, где Время - основа всего сущего.

И это, Вы хотите сказать не изменение пространства?
И какое отношение изменение времени и пространства имеет к перемещению мурдраалов? Они перемещаю себя не во времени, а в пространстве. И не факт что они изменяют при этом пространство, может они изменяют себя. Так что время они точно не изменяют, и не как на него не воздействуют. Насчёт пространства же ничего не известно.

согласен по поводу цитаты - пространство искажается. Но время - нет. А Мурддраалы могут перемещаться в тенях за счет существования в другой фазе времени, к такому выводу пришел Агинор.

Вы сами согласны с тем, что цитата не достоверна, и всё равно приводите её как аргумент?

А я ее разве привел?

Процитируйте, пожалуйста, где говорится, что они «существуют не так, как все другие существа этого мира».  Или это просто Ваше предположение?
А с тем, что существовать по-другому, и изменять существующие, разные вещи, Вы согласны?

Моя любимая цитата о другой фазе времени и пространства.
А с этим согласен.

А теперь, будьте добры, цитаты всё это подтверждающие.
Во-первых, насколько мне известно, книги написаны о нынешнем времени, и по ним не возможно отследить все, или хотя бы большую часть изменений границ Запустения. Запустение очень медленно расширялось, в и этом нет ничего сверхестественного. Во-вторых, после того инцидента в «Оке Мира», Запустение не отступило, просто затихло.

Затихло - тоже показатель. Насчет цитат пока вряд ли. Кроме поглощения Малкир.

Конечно привести. Вы ведь так и не смогли доказать, что то исцеление было совершено Истинной Силой. Что именно Вы имели в виду под «пологом тьмы»? Что касается чёрных нитей, то иметь связь со своим последователем и иметь возможность влиять на мир вещи совершенно разные.

Полог тьмы - то, что сопровождало Ишамаэля всегда, свет за его спиной тускнел. Черные нити - у других Отрекшихся белые, так как они тоже используют Единую Силу. А у Ишамаэля - черные, так как он владеет Истинной Силой. При чем здесь влиять на мир, так и не понял.

И какое же воздействие он оказывает на Пограничников? И раз он так силён в Запустении, почему он не подчинил себе Ранда, когда тот прибывал там? И как Льюису Терину удалось запечатать Тёмного, ведь он в это момент находился в самом сердце Запустения, и все действия Теломона должны были контролироваться Тёмным? Если Тёмный до наложения печатей плохо контролировал эту территорию, почему после их наложения Тёмный должен лучше её контролировать?

Я же сказал - косвенное, через воздух ,животных и так далее. Он их убивает, если проще. А Ранда убить не получилось.

А для разрастания экосистемы, значит 3000 лет не достаточно?

Для разрастания без изменений это много.

А зачем его с чем-то связывать? Океан Арит может тогда тоже с чем-то связать надо? Это для язычества характерно связывать некие объекты, явления или местности с определёнными духами и богами. У Джордана ничего подобного нет, там местность это просто местность, гром это просто гром, а дождь это просто дождь.

Океан Арит надо связать с Творцом. Поскольку он все создал.

То, что Ранд не видел похожих, не значит, что их там не было. У страха глаза велики, первый раз попав в Запустение, да ещё и необыкновенно буйное Запустение, можно и не такое увидеть.

То есть у него галлюцинации. Не настолько же он слепой, чтобы не увидеть, что есть одинаковое зверье, особенно когда это зверье можешь рассмотреть близко.

Тем не менее, Агинор считает, что он их создал, пусть и немного опосредственно.

Разумеется, если бы не Агинор, Мурддраалов бы не было. Но вот их способности они получили не от Агинора.

[JustAMan]

Ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,125.msg129596.html#msg129596

[Пингвинчег]

Ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,125.msg129596.html#msg129596

Спасибо за поправку. Однако, у Асмодиана это были нити, которые являлись узами с Темным. А у Ишамаэля в "Оке Мира" - одна нить, точнее канал, который пульсировал в противотакт белой нити Ранда. Так что это другое. У Ишамаэля - канал к Истинной Силе.

[Grey]

Спасибо за поправку. Однако, у Асмодиана это были нити, которые являлись узами с Темным. А у Ишамаэля в "Оке Мира" - одна нить, точнее канал, который пульсировал в противотакт белой нити Ранда. Так что это другое. У Ишамаэля - канал к Истинной Силе.

Кстати да. Видимо у всех Избранных, кроме Моридина, каналы, связывающие их с ИИ белые.
ОМ, глава 51.

Внезапно Ранд что то почувствовал и увидел это, хотя и понимал: этого нельзя тут увидеть. Пылающая бечевка бежала от Агинора назад, белая, как солнечное сияние сквозь чистейшее облачко, тяжелее руки кузнеца, легче воздуха, связующая Отрекшегося с чем то далеким далеким, на невообразимом расстоянии, и с чем то в то же время на расстоянии вытянутой руки Ранда.

