Истинная Сила.

[Пингвинчег]

Вы указывали на своё предположение, непонятно на чём основанное. Возможно, это было первой успешной попыткой, или первой попыткой доведённой до логического конца.

В видениях Ранда в Руидине, когда он видел глазами Чарна в день, когда было пробито Отверстие:

И именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего Источника.

А где ещё можно обсудить открытие Истинной Силы, как не в теме про неё?

Я про кошек и тому подобное.

Как правило, чтобы изучить ситуацию надо находиться над ней, а не внутри ситуации. Значит в идеале, экспериментатор как раз должен её не направлять, а наблюдать.

Как раз нет. Когда направляет сам экспериментатор, он может в полной мере добиться именно того, что нужно, правильно чувствовать изменения и так далее.

Я как раз говорила о общности между собой, а не общности происхождения.

Но здесь больше общность происхождения - из одного Источника, поэтому некоторые свойства общие.

Если человек связывает с мечом свою профессию (к примеру,  он солдат) пострадать от меча для него такая же закономерность.

Не будем уходить в оффтоп.

Мы вроде обсуждаем соотношение риск/преимущество в случае с Истинной Силой, а не Отрекшихся самих по себе. Впрочем, как хотите, в какой теме Вы предлагаете продолжить обсуждение?

Тогда нужно больше сосредоточиться на этом соотношении. Как мне кажется, оно склоняется в сторону риска.

Лабораторных крыс обычно не спрашивают, хотят они быть подопытными или нет. Врятли Отрекшиеся бы проявили гуманность или заинтересованность чужим мнением в данном случае.

Только крысы не способны выразить протест огненными шарами и молниями.

Над этим вопросом мы долго бились в «Космологии», но я так и не увидела оснований для столь... парадоксальных выводов. Мы остановились на том, что Вы написали «Не буду спорить о философских терминах». До этого, когда я Вам указывала что время и движение, разные вещи, и что второе ещё можно предполагать основой, то первое никак, Вы ответили: «Хорошо, тогда вращение Колеса есть ход времени - это не принципиально. Я вообще не очень люблю такие темы, так как они часто сводятся к спору о терминах, а такие споры обычно бесконечны». Пока никаких оснований, для столь, мягко говоря, нелогичных заявлений, Вы не привели. Я уважаю Ваше право не любить философию, и её термины, но если Вы делаете философские утверждения, то давайте им философские обоснования. Желательно в теме про «Космологию».

Не понимаю, что здесь парадоксального. Ведь четко описано ,что все нити (т.е. жизни) и весь Узор (т.е. мир) возникает в результате вращения Колеса Времени. Источник я здесь не учитываю, он только движущая сила. Где здесь иная основа кроме Колеса Времени? Было бы интересно услышать Ваш вариант.

Он предположил, что они существуют в другой фазе времени, но не что они перемещаются за счёт этого. Точнее не в другой, а в «несколько иной».

Даже если они перемещаются не за счет этого, то нахождение в "несколько иной фазе времени" - уже особенность, причем важная.

Что могла подразумевать Грендаль под «реальным миром»? Скорее всего, физический мир объектов. Значит мурдраалы, просто живут частично не в физическом мире, а мире духовном, или как его ещё называют тонком мире, впрочем, это не важно как его назвать. У человека есть тонкая составляющая – душа, у троллоков, её вероятно нет, а в мурдраалов видимо попал или создался в них какой-нибудь осколок души. Мурдраалы потомки людей,  с этой стороны должны иметь душу, но они не люди, и поэтому души у них не должно быть, видимо это половинчатость и рождает иногда что-то вроде кусочка души и получается человекоподобный потомок. Так как это не душа, а нечто подобное, она плохо взаимодействует с телом, и частично перетягивает мурдраала из физического пространства и несколько иную фазу пространства (духовную). Человек, как бы существует и в той и другой фазе равномерно, а мурдраал больше перетянут в духовную.
Человеческая душа существует во времени, за счёт чего меняется и развивается, а то, что есть у мурдраалов развиваться не может, так как ущербно. Получается, они как бы застыли во времени, они не меняются, не приобретают индивидуальных черт характера. Из всего этого, можно сделать вывод, что они существуют в «несколько другой фазе времени и пространства».
И Истинная Сила тут не при чём.

Только вот способности Мурддраалов получены от Темного. Кроме того, с чего Вы взяли, что у троллоков нет души, они ведь тоже потомки людей, причем в первом поколении?. Начет тонкого мира - вряд ли. Души людей ожидают перерождения либо в "длани Создателя", либо в Тел'аран'риоде. Сомневаюсь, что Мурддраалов примет длань Создателя, а в Мире Снов их нет. Так что, пока у Вас тоже нет доказательств.

Хорошо, я не правильно выразилась. Вы, не привели её, но сослались на неё как на аргумент.

Я сказал, что мог бы, но... так что я ничего не приводил и ни на что не ссылался. Все равно Вас этим было бы не убедить.

Показатель чего? В том, что после встряски устроенной им Морейн и Ланом, местное зверьё на время затихло, а не стало сразу устраивать ещё одно нападение, нет ничего странного. Учитывая теорию «Ишамаэль и план Тени» (Вы говорили, что считаете её правдивой), то это ещё более закономерно.  Сначала Ишамаэль показал Ранду «ужасное Запустение» во всей красе, а потом, продемонстрировал Ранду эффективность его действий. Если бы всё осталось, как было, Ранд бы мог решить, что ему просто всё привиделось, а Ишамаэлю надо было противоположенное.

Запустение не затихало после той схватки. Зверье ,если Вы помните, просто испугалось Червей. Да и потом, что такое для Запустения пара-тройка десятков порубленных монстров? Мелочи. А вот поражение Ни'блиса - это куда серьезнее.
Та частица Темного, что была в Ишамаэле, временно исчезла. Поэтому влияние Темного ослабло и Запустение затихло.

Тогда, это Ваше недоказуемое утверждение тем более не может служить основанием для других подобных утверждений. Вспоминая Ваш старый вопрос, с которого началось обсуждение границ Запустения:

Это для Вас не может. А мне, по большому счету, этого достаточно.

Нет, это неубедительное «разрастание» ни в чём меня не убеждает.

Собственно, ни на что другое я не надеялся.

Всегда когда он являлся Ранду. Этот «полог тьмы» был ещё одним красочным эффектом, созданным специально для Ранда, к Истинной Силе, и её проявлениям он не имеет никакого отношения.

А тогда вопрос - за счет чего созданный?

Чёрные нити, которые, по Вашим словам давали возможность Ишамаэлю черпать Истинную Силу, Вы приводили в доказательство того, что Тёмный мог касаться мира (точнее ограниченной части мира - Запустения) до разрушения первой из печатей. Я имела в виду, что некая связь Ишамаэль с Тёмным не означает, что Тёмный мог воздействовать на мир. К тому же я так и не увидела доказательств того, что эта связь давала Ишамаэлю возможность использовать Истину Силу.

Не, Вы чего-то напутали. Канал связи с Темным - это канал связи с Темным, ничего больше. Другое дело, что раз Ишамаэль может направлять Истинную Силу, следовательно, Истинная Сила может проникать в мир, значит, Темный не запечатан полностью. Там была такая последовательность.
Если Ишамаэль не направлял Истинную Силу, то почему он использовал Шайи'таново Исцеление, почему он так выглядел, почему называл себя Ба'алзамон, в конце концов. Прошу Инквизицию не штрафовать за это очередное повторение аргументов, которые так и не были опровергнуты, и которым не было приведено другого логичного объяснения, но почему-то от меня их требуют в который раз.

Их убивают троллоки, и прочая живность Запустения, а не Тёмный.

Я же сказал ,косвенно. Впрочем, для Вас они не являются результатом действий Темного, так что...

Разве в Запустении, за этот срок не было ни каких изменений?

Никаких. Оно по-прежнему оставалось Запустением, без изменений флоры и фауны.

Творец, по Вашей теории, всё создал, в том числе и Запустение. Так как Тёмный = Творец, Тёмный если с чем-то и связан, то со всем миром, а не с конкретно Запустением.

Нет ,поскольку Темный частично заперт, то создал тольк оконкретную область - Запустение. Но совсем миром он тоже связан, правда, не так, как с Зпустением.