[JustAMan]

Эта нитка связывала Агинора с Оком Мира, потому и воспринималать именно как нитка - Око есть точечный объект, в отличие от Истинного Источника.

[Grey]

Эта нитка связывала Агинора с Оком Мира, потому и воспринималать именно как нитка - Око есть точечный объект, в отличие от Истинного Источника.

Имелось ввиду то, что такие каналы являются связью с ИИ. Если человек пользуется ЕС, то канал белый. Если ИС, то он чёрный.
А те нити, что разрезал Ранд у Асмодиана - это связь (духовная что ли) Избранных с ВПТ.

[JustAMan]

А, ну это возможно. Хотя нам не были показаны каналы связи мужчин с ИИ в других сценах, по моему мнению, потому, что они шли как бы во все стороны, ведь Источник всюду, т.е. они слишком слабы, чтобы их увидеть - мужчины же вообще менее информированы друг о друге в этом плане, нежели женщины.

[Grey]

А, ну это возможно. Хотя нам не были показаны каналы связи мужчин с ИИ в других сценах, по моему мнению, потому, что они шли как бы во все стороны, ведь Источник всюду, т.е. они слишком слабы, чтобы их увидеть - мужчины же вообще менее информированы друг о друге в этом плане, нежели женщины.

Кстати, если бы Ранд обрезал нити, связывающие Асмо с ИИ, то по идее Асмо просто выжгло бы.  А Асмо прекрасно направлял потом, значит это была именно связь с ВПТ. А все показанные в книги "каналы силы" были как шнуры, идущие от человека куда-то. Причём разных цветов для ИС и ЕС.

[Могидин]

Она изучала особое место в узоре, из-за которого ощущалось новое излучение. Эксперимент ее с Бейдомоном и был первой попыткой, как я уже указывал.

Вы указывали на своё предположение, непонятно на чём основанное. Возможно, это было первой успешной попыткой, или первой попыткой доведённой до логического конца.

Не будем уходить от темы. А то Корлан и так нас уже "последний раз предупреждал".

А где ещё можно обсудить открытие Истинной Силы, как не в теме про неё?

Потому что Истинную Силу должен кто-то направлять. В идеале это должен быть сам экспериментатор.

Как правило, чтобы изучить ситуацию надо находиться над ней, а не внутри ситуации. Значит в идеале, экспериментатор как раз должен её не направлять, а наблюдать.

Согласен. общность происхождения здесь больше подходит.

Я как раз говорила о общности между собой, а не общности происхождения.

Истинная сила опасна для использующего по умолчанию. порезаться - это вероятность, случайность.

Если человек связывает с мечом свою профессию (к примеру,  он солдат) пострадать от меча для него такая же закономерность.

Соотношение риска/преимуществ в случае с Истинной Силой склоняется в сторону риска. На этом предлагаю закончить обсуждение личностей Отрекшихся ил перенести в другую тему, а то это уже серьезный оффтоп.

Мы вроде обсуждаем соотношение риск/преимущество в случае с Истинной Силой, а не Отрекшихся самих по себе. Впрочем, как хотите, в какой теме Вы предлагаете продолжить обсуждение?

Однако те, кто направляет Истинную Силу вряд ли согласятся быть подопытными.

Лабораторных крыс обычно не спрашивают, хотят они быть подопытными или нет. Врятли Отрекшиеся бы проявили гуманность или заинтересованность чужим мнением в данном случае.

Исходя из структуры мира, где Время - основа всего сущего.

Над этим вопросом мы долго бились в «Космологии», но я так и не увидела оснований для столь... парадоксальных выводов. Мы остановились на том, что Вы написали «Не буду спорить о философских терминах». До этого, когда я Вам указывала что время и движение, разные вещи, и что второе ещё можно предполагать основой, то первое никак, Вы ответили: «Хорошо, тогда вращение Колеса есть ход времени - это не принципиально. Я вообще не очень люблю такие темы, так как они часто сводятся к спору о терминах, а такие споры обычно бесконечны». Пока никаких оснований, для столь, мягко говоря, нелогичных заявлений, Вы не привели. Я уважаю Ваше право не любить философию, и её термины, но если Вы делаете философские утверждения, то давайте им философские обоснования. Желательно в теме про «Космологию».

Но время - нет. А Мурддраалы могут перемещаться в тенях за счет существования в другой фазе времени, к такому выводу пришел Агинор.

Он предположил, что они существуют в другой фазе времени, но не что они перемещаются за счёт этого. Точнее не в другой, а в «несколько иной».