Во-первых, бой продолжался не долго. Во-вторых, это был бой, и ему было явно не до рассматриваний. Ранд тогда был неопытным бойцом, и врятди успел убить больше 3-4 штук, если они были разными, не значит, что вообще все твари были поштучно. В-третьих, даже сознание человека вполне нормального, воспринимает окружающую действительность в экстренной ситуации, немного не так. Человек воспринимает мир субьективно, а под влиянием сильных чувств, эта субъективность ещё больше усиливается.

Ох-ё ,как же я не люблю подобные дискуссии. Вот Вы все время просите цитаты, а когда я их привожу ,становится только хуже, так как Вы начинаете сыпать длинными предложениями, в которых доказываете ,что данная цитата не есть аргумент. Больше вообще ничего не буду приводить.

Их получили в результате мутации, а мутацию вызвал Агинор своими экспериментами.

Но способности к перемещению в тенях они не могли получить от Агинора и его экспериментов. Подобное связано только с Силой - Единой или Истинной. Вы же не будете утверждать ,что Мурддраалы могут направлять? Кстати, то, что они чувствуют, когда кто-то направляет, доказывает общность Источника Сил.

Если принимать во внимание теорию «Ишамаэль и план Тени» (которую Вы считаете правдивой), то сражение было постановочным. И эта самая одна нить, была частью декораций.

Только вот у Ранда была тоже нить, которая пульсировала в противотакт. Не думаю ,что и это сделано Ишамаэлем. И еще, Ранд тогда был в состоянии как бы трансформации, он видел все немного по-другому. Потому и смог увидеть нити.

[Могидин]

В видениях Ранда в Руидине, когда он видел глазами Чарна в день, когда было пробито Отверстие:

Приведённая Вами цитата, это мысли человека слабо осведомлённого  о происходящем. Раз его не было в лаборатории, из которой пробивали отверстие, значит, в проекте он не участвовал, и плохо осведомлён. Чарн знает о происходящем со слов Майрин, а она могла сказать всё что угодно, и он бы поверил.

Как раз нет. Когда направляет сам экспериментатор, он может в полной мере добиться именно того, что нужно, правильно чувствовать изменения и так далее.

Что бы он не чувствовал, его чувства субъективны. Он ведь исследует не свои конкретно, или человеческие чувства при направлении Истинной Силы в общем. Он исследует Истинную Силу. Учёные обычно стремятся к объективному знанию.

Но здесь больше общность происхождения - из одного Источника, поэтому некоторые свойства общие.

То, что они происходят из одного источника, это спорный вопрос. Люди (Майрин в частности) могли предположить, что новая энергия исходит из того же Источника, потому как вся известная им энергия исходит из него. Вселенная огромна, и в ней может существовать множество источников энергии.

Тогда нужно больше сосредоточиться на этом соотношении. Как мне кажется, оно склоняется в сторону риска.

Вот именно, это Вам кажется. И какому-нибудь другому, осторожному человеку тоже. А Отрекшимся, вполне вероятно, кажется по-другому. Их жизнь полна опасностей, что бы на неё пойти надо уже иметь несколько иное отношение к риску, чем у обычного человека.

Только крысы не способны выразить протест огненными шарами и молниями.

Человек, которого обработают Грендаль или Семираг тоже не сможет выразить протест огненными шарами и молниями.

Не понимаю, что здесь парадоксального. Ведь четко описано ,что все нити (т.е. жизни) и весь Узор (т.е. мир) возникает в результате вращения Колеса Времени. Источник я здесь не учитываю, он только движущая сила. Где здесь иная основа кроме Колеса Времени? Было бы интересно услышать Ваш вариант.

Каждое явление, это результат ряда обстоятельств, или причин. Следствие следует не напрямую из причины, а из совокупности условий, из которых можно выделить главную причину, без которой не будет нужного следствия. Но если необходимый ряд условий не соблюдается, то сама по себе главная причина не может породить нужное следствие. Время, как и другие свойства, является одним из необходимых условий, для существования воспринимаемого нами мира, но не является его причиной. Пример. Книга, не является следствием бумаги и чернил, она также не является следствием работы печатного станка. Она получается в результате работы печатного станка, как Узор возникает в результате вращения Колеса. Но  её причиной является автор, или события сподвигнувшие автора на написание книги. Печатный станок, чернила, бумага и т.д., это совокупность условий. Причина же книги совсем в другом. Печатный станок, ... и т.д. не могут быть причиной, иначе получилась бы не книга, а просто буквы в произвольном порядке напечатанные на бумаге. Что такое основа мира? Это то, благодаря чему, он существует именно так, а не иначе. Для материалистов это материя, для идеалистов это Идеальное, могут быть разные варианты. В любом случае, это сущность, основа, причина материи или сама материя. А время (интересно, в который раз я уже это печатаю?) это всего лишь ФОРМА существования материи. То есть не основа, а способ существования основы. Для существования воспринимаемого нами мира нужно, что бы основа существовала в таких её проявлениях (или формах), как время, пространство и т.д.

Даже если они перемещаются не за счет этого, то нахождение в "несколько иной фазе времени" - уже особенность, причем важная.

Кто бы спорил , у всех тварей Агинора есть особенности, причём как важные, так и второстепенные.

Только вот способности Мурддраалов получены от Темного.

Это в путеводителе написано, что от Тёмного, а как там на самом деле было неизвестно.

Кроме того, с чего Вы взяли, что у троллоков нет души, они ведь тоже потомки людей, причем в первом поколении?. Начет тонкого мира - вряд ли. Души людей ожидают перерождения либо в "длани Создателя", либо в Тел'аран'риоде. Сомневаюсь, что Мурддраалов примет длань Создателя, а в Мире Снов их нет. Так что, пока у Вас тоже нет доказательств.

Откуда я взяла, что у троллоков нет души? С потолка . Я просто хотела показать, что теорий может быть три вагона и тележка, а Ваша теория мне кажется особенно сомнительной. А найти доказательства можно для любой теории. Возьмем, к примеру, эту с «душами мурдраалов».
В мире Джордана души продолжают существовать после смерти, и по прошествии времени вселяют в следующее тело. Раз они вселяются именно в человеческие тела (переселения в животных или растения у Джордана не встречаются), закономерно, что в нечеловеческие тела троллоков они не вселяются. И кто сказал Вам, что у мурдраалов полноценные души? Для переселеня души нужно иметь её (душу) в наличии. У них же только слабое подобие, оно не способно к перерождению. Доказательством же может служить указание Грендаль на их существование  не совсем в «реальном мире». Какой мир кроме реального у нас есть? Потусторонний, или мир духов. Что бы существовать в мире духов, нужен дух, душа, или что-то подобное. У мурдраалов не может быть полноценной человеческой души, так как они не люди.  Нечто подобное такой сложной составляющей как душа, должно налагать какие-то особенности. Эти особенности мы и видим у мурдраалов.

Запустение не затихало после той схватки. Зверье ,если Вы помните, просто испугалось Червей.

Я имела в виду, не временное, настороженное  ожидание перед появлением червей, а затишье после битвы Ранда с Ишамаэлем.

Ранд побаивался, что им придется вновь пробивать себе дорогу — как они с боем прорывались сюда, но Запустение оказалось смирным, тихим и спокойным, будто вымершее. Ни единая ветвь не дрогнула, вздумав стегнуть по путникам, ничто не выло и не кричало ни поблизости, ни вдалеке. Запустение словно затаилось, не для того, чтобы внезапно наброситься, а как будто усмиренное сильным ударом и боязливо ожидающее следующего. Даже солнце было не таким красным.
Око Мира Глава 53

Да и потом, что такое для Запустения пара-тройка десятков порубленных монстров? Мелочи. А вот поражение Ни'блиса - это куда серьезнее.
Та частица Темного, что была в Ишамаэле, временно исчезла. Поэтому влияние Темного ослабло и Запустение затихло.

Раньше, Вы утверждали, что доверяете теории «Ишамаэль и план Тени» и что Ваша теория согласуется с ней. Сейчас же Ваши теории, постоянно противоречат теории «Ишамаэль и план Тени». Внесите, пожалуйста, ясность в этот вопрос, считаете ли Вы теорию о «Ишамаэль и план Тени» истинной, и насколько она согласуется с Вашей?
Каким образом «частица  Тёмного» могла исчезнуть? Если Ишамаэль, и эта «частица» сосуществуют как симбионт, для отделения их друг от друга нужно немалое искусство, а не грубый удар наобум.

А тогда вопрос - за счет чего созданный?

С помощью Саидин, в случае со сном, с помощью возможностей Тел'аран'риода.

Канал связи с Темным - это канал связи с Темным, ничего больше. Другое дело, что раз Ишамаэль может направлять Истинную Силу, следовательно, Истинная Сила может проникать в мир, значит, Темный не запечатан полностью. Там была такая последовательность.
Если Ишамаэль не направлял Истинную Силу, то почему он использовал Шайи'таново Исцеление, почему он так выглядел, почему называл себя Ба'алзамон, в конце концов. Прошу Инквизицию не штрафовать за это очередное повторение аргументов, которые так и не были опровергнуты, и которым не было приведено другого логичного объяснения, но почему-то от меня их требуют в который раз.

Про подобное написано в интервью Сандерсона.

Одна из тем Колеса Времени состоит в том, что знания были утеряны и что есть много разных способов делать что-то. Перемещение Ишамаэля в первой книге это одна из форм использования ЕС, которая отличается от стандартной, а Ишамаэль был откровенно помешан на этом деле и я бы сказал склонен делать вещи своим собственным отличным и странным образом.

Очевидно, что и для исцеления в том числе, Ишамаэль использовал нестандартное плетение. «Шайи'таново Исцеление»,  это плетение Единой Силы, просто Ишамаэль любил нестандартный подход, поэтому оно так и отличается.
К внешнему виду Истинная Сила тоже отношения не имеет. За 3000 лет использования Истинный Силы от него бы и пепла не осталось, а он был вполне похож человека. Если же у него существовала некая защита, то использование Истинной Силы никак не сказалось бы на облике.
Он называл себя Ба'алзамоном потому, что ему нужно было держать в подчинении кучу народу, и создавать у этого стада впечатление, что Тёмный может до них дотянуться, и что он свободнее чем кажется. Да и элементарная гордыня тут роль играет, а  направление Истинной Силы до него не кому не давало права называть себя так, значит, и ему не Истинная Сила позволила себя так называть.
Вы считаете это не достаточным опровержением?

Я же сказал ,косвенно. Впрочем, для Вас они не являются результатом действий Темного, так что...

Именно после вторжения в мир Тёмного, Агинор занялся созданием этих тварей, так что Тёмного, в какой-то степени можно назвать первопричиной. Но Вы ведь наверно не это имели в виду?

Никаких. Оно по-прежнему оставалось Запустением, без изменений флоры и фауны.

И где же написано, что в флоре и фауне запустения не было никаких изменений? В книге есть примеры обратному.

Можешь себе представить, в Запустении и по сей день водятся джумары? Живут на воле! Полностью выросшие, но теперь уже не способные к трансформации.
Властелин Хаоса Глава 23

Из этого отрывка явно видно, что один из видов населяющих Запустение изменился. В частности джумары перестали быть способными к трансформации. Значит и другие изменялись и изменились с течением времени.

Нет ,поскольку Темный частично заперт, то создал тольк оконкретную область - Запустение. Но совсем миром он тоже связан, правда, не так, как с Зпустением.

Создатель получается тоже, связан с Запустением больше чем с остальным миром? Ведь Создатель=Тёмный=Творец, если один из них связан с чем-то больше, значит можно сказать, что и любой другой из этой троицы связан с этим местом в большей степени.

Вот Вы все время просите цитаты, а когда я их привожу ,становится только хуже, так как Вы начинаете сыпать длинными предложениями, в которых доказываете ,что данная цитата не есть аргумент.

А кто Вам мешает сыпать длинными предложениями, доказывая, что «данная цитата есть аргумент»?

Больше вообще ничего не буду приводить.

Будете строить доказательства с помощью формальной логики?

Но способности к перемещению в тенях они не могли получить от Агинора и его экспериментов. Подобное связано только с Силой - Единой или Истинной. Вы же не будете утверждать ,что Мурддраалы могут направлять?

Почему не могли? Конечно, способности мурдраалов связаны с Единой Силой, ведь Агинор создавал свои создания с помощью Единой Силы. Да, я не буду утверждать, что мурдраалы могут направлять. Хотя... В свете «теории о душах у мурдраалов» можно было бы и порассуждать о том, что у них есть что-то  вроде подобной способности... посыпать немного «длинными предложениями»... Но воздержусь.

Кстати, то, что они чувствуют, когда кто-то направляет, доказывает общность Источника Сил.

Каким это образом оно это доказывает?  Мурдраалы, по самой вероятной версии, произошли от экспериментов с использованием Единой Силы. То что они её чувствуют, вполне закономерно, а чувствуют ли они Истинную Силу неизвестно.

Только вот у Ранда была тоже нить, которая пульсировала в противотакт. Не думаю ,что и это сделано Ишамаэлем.

Это была нить соединяющая его с Оком Мира. Ишамаэль наверняка знал, что у него будет нечто подобное, и создал себе нечто вроде этого, чтобы подсказать Ранду, что делать. Ишамаэлю нужно было создать видимость поражения, при этом ненавящево заставить Ранда совершить какие-то действия, которые могли бы выглядеть как победа. Не будь того шнура, и что бы делал Ранд? Стоял и размышлял, как же пользоваться Силой? А так, этот чёрный шнур, почти прямое указание к действию. Некая похожесть чёрной нити, на ту которая была у Ранда, это прозрачный намёк на то что нужно делать.

[Пингвинчег]

Приведённая Вами цитата, это мысли человека слабо осведомлённого  о происходящем. Раз его не было в лаборатории, из которой пробивали отверстие, значит, в проекте он не участвовал, и плохо осведомлён. Чарн знает о происходящем со слов Майрин, а она могла сказать всё что угодно, и он бы поверил.

О чем я и говорил. Могла, конечно. Но мне лично все равно непонятно, откуда она узнала о Темном, с чего решила его освобождать, тем более ,что могла погибнуть сама.

Что бы он не чувствовал, его чувства субъективны. Он ведь исследует не свои конкретно, или человеческие чувства при направлении Истинной Силы в общем. Он исследует Истинную Силу. Учёные обычно стремятся к объективному знанию.

Однако в плане исследования влияния Истинной силы на человека субъективные ощущения - самое оно.

То, что они происходят из одного источника, это спорный вопрос. Люди (Майрин в частности) могли предположить, что новая энергия исходит из того же Источника, потому как вся известная им энергия исходит из него. Вселенная огромна, и в ней может существовать множество источников энергии.

Не согласен. Люди (Майрин в том числе) постоянно этого самого Источника касались. И мне кажется, они бы определили, если бы это был другой Источник. А раз не определили ,то я лично вижу два объяснения:
1)Источник действительно один ,к чему я склоняюсь.
2)Источники разные ,но абсолютно идентичные ,что ,согласитесь ,крайне маловероятно, и подразумевает, помимо прочего, то, что темный и Создатель есть одно и то же, а с этим даже я не соглашусь.

Вот именно, это Вам кажется. И какому-нибудь другому, осторожному человеку тоже. А Отрекшимся, вполне вероятно, кажется по-другому. Их жизнь полна опасностей, что бы на неё пойти надо уже иметь несколько иное отношение к риску, чем у обычного человека.

Даже Отрекшиеся при своем, как Вы говорите, легком отношении к риску, считают использование Истинной Силы чем-то вроде изощренного способа самоубийства.

Человек, которого обработают Грендаль или Семираг тоже не сможет выразить протест огненными шарами и молниями.

Здесь согласен.

Каждое явление, это результат ряда обстоятельств, или причин. Следствие следует не напрямую из причины, а из совокупности условий, из которых можно выделить главную причину, без которой не будет нужного следствия. Но если необходимый ряд условий не соблюдается, то сама по себе главная причина не может породить нужное следствие. Время, как и другие свойства, является одним из необходимых условий, для существования воспринимаемого нами мира, но не является его причиной. Пример. Книга, не является следствием бумаги и чернил, она также не является следствием работы печатного станка. Она получается в результате работы печатного станка, как Узор возникает в результате вращения Колеса. Но  её причиной является автор, или события сподвигнувшие автора на написание книги. Печатный станок, чернила, бумага и т.д., это совокупность условий. Причина же книги совсем в другом. Печатный станок, ... и т.д. не могут быть причиной, иначе получилась бы не книга, а просто буквы в произвольном порядке напечатанные на бумаге. Что такое основа мира? Это то, благодаря чему, он существует именно так, а не иначе. Для материалистов это материя, для идеалистов это Идеальное, могут быть разные варианты. В любом случае, это сущность, основа, причина материи или сама материя. А время (интересно, в который раз я уже это печатаю?) это всего лишь ФОРМА существования материи. То есть не основа, а способ существования основы. Для существования воспринимаемого нами мира нужно, что бы основа существовала в таких её проявлениях (или формах), как время, пространство и т.д.