Агинор — припомнилось Грендаль — считал, что эти твари пребывают в реальном мире не в той степени, как иные живые существа. «Несколько в иной фазе времени и пространства», — говорил он, хоть и не разъяснял, что под этим подразумевает.
Путь Кинжалов Глава 12

Что могла подразумевать Грендаль под «реальным миром»? Скорее всего, физический мир объектов. Значит мурдраалы, просто живут частично не в физическом мире, а мире духовном, или как его ещё называют тонком мире, впрочем, это не важно как его назвать. У человека есть тонкая составляющая – душа, у троллоков, её вероятно нет, а в мурдраалов видимо попал или создался в них какой-нибудь осколок души. Мурдраалы потомки людей,  с этой стороны должны иметь душу, но они не люди, и поэтому души у них не должно быть, видимо это половинчатость и рождает иногда что-то вроде кусочка души и получается человекоподобный потомок. Так как это не душа, а нечто подобное, она плохо взаимодействует с телом, и частично перетягивает мурдраала из физического пространства и несколько иную фазу пространства (духовную). Человек, как бы существует и в той и другой фазе равномерно, а мурдраал больше перетянут в духовную.
Человеческая душа существует во времени, за счёт чего меняется и развивается, а то, что есть у мурдраалов развиваться не может, так как ущербно. Получается, они как бы застыли во времени, они не меняются, не приобретают индивидуальных черт характера. Из всего этого, можно сделать вывод, что они существуют в «несколько другой фазе времени и пространства».
И Истинная Сила тут не при чём.

А я ее разве привел?

Хорошо, я не правильно выразилась. Вы, не привели её, но сослались на неё как на аргумент.

Затихло - тоже показатель.

Показатель чего? В том, что после встряски устроенной им Морейн и Ланом, местное зверьё на время затихло, а не стало сразу устраивать ещё одно нападение, нет ничего странного. Учитывая теорию «Ишамаэль и план Тени» (Вы говорили, что считаете её правдивой), то это ещё более закономерно.  Сначала Ишамаэль показал Ранду «ужасное Запустение» во всей красе, а потом, продемонстрировал Ранду эффективность его действий. Если бы всё осталось, как было, Ранд бы мог решить, что ему просто всё привиделось, а Ишамаэлю надо было противоположенное.

Насчет цитат пока вряд ли. Кроме поглощения Малкир.

Тогда, это Ваше недоказуемое утверждение тем более не может служить основанием для других подобных утверждений. Вспоминая Ваш старый вопрос, с которого началось обсуждение границ Запустения:

То есть разрастание Запустения Вас не убедило

Нет, это неубедительное «разрастание» ни в чём меня не убеждает.

Полог тьмы - то, что сопровождало Ишамаэля всегда, свет за его спиной тускнел.

Всегда когда он являлся Ранду. Этот «полог тьмы» был ещё одним красочным эффектом, созданным специально для Ранда, к Истинной Силе, и её проявлениям он не имеет никакого отношения.

При чем здесь влиять на мир, так и не понял.

Чёрные нити, которые, по Вашим словам давали возможность Ишамаэлю черпать Истинную Силу, Вы приводили в доказательство того, что Тёмный мог касаться мира (точнее ограниченной части мира - Запустения) до разрушения первой из печатей. Я имела в виду, что некая связь Ишамаэль с Тёмным не означает, что Тёмный мог воздействовать на мир. К тому же я так и не увидела доказательств того, что эта связь давала Ишамаэлю возможность использовать Истину Силу.

Я же сказал - косвенное, через воздух ,животных и так далее. Он их убивает, если проще. А Ранда убить не получилось.

Их убивают троллоки, и прочая живность Запустения, а не Тёмный.

Для разрастания без изменений это много.

Разве в Запустении, за этот срок не было ни каких изменений?

Океан Арит надо связать с Творцом. Поскольку он все создал.

Творец, по Вашей теории, всё создал, в том числе и Запустение. Так как Тёмный = Творец, Тёмный если с чем-то и связан, то со всем миром, а не с конкретно Запустением.

Не настолько же он слепой, чтобы не увидеть, что есть одинаковое зверье, особенно когда это зверье можешь рассмотреть близко.

Во-первых, бой продолжался не долго. Во-вторых, это был бой, и ему было явно не до рассматриваний. Ранд тогда был неопытным бойцом, и врятди успел убить больше 3-4 штук, если они были разными, не значит, что вообще все твари были поштучно. В-третьих, даже сознание человека вполне нормального, воспринимает окружающую действительность в экстренной ситуации, немного не так. Человек воспринимает мир субьективно, а под влиянием сильных чувств, эта субъективность ещё больше усиливается.

Разумеется, если бы не Агинор, Мурддраалов бы не было. Но вот их способности они получили не от Агинора.

Их получили в результате мутации, а мутацию вызвал Агинор своими экспериментами.

Спасибо за поправку. Однако, у Асмодиана это были нити, которые являлись узами с Темным. А у Ишамаэля в "Оке Мира" - одна нить, точнее канал, который пульсировал в противотакт белой нити Ранда. Так что это другое. У Ишамаэля - канал к Истинной Силе.

Если принимать во внимание теорию «Ишамаэль и план Тени» (которую Вы считаете правдивой), то сражение было постановочным. И эта самая одна нить, была частью декораций.