Это все хорошо, только я так и не понял - что есть основа мира колеса, если не Колесо ,т.е. Время?

Кто бы спорил , у всех тварей Агинора есть особенности, причём как важные, так и второстепенные.

Только в том и дело, что нахождение в иной фазе времени - их главная отличительная особенность.

Это в путеводителе написано, что от Тёмного, а как там на самом деле было неизвестно.

Ну вот ,а чего я. собственно, ожидал?

Откуда я взяла, что у троллоков нет души? С потолка . Я просто хотела показать, что теорий может быть три вагона и тележка, а Ваша теория мне кажется особенно сомнительной. А найти доказательства можно для любой теории. Возьмем, к примеру, эту с «душами мурдраалов».
В мире Джордана души продолжают существовать после смерти, и по прошествии времени вселяют в следующее тело. Раз они вселяются именно в человеческие тела (переселения в животных или растения у Джордана не встречаются), закономерно, что в нечеловеческие тела троллоков они не вселяются. И кто сказал Вам, что у мурдраалов полноценные души? Для переселеня души нужно иметь её (душу) в наличии. У них же только слабое подобие, оно не способно к перерождению. Доказательством же может служить указание Грендаль на их существование  не совсем в «реальном мире». Какой мир кроме реального у нас есть? Потусторонний, или мир духов. Что бы существовать в мире духов, нужен дух, душа, или что-то подобное. У мурдраалов не может быть полноценной человеческой души, так как они не люди.  Нечто подобное такой сложной составляющей как душа, должно налагать какие-то особенности. Эти особенности мы и видим у мурдраалов.

Только ,как я уже указывал, души могут обретаться в нескольких вариантах. К ним еще следует добавить Бездну Рока ,где, по-видимому ,обретаются души Друзей Темного ,троллоков  и Мурддраалов. Никакого мира духов у Джордана нет.

Я имела в виду, не временное, настороженное  ожидание перед появлением червей, а затишье после битвы Ранда с Ишамаэлем.

Тогда при чем тут Морейн и Лан? Тогда так и говорите - после поражения Ишамаэля.

Раньше, Вы утверждали, что доверяете теории «Ишамаэль и план Тени» и что Ваша теория согласуется с ней. Сейчас же Ваши теории, постоянно противоречат теории «Ишамаэль и план Тени». Внесите, пожалуйста, ясность в этот вопрос, считаете ли Вы теорию о «Ишамаэль и план Тени» истинной, и насколько она согласуется с Вашей?
Каким образом «частица  Тёмного» могла исчезнуть? Если Ишамаэль, и эта «частица» сосуществуют как симбионт, для отделения их друг от друга нужно немалое искусство, а не грубый удар наобум.

Частица Темного вместе с душой Ишамаэля вернулись в Шайол Гул для перерождения. Однако это не могло не ослабить поток Истинной Силы, потому Запустение и затихло.

С помощью Саидин, в случае со сном, с помощью возможностей Тел'аран'риода.

Логично. Только вот Ишамаэль обычно пользовался Истинной Силой ,разве нет?

Про подобное написано в интервью Сандерсона.

Здесь написано про перемещение, но не про исцеление.

Очевидно, что и для исцеления в том числе, Ишамаэль использовал нестандартное плетение. «Шайи'таново Исцеление»,  это плетение Единой Силы, просто Ишамаэль любил нестандартный подход, поэтому оно так и отличается.
К внешнему виду Истинная Сила тоже отношения не имеет. За 3000 лет использования Истинный Силы от него бы и пепла не осталось, а он был вполне похож человека. Если же у него существовала некая защита, то использование Истинной Силы никак не сказалось бы на облике.
Он называл себя Ба'алзамоном потому, что ему нужно было держать в подчинении кучу народу, и создавать у этого стада впечатление, что Тёмный может до них дотянуться, и что он свободнее чем кажется. Да и элементарная гордыня тут роль играет, а  направление Истинной Силы до него не кому не давало права называть себя так, значит, и ему не Истинная Сила позволила себя так называть.
Вы считаете это не достаточным опровержением?

Согласен со всем ,кроме первого. "Шайи'таново Исцеление" - плетение Единой Силы? Не смешите меня.

Именно после вторжения в мир Тёмного, Агинор занялся созданием этих тварей, так что Тёмного, в какой-то степени можно назвать первопричиной. Но Вы ведь наверно не это имели в виду?

И это тоже.

И где же написано, что в флоре и фауне запустения не было никаких изменений? В книге есть примеры обратному.
Из этого отрывка явно видно, что один из видов населяющих Запустение изменился. В частности джумары перестали быть способными к трансформации. Значит и другие изменялись и изменились с течением времени.

А вот как раз джумары выведены Агинором. Кстати ,потеря способности к трансформации (хотя мы и не знаем ,что здесь подразумевается). может быть результатом влияния Истинной Силы.

Создатель получается тоже, связан с Запустением больше чем с остальным миром? Ведь Создатель=Тёмный=Творец, если один из них связан с чем-то больше, значит можно сказать, что и любой другой из этой троицы связан с этим местом в большей степени.

Поскольку Запустение - в большей степени результат действий Темного, Создатель связан с ним как раз меньше ,чем с остальным миром.

А кто Вам мешает сыпать длинными предложениями, доказывая, что «данная цитата есть аргумент»?

Скучное это дело...

Будете строить доказательства с помощью формальной логики?

Нет, системного анализа.

Почему не могли? Конечно, способности мурдраалов связаны с Единой Силой, ведь Агинор создавал свои создания с помощью Единой Силы. Да, я не буду утверждать, что мурдраалы могут направлять. Хотя... В свете «теории о душах у мурдраалов» можно было бы и порассуждать о том, что у них есть что-то  вроде подобной способности... посыпать немного «длинными предложениями»... Но воздержусь.

Еще раз повторяю, Агинор не создавал Мурддраалов. Кроме того, троллоки не обладают никакими способностями, связаными с Силой, а значит и их потомство тоже не обладает.

Каким это образом оно это доказывает?  Мурдраалы, по самой вероятной версии, произошли от экспериментов с использованием Единой Силы. То что они её чувствуют, вполне закономерно, а чувствуют ли они Истинную Силу неизвестно.

Но никаким боком Единой Силой не обладают ,см. выше. А то, что неизвестно ,это точно - вдруг чувствуют?

Это была нить соединяющая его с Оком Мира. Ишамаэль наверняка знал, что у него будет нечто подобное, и создал себе нечто вроде этого, чтобы подсказать Ранду, что делать. Ишамаэлю нужно было создать видимость поражения, при этом ненавящево заставить Ранда совершить какие-то действия, которые могли бы выглядеть как победа. Не будь того шнура, и что бы делал Ранд? Стоял и размышлял, как же пользоваться Силой? А так, этот чёрный шнур, почти прямое указание к действию. Некая похожесть чёрной нити, на ту которая была у Ранда, это прозрачный намёк на то что нужно делать.

Если она соединяла его с Оком ,то почему черная?

[Niblis]

Это в путеводителе написано, что от Тёмного, а как там на самом деле было неизвестно.

Скорее всего от ВПТ. Ибо достоверно известно из книг, что не от Агинора.

Очевидно, что и для исцеления в том числе, Ишамаэль использовал нестандартное плетение. «Шайи'таново Исцеление»,  это плетение Единой Силы, просто Ишамаэль любил нестандартный подход, поэтому оно так и отличается.
К внешнему виду Истинная Сила тоже отношения не имеет. За 3000 лет использования Истинный Силы от него бы и пепла не осталось, а он был вполне похож человека. Если же у него существовала некая защита, то использование Истинной Силы никак не сказалось бы на облике.
Он называл себя Ба'алзамоном потому, что ему нужно было держать в подчинении кучу народу, и создавать у этого стада впечатление, что Тёмный может до них дотянуться, и что он свободнее чем кажется. Да и элементарная гордыня тут роль играет, а  направление Истинной Силы до него не кому не давало права называть себя так, значит, и ему не Истинная Сила позволила себя так называть.
Вы считаете это не достаточным опровержением?

Крайне маловероятно, чтобы исцеление с помощью ЕС называлось ШАЙИТАНОВО, которое помогало против порчи и вызывало ТАКУЮ боль. Даже исцеление, применявшееся нынешними АС, такого болевого эффекта не вызывало. А то, что Ишамаэль назвал это исцеление ШАЙИТАНОВО в разговоре по сути с самим собой(ЛТТ был совершенно неадекватен и ничего не понимал) говорит о том, что оно действительно ШАЙИТАНОВО. Не известно, что бы от него осталось за 3000 лет от использования ИС. Зато известно, что он перестал физически быть человеком, его нельзя было убить протыканием мечом насквозь через сердце, его плоть гнила за несколько часов после смерти, а кровь моментально растворяла созданный с помощью ЕС меч, чего не делала даже мурддраалья кровь.

Ну вот ,а чего я. собственно, ожидал?Только ,как я уже указывал, души могут обретаться в нескольких вариантах. К ним еще следует добавить Бездну Рока ,где, по-видимому ,обретаются души Друзей Темного ,троллоков  и Мурддраалов. Никакого мира духов у Джордана нет.

Достоверно не известно между прочим, где чьи души обитаются. Кроме конечно Героев и волков. Все остальное-со слов персонажей вроде бы? Та же Морейн считала, что в случае смерти Ранда/Мэта/Перрина их души заполучит ВПТ. Что то непохоже на длань Создателя или ТАР.

[Пингвинчег]

Крайне маловероятно, чтобы исцеление с помощью ЕС называлось ШАЙИТАНОВО, которое помогало против порчи и вызывало ТАКУЮ боль. Даже исцеление, применявшееся нынешними АС, такого болевого эффекта не вызывало. А то, что Ишамаэль назвал это исцеление ШАЙИТАНОВО в разговоре по сути с самим собой(ЛТТ был совершенно неадекватен и ничего не понимал) говорит о том, что оно действительно ШАЙИТАНОВО. Не известно, что бы от него осталось за 3000 лет от использования ИС. Зато известно, что он перестал физически быть человеком, его нельзя было убить протыканием мечом насквозь через сердце, его плоть гнила за несколько часов после смерти, а кровь моментально растворяла созданный с помощью ЕС меч, чего не делала даже мурддраалья кровь.

Большое спасибо за дополнительные аргументы. Правда ,не факт, что их будет достаточно. Добавлю еще вот что. В том же разговоре с самим собой Ишамаэль говорил (что я, кстати, уже приводил):

сейчас я - последователь иной силы

Это прямо указывает на Истинную Силу.

Достоверно не известно между прочим, где чьи души обитаются. Кроме конечно Героев и волков. Все остальное-со слов персонажей вроде бы? Та же Морейн считала, что в случае смерти Ранда/Мэта/Перрина их души заполучит ВПТ. Что то непохоже на длань Создателя или ТАР.

В похоронных обрядах говорится: "да укроешься ты в длани Создателя", отсюда я и исходил. А души та'веренов попадут к темному ,так как их смерть будет означать его победу, а в этом случае Темному достанутся все.

[Могидин]

О чем я и говорил. Могла, конечно. Но мне лично все равно непонятно, откуда она узнала о Темном, с чего решила его освобождать, тем более ,что могла погибнуть сама.

Любовь, особенно не неразделённая, такая штука... Мало ли на что могла пойти женщина, если ей предпочли «белобрысую размазню»...
Что касается, узнать. Так она на то и учёный чтобы узнавать, постигать новое, или хорошо забытое старое.

Однако в плане исследования влияния Истинной силы на человека субъективные ощущения - самое оно.

Почему же? Субъективные ощущения, это именно субъективные ощущения, объективной ситуации они не дают. Только, мы с Вами идём по кругу, могли бы чётко и подробно объяснить почему субъективность в изучении лучше объективности?

Не согласен. Люди (Майрин в том числе) постоянно этого самого Источника касались. И мне кажется, они бы определили, если бы это был другой Источник.

Они касались не Источника, а Саидин и Саидар. Каким же способом они бы это определили? Они имеют дело непосредственно с Силой, а не с самим Источником.

А раз не определили ,то я лично вижу два объяснения:
1)Источник действительно один ,к чему я склоняюсь.
2)Источники разные ,но абсолютно идентичные ,что ,согласитесь ,крайне маловероятно, и подразумевает, помимо прочего, то, что темный и Создатель есть одно и то же, а с этим даже я не соглашусь.

Начнём с того, что кто собственно сказал, что они не определили, что источники разные? По мыслям Отрекшихся явно видно, что они считают источником Истинной Силы Тёмного, а не Истинный Источник.
Почему источники не могут быть разными и не идентичными?  Вообще, раз уж они разные, то с чего бы вдруг им быть идентичными?

Даже Отрекшиеся при своем, как Вы говорите, легком отношении к риску, считают использование Истинной Силы чем-то вроде изощренного способа самоубийства.

Использование в значительных количествах. А не изучение потенциально опасного оружия, которое может направить какой-нибудь менее осторожный оппонент ещё опасней. Как говорится, знай своего врага, и оружие врага надо тоже знать, тем более что и самому может пригодиться.

Это все хорошо, только я так и не понял - что есть основа мира колеса, если не Колесо ,т.е. Время?

Эээ... Я могу сказать, что не является основой, потому как является чем-то другим, по отношению к основе, но среди философов есть разные варианты ответа на этот вопрос. Джордан был физиком, и как многие учёные, вероятно, был материалистом, и основой мира полагал материю. С другой стороны, в его книгах не раз утверждается, что мир создал Создатель. То есть идеальное предшествовало материальному, и служило основой. Но это взгляд изнутри, возможно Джордан придерживался иных взглядов на создание мира, чем его персонажи. Переселение душ предполагает, если и вариант материализма, то довольно либеральный.  В данном случае, всё сводится к мировоззрению самого Джордана. К тому же, материальное/идеальное это довольно общее деление. В  Древней Греции основой принято было считать самые разнообразные вещи, для Анаксимена это воздух, для Фалеса  вода, для Гераклита огонь, а у Анаксимандра это апейрон (беспредельное). Средневековая философия, как Вы догадываетесь, основой всего и началом считала Бога. Далее появился материализм, с основой – материей. А дальше что только не появлялось... Лучше почитайте историю философии, там всё подробно описано. Вариантов может быть очень много.
Что же касается времени... Возьмём, к примеру, фарфоровую вазу. Что является её основой? Фарфор, материя, сущностная часть вазы, идея вазы (идеальное)? Нечто преломившее наше сознание, и отразившие для нашего восприятия образ вазы? Или может само сознание, создавшие этот образ? В любом случае, она существует во времени, но состоит не из времени, создана она из чего-то со временем, но не самим временем непосредственно.  Не время обуславливает её существование, а нечто, что делает вазу вазой. Поэтому, время это способ, форма существования вазы, но не её основа.

Только ,как я уже указывал, души могут обретаться в нескольких вариантах. К ним еще следует добавить Бездну Рока ,где, по-видимому ,обретаются души Друзей Темного ,троллоков  и Мурддраалов. Никакого мира духов у Джордана нет.

В мире колеса есть души, а значит и место или измерение где они прибывают. Даже душа имеющая тело находится не в сердце, лёгких, или почках, она ведь не материальна. Есть некий план бытия, где она прибывает. Тем более души умерших, они же не исчезают, значит где-то и как-то существуют.
Что касается «да укроешься ты в длани Создателя», то это всего лишь ритуальная фраза, и никаких оснований считать её чем-то большим нет.
Почему Вы считаете, что у троллоков и мурдраалов есть души? На это есть какие-то указания в тексте?

Тогда при чем тут Морейн и Лан? Тогда так и говорите - после поражения Ишамаэля.

Ещё раз спрошу, согласуете ли Вы свои теории с теорией «Ишамаэль и план Тени»? Раньше Вы писали, что согласны с этой теорией, и что Ваши с ней вполне согласуются. Но по ней, никакого поражения Ишамаэля не было, была лишь удачная инсценировка.

Частица Темного вместе с душой Ишамаэля вернулись в Шайол Гул для перерождения. Однако это не могло не ослабить поток Истинной Силы, потому Запустение и затихло.

События то происходили как раз около Шайол Гул, зачем возвращаться, и откуда? И почему Вы считаете, что Ишамаэль был убит? И при чём здесь Запустение? Даже если, оно всё-таки связано с Тёмным, оно связано именно с Тёмным, а не с Ишамаэлем. 

Только вот Ишамаэль обычно пользовался Истинной Силой ,разве нет?

Это Моридин обычно пользуется Истинной Силой. А чем пользовался Ишамаэль нам не известно.

Здесь написано про перемещение, но не про исцеление.

Там написано не про конкретно перемещение, а про все плетения в целом. Ишамаэль любил нестандартные способы плетения не конкретно врат, а в целом все плетения любил сплетать по-своему.

А вот как раз джумары выведены Агинором. Кстати ,потеря способности к трансформации (хотя мы и не знаем ,что здесь подразумевается). может быть результатом влияния Истинной Силы.

Вас послушать, так Агинор вообще ничего стоящего сделать не мог,  и всё за него приходилось доделывать с помощью Истинной Силы. Но с тем, что изменения были, и Запустение развивалось и изменялось, как любая другая экосистема Вы согласны?

Поскольку Запустение - в большей степени результат действий Темного, Создатель связан с ним как раз меньше ,чем с остальным миром.

Тёмный = Творец, раз Тёмный больше связан с Запустением, чем с другим миром. Творец = Создатель, значит Создатель больше связан с Запустением, чем с остальным миром. Просто и логично. А то, что Вы пишите... Надеюсь, Вы разъясните этот вопрос в теме про «Создателя и Великого Повелителя Тьмы».

Еще раз повторяю, Агинор не создавал Мурддраалов.

Он не создавал их намеренно. Но опосредственно, они получились именно в результате его экспериментов.

Кроме того, троллоки не обладают никакими способностями, связаными с Силой, а значит и их потомство тоже не обладает.

Откуда Вам это известно? Разве можно судить, как будут действовать законы наследственности, после смелых экспериментов Агинора? У кого-то из людей, которых использовали для создания троллоков, могли быть способности, значит, они могли передастся троллоком, в каком-нибудь спящем виде.

А то, что неизвестно ,это точно - вдруг чувствуют?

Так как Единую Силу они чувствуют, а чувствуют ли Истинную большой вопрос, можно сделать вывод, что к Единой Силе они какое-то отношение точно имеют, а вот к Истинной...

Если она соединяла его с Оком ,то почему черная?

С Оком? Я разве такое писала? Она была частью декораций.

Крайне маловероятно, чтобы исцеление с помощью ЕС называлось ШАЙИТАНОВО, которое помогало против порчи и вызывало ТАКУЮ боль. Даже исцеление, применявшееся нынешними АС, такого болевого эффекта не вызывало.

Учитывая, что плетение было применено Ишамаэлем, да ещё и к своему заклятому врагу, подобные побочные свойства вполне логичны. Исцеляя Льюиса Терина, он наверняка хотел доставить ему самые незабываемые ощущения.

А то, что Ишамаэль назвал это исцеление ШАЙИТАНОВО в разговоре по сути с самим собой(ЛТТ был совершенно неадекватен и ничего не понимал) говорит о том, что оно действительно ШАЙИТАНОВО.

Если Ишамаэль изобрёл ещё одно исцеляющего плетение, да ещё и такое гаденькое, нечего удивительного, что он дал ему звучное название.

Не известно, что бы от него осталось за 3000 лет от использования ИС. Зато известно, что он перестал физически быть человеком, его нельзя было убить протыканием мечом насквозь через сердце, его плоть гнила за несколько часов после смерти, а кровь моментально растворяла созданный с помощью ЕС меч, чего не делала даже мурддраалья кровь.

Неизвестно, что послужило основой для данных последствий. Он ждал 3000 лет, даже Айз Седай столько не живут. Ясно, что он поддерживал в себе жизнь не самыми естественными способами, но он вполне мог делать это с помощью Единой Силы.

Это прямо указывает на Истинную Силу.

«Последователь иной силы» может скорее толковаться, как последователь Тёмного, а не Создателя. Тем более, в приведённой Вами цитате, «силы» не с большой буквы, а Истинаая Сила, пишется с большой буквы.

[Пингвинчег]

Любовь, особенно не неразделённая, такая штука... Мало ли на что могла пойти женщина, если ей предпочли «белобрысую размазню»...
Что касается, узнать. Так она на то и учёный чтобы узнавать, постигать новое, или хорошо забытое старое.

А эксперимент был до того ,как ее бросил Льюис Терин?

Почему же? Субъективные ощущения, это именно субъективные ощущения, объективной ситуации они не дают. Только, мы с Вами идём по кругу, могли бы чётко и подробно объяснить почему субъективность в изучении лучше объективности?

Так здесь от субъективных ощущений объективность не страдает.

Они касались не Источника, а Саидин и Саидар. Каким же способом они бы это определили? Они имеют дело непосредственно с Силой, а не с самим Источником.

Не совсем так. Они наполняли себя саидин или саидар, но касались при этом Источника. В книге всегда говорится: "отсечь от Источника", "почувствовать Источник", "коснуться Источника".

Начнём с того, что кто собственно сказал, что они не определили, что источники разные? По мыслям Отрекшихся явно видно, что они считают источником Истинной Силы Тёмного, а не Истинный Источник.
Почему источники не могут быть разными и не идентичными?  Вообще, раз уж они разные, то с чего бы вдруг им быть идентичными?

Они может и считают, но Моридин в своем PoV (Наблюдателя ,кажется) думает о Истинной Силе как о особой части Источника. Если найду ,приведу цитату. Во-вторых, я говорил ,что раз Майрин считала что это тот же Источник, но это не тот же ,как ты говоришь, то два источника абсолютно одинаковые по свойствам, то есть Темный и Создатель одинаковы.

Использование в значительных количествах. А не изучение потенциально опасного оружия, которое может направить какой-нибудь менее осторожный оппонент ещё опасней. Как говорится, знай своего врага, и оружие врага надо тоже знать, тем более что и самому может пригодиться.

От Истинной Силы можно было защищаться Единой, сами по себе плетения почти не различаются, для них этого было достаточно.

Что же касается времени... Возьмём, к примеру, фарфоровую вазу. Что является её основой? Фарфор, материя, сущностная часть вазы, идея вазы (идеальное)? Нечто преломившее наше сознание, и отразившие для нашего восприятия образ вазы? Или может само сознание, создавшие этот образ? В любом случае, она существует во времени, но состоит не из времени, создана она из чего-то со временем, но не самим временем непосредственно.  Не время обуславливает её существование, а нечто, что делает вазу вазой. Поэтому, время это способ, форма существования вазы, но не её основа.

Тогда тебе надо спорить не со мной, а с Джорданом, у которого в книге ясно сказано: "Колесо Времени сплетает Узор". И еще. пока нет другой версии - я придерживаюсь своей, какими бы ни были контраргументы.

В мире колеса есть души, а значит и место или измерение где они прибывают. Даже душа имеющая тело находится не в сердце, лёгких, или почках, она ведь не материальна. Есть некий план бытия, где она прибывает. Тем более души умерших, они же не исчезают, значит где-то и как-то существуют.
Что касается «да укроешься ты в длани Создателя», то это всего лишь ритуальная фраза, и никаких оснований считать её чем-то большим нет.
Почему Вы считаете, что у троллоков и мурдраалов есть души? На это есть какие-то указания в тексте?

Для мира, созданного Джорданом, это может быть прямым указанием на то место, где находятся в ожидании перерождения души. Троллоки и мурддраалы - прямые потомки людей, а на душу Агинор во время эксперимента не воздействовал. Так что она у них должна сохраниться. Только находится в Бездне Рока после смерти.

Ещё раз спрошу, согласуете ли Вы свои теории с теорией «Ишамаэль и план Тени»? Раньше Вы писали, что согласны с этой теорией, и что Ваши с ней вполне согласуются. Но по ней, никакого поражения Ишамаэля не было, была лишь удачная инсценировка.

Разве там говорится про инсценировку? По-моему только про то ,что это был план Темного. Однако это не отменяет то ,что частица Темного на время покинула этот мир. Просто Темный сознательно этим пожертвовал.

События то происходили как раз около Шайол Гул, зачем возвращаться, и откуда? И почему Вы считаете, что Ишамаэль был убит? И при чём здесь Запустение? Даже если, оно всё-таки связано с Тёмным, оно связано именно с Тёмным, а не с Ишамаэлем. 

Вернулись в Бездну Рока, или куда-нибудь еще ,это не важно. Но я же вроде написал - вместе со смертью Ишамаэля исчезла из мира и частица Темного.

Это Моридин обычно пользуется Истинной Силой. А чем пользовался Ишамаэль нам не известно.

Ааааааааааааааааааааааа!!!!!! Опять!!!!! Ну не могу я больше об этом спорить! Пока никто не убедил меня в обратном, он пользовался Истинной Силой, и я исхожу именно из этого. Точка.

Там написано не про конкретно перемещение, а про все плетения в целом. Ишамаэль любил нестандартные способы плетения не конкретно врат, а в целом все плетения любил сплетать по-своему.

И поэтому называл Темного по имени без страха, и даже назвал его именем плетение. ага, щас.

Вас послушать, так Агинор вообще ничего стоящего сделать не мог,  и всё за него приходилось доделывать с помощью Истинной Силы. Но с тем, что изменения были, и Запустение развивалось и изменялось, как любая другая экосистема Вы согласны?

Почему доделывать? может, наоборот портить. мы же не знаем что значит способность к трансформации.
Развитие Запустения напрямую связано с изменением влияния Темного.

Тёмный = Творец, раз Тёмный больше связан с Запустением, чем с другим миром. Творец = Создатель, значит Создатель больше связан с Запустением, чем с остальным миром. Просто и логично. А то, что Вы пишите... Надеюсь, Вы разъясните этот вопрос в теме про «Создателя и Великого Повелителя Тьмы».

Я уже написал в той теме.

Он не создавал их намеренно. Но опосредственно, они получились именно в результате его экспериментов.

Опосредовано Мурддраалы появились благодаря Создателю. Агинор не знал, в чем заключаются их свойства, он их не закладывал, он не создавал Мурддраалов.

Откуда Вам это известно? Разве можно судить, как будут действовать законы наследственности, после смелых экспериментов Агинора? У кого-то из людей, которых использовали для создания троллоков, могли быть способности, значит, они могли передастся троллоком, в каком-нибудь спящем виде.

Агинор не идиот. Он не стал бы давать троллокам даже потенциальную возможность направлять.

Так как Единую Силу они чувствуют, а чувствуют ли Истинную большой вопрос, можно сделать вывод, что к Единой Силе они какое-то отношение точно имеют, а вот к Истинной...

Здесь ты меня уела... Однако через Единую Силу объяснить их перемещение не получилось даже у Агинора.

С Оком? Я разве такое писала? Она была частью декораций.

Ишамаэль ,конечно, хороший актер. Но вряд ли это была постановка. Скорее, Ранд в самом деле отсек его от Источника и Ишамаэль ушел, используя особенности Тел'аран'риода. Кстати ,как тогда объяснить нить у Агинора?

«Последователь иной силы» может скорее толковаться, как последователь Тёмного, а не Создателя. Тем более, в приведённой Вами цитате, «силы» не с большой буквы, а Истинаая Сила, пишется с большой буквы.

Хорошо бы посмотреть в оригинале ,но у меня его нет.

[Могидин]

А эксперимент был до того ,как ее бросил Льюис Терин?

Нет сомнений, что некоторое время Льюс Тэрин и Миерин встречались, и то, что это Льюс Тэрин разорвал их отношения за некоторое время до бурения Скважины.
Путеводитель

Так здесь от субъективных ощущений объективность не страдает.

Как это объективность не страдает от субъективности? Объективность страдает всегда именно от субъективности. Ошибочность суждений о объекте всегда порождена субъективностью того, кто проводит анализ, а не самим объектом. Вы можете ПОДРОБНО описать, почему же этот случай исключение из правил?

Не совсем так. Они наполняли себя саидин или саидар, но касались при этом Источника. В книге всегда говорится: "отсечь от Источника", "почувствовать Источник", "коснуться Источника".

Это только говорится, а отсекают именно от Саидин или Саидар, и чувствуют именно Саидин или Саидар. Если бы они чувствовали Источник в целом, они чувствовали бы и Саидин и Саидар, а каждый чувствует только что-то одно.

Они может и считают, но Моридин в своем PoV (Наблюдателя ,кажется) думает о Истинной Силе как о особой части Источника. Если найду ,приведу цитату.

Что найдёте, PoV  Моридина? Путь Кинжалов,  в самом конце пролога. Вот только как, Вы там найдёте то, чего там нет...

Во-вторых, я говорил ,что раз Майрин считала что это тот же Источник

Она так не считала. Она так говорила определённым людям. То есть, вполне определённым способом, вешала вполне определённую лапшу, некоторым людям. Вы можете, указать цитату, где Майрин действительно так думает?

но это не тот же ,как ты говоришь, то два источника абсолютно одинаковые по свойствам, то есть Темный и Создатель одинаковы.

Я не говорю, что Создатель и Тёмный это одно и тоже, это у Вас в этом вопросе в теории «Творца» полная неразбериха.

От Истинной Силы можно было защищаться Единой, сами по себе плетения почти не различаются, для них этого было достаточно.

Разве нам уже были продемонстрированы противостояния Истинной и Единой Силы?  Пока неизвестно, насколько Единая Сила действенна против Истинной.   
Что для них было достаточно, а что не достаточно, нам не известно. Либо подтвердите свое утверждение, либо не говорите так категорично, пишете прямо, Вам так кажется, что было достаточно.

Тогда тебе надо спорить не со мной, а с Джорданом, у которого в книге ясно сказано: "Колесо Времени сплетает Узор".

Слово «сплетает» и словосочетание «служит основой» не являются синонимами!

И еще. пока нет другой версии - я придерживаюсь своей, какими бы ни были контраргументы.

Вы не согласны, с наукой философией по вопросу природы времени? Скажите, а если бы какой-нибудь философ был не согласен с Вами по поводу природы возникновения простудных заболеваний, к примеру, что бы Вы ему сказали? Даже если отбросить философскую категорию «время», C. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова,  Т. Ф. Ефремова, Ушаков, все они, в своих словарях приводят неправильное определение времени? Это, во-первых.
Во-вторых, я Вам несколько версий привела, достаньте учебник истории философии, там их ещё больше найдёте.
В-третьих, значит, если версия абсурдна, но других пока нет, Вы всё равно будите её придерживаться?

Для мира, созданного Джорданом, это может быть прямым указанием на то место, где находятся в ожидании перерождения души.

Может быть, но с таким же успехом может и не быть. Но ни как не «прямым» потому как «длань Создателя», это явно метафора.

Троллоки и мурддраалы - прямые потомки людей, а на душу Агинор во время эксперимента не воздействовал. Так что она у них должна сохраниться. Только находится в Бездне Рока после смерти.

Значит, Вы считаете, что душа передаётся по наследству? Как цвет глаз или волос?

Разве там говорится про инсценировку?

То, что это была инсценировка, следует из обычной логики. Если случившиеся соответствовало плану Тени, значит, Ранд делал ровно то, что нужно было Ишамаэлю. Следовательно, Ранд и должен был рассечь тот шнур, но не для победы Света, а для победы Тени. Зачем Ишамаэлю рассеченный шнур? Не зачем. Ишамяэлю нужно было, что бы у Ранда сложилось определённое впечатление о случившемся. Следовательно, Ишамаэль должен был продумать, а потом и обеспечить все эффекты для того чтобы произвести нужное впечатление. У Ранда в руках было ого-го какая дубинка (Око Мира), но вот распорядится такой силой он ещё не умел, думаете опытному в этом вопросе Ишамаэлю, было трудно направить её на что-нибудь безобидное? То, что Ранд очнулся не где-то в районе Шайол Гул, а на полянке возле Ока означает, что его туда кто-то перенёс. А кто его мог туда переместить кроме Ишамаэля? Что бы переместить Ранда, Ишамаэль должен был быть жив, и нормально себя чувствовать, значит, его картинная гибель, была поддельной. Раз гибель от рассечения шнура была не настоящей, значит, и сам шнур не имел для Ишамаэля особого значения, следовательно, тоже был частью декораций.

Однако это не отменяет то ,что частица Темного на время покинула этот мир. Просто Темный сознательно этим пожертвовал.

Тогда уж, потом ещё раз при Фалме, потом в Твердыне, зачем вообще эта частица, если ей постоянно жертвуют?

Ааааааааааааааааааааааа!!!!!! Опять!!!!!

Терпение, спокойствие. Вдох, выдох, вдох, выдох... Зачем же так нервничать?

Ну не могу я больше об этом спорить!

Конечно, не можете, у Вас ведь нет ни серьёзных аргументов, ни цитат подтверждающих подобное.

Пока никто не убедил меня в обратном, он пользовался Истинной Силой, и я исхожу именно из этого. Точка.

Хорошо, это Ваше мнение, и я его уважаю. Но давайте договоримся, это Ваше предположение, и Вы можете строить на нём другие предположения, но не доказывать им другие предположения (теории). По той причине, что не доказанные факты, не могут служить доказательством. То же самое, касательно «частицы Тёмного».

И поэтому называл Темного по имени без страха, и даже назвал его именем плетение. ага, щас.

Нет, не сейчас. Тогда, 3000 лет назад, по времени Колеса. Вот только какое отношение имеет направление или не направление Истинной Силы к произнесению имени Тёмного?

Почему доделывать? может, наоборот портить. мы же не знаем что значит способность к трансформации.

По Вашему мнению, Истинная Сила добавила мурдраалам такое полезное свойство, как способность перемещаться. По аналогии, она должна была добавить полезное свойство джумарам.  Вот только выходит, что Агинор был посредственным учёным, раз всё полезные свойства в его творения потом за него Тёмный вкладывал.

Опосредовано Мурддраалы появились благодаря Создателю.

Да, конечно. Он создал мир и следовательно всё в мире появилось благодаря ему.

Агинор не знал, в чем заключаются их свойства, он их не закладывал, он не создавал Мурддраалов.

Но закладывал в троллоков способность к размножению, следовательно все результаты этого размножения (в том числе мурдраалы) заложены им. То, что Агинор не предусмотрел все возможности, говорит лишь о том, что он, как и все люди, не всегда может точно предугадать последствия своих поступков.

Агинор не идиот. Он не стал бы давать троллокам даже потенциальную возможность направлять.

Он её и не давал, она уже была в людях, значит, могла быть в их потомках. Он мог сделать так, чтобы эта способность не могла проявиться в троллоках, но не мог уничтожить её в людях. Так как, мурдраал не троллок, на него ограничение не действует, и способность может проявиться.

Здесь ты меня уела...

Неужели? И Вы согласны, что к Единой Силе мурдраалы имеют непосредственное отношение, тогда как к Истинной врятли?

Однако через Единую Силу объяснить их перемещение не получилось даже у Агинора.

Через Истинную Силу он его тоже объяснить не смог.

Ишамаэль ,конечно, хороший актер. Но вряд ли это была постановка. Скорее, Ранд в самом деле отсек его от Источника и Ишамаэль ушел, используя особенности Тел'аран'риода.

Если они сражались в Тел'аран'риоде то Ишамаэль тем более мог создать иллюзию поражения, а погибать ему было совершенно не с руки.

Кстати ,как тогда объяснить нить у Агинора?

Она было белой, следовательно, её надо объяснять также как и другую белую нить (ту которая была у Ранда). А вот чёрной нити у него Ранд не заметил, что же у Агинора не было связи с Тёмным? Очевидно, что была, просто Ранд её не видел, значит 10 минут спустя, у Ишамаэля он тоже не мог её увидеть, а видел иллюзию.

[Пингвинчег]

Ну раз до того. Однако мы опять уходим от темы. Нужно  посмотреть тему про Ланфир, там это уже обсуждалось.

Как это объективность не страдает от субъективности? Объективность страдает всегда именно от субъективности. Ошибочность суждений о объекте всегда порождена субъективностью того, кто проводит анализ, а не самим объектом. Вы можете ПОДРОБНО описать, почему же этот случай исключение из правил?

Потому что объектом исследования является именно воздействие Истинной Силы на человека, а значит, необходимо знать, что человек при этом чувствует, причем желательно не с чьих-то слов.

Это только говорится, а отсекают именно от Саидин или Саидар, и чувствуют именно Саидин или Саидар. Если бы они чувствовали Источник в целом, они чувствовали бы и Саидин и Саидар, а каждый чувствует только что-то одно.

Нет-нет, отсекают именно от Источника. Или будешь спорить с Джорданом? И касаются именно Источника, просто соответствующей его части. А ощущения при этом очень схожие - обострение чувств, "ощущение жизни". Это обусловлено собственно Источником. А саидин/саидар обуславливают ощущения при направлении - ббешеный напор саидин и спокойное течение саидар.

Что найдёте, PoV  Моридина? Путь Кинжалов,  в самом конце пролога. Вот только как, Вы там найдёте то, чего там нет...

цитату все-таки нашел. Правда, не там, где искал.

Могидин не верила, что существует воля, способная сопротивляться Истинному Источнику, тем более когда в глазах появляется саа.

(Корона Мечей, глава "Ловушка для разума")

Она так не считала. Она так говорила определённым людям. То есть, вполне определённым способом, вешала вполне определённую лапшу, некоторым людям. Вы можете, указать цитату, где Майрин действительно так думает?

А у тебя есть цитата ,где доказывается, что она врала?

Я не говорю, что Создатель и Тёмный это одно и тоже, это у Вас в этом вопросе в теории «Творца» полная неразбериха.

Это логически вытекает.

Разве нам уже были продемонстрированы противостояния Истинной и Единой Силы?  Пока неизвестно, насколько Единая Сила действенна против Истинной.  
Что для них было достаточно, а что не достаточно, нам не известно. Либо подтвердите свое утверждение, либо не говорите так категорично, пишете прямо, Вам так кажется, что было достаточно.

Погибельный Огонь Истинной Силой создать можно, так что вероятно, другие плетения аналогичны. Да и Майрин говорила ,что это та же сила, только использовать могут все одинаково.

Слово «сплетает» и словосочетание «служит основой» не являются синонимами!

Хорошо, согласен. Покажи схему, где оно сплетает, но не является основой. Только в теме "Космология"

Вы не согласны, с наукой философией по вопросу природы времени? Скажите, а если бы какой-нибудь философ был не согласен с Вами по поводу природы возникновения простудных заболеваний, к примеру, что бы Вы ему сказали? Даже если отбросить философскую категорию «время», C. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова,  Т. Ф. Ефремова, Ушаков, все они, в своих словарях приводят неправильное определение времени? Это, во-первых.
Во-вторых, я Вам несколько версий привела, достаньте учебник истории философии, там их ещё больше найдёте.
В-третьих, значит, если версия абсурдна, но других пока нет, Вы всё равно будите её придерживаться?

Философия - не наука, это особая форма умственнйо деятельности на пересечении науки, искусства и еще чего-то. И ее особенность как раз в том ,что догматизм там не приветствуется, а нужно спорить, спорить и еще раз спорить.
Во-вторых, ты привела разные мнения и концепции из истории. Это хорошо ,полезно и интересно. Но я просил конкретную схему - Источник, Колесо, Узор. Только, опять же, в другой теме.
В-третьих. Да, именно. Лучше более-менее логичное объяснение ,чем никакого.

Может быть, но с таким же успехом может и не быть. Но ни как не «прямым» потому как «длань Создателя», это явно метафора.

Не забывайте, чт омы имеем дело с миром, где сверхсущности не метафора а горькая реальность. Поэтому я не стал бы так сразу отметать эту фразу в разряд чисто обрядовых элементов, не имеющих никакого основания.

Значит, Вы считаете, что душа передаётся по наследству? Как цвет глаз или волос?

Не душа, а зачаток души, какой она будет - зависит от индивидуума.

То, что это была инсценировка, следует из обычной логики. Если случившиеся соответствовало плану Тени, значит, Ранд делал ровно то, что нужно было Ишамаэлю. Следовательно, Ранд и должен был рассечь тот шнур, но не для победы Света, а для победы Тени. Зачем Ишамаэлю рассеченный шнур? Не зачем. Ишамяэлю нужно было, что бы у Ранда сложилось определённое впечатление о случившемся. Следовательно, Ишамаэль должен был продумать, а потом и обеспечить все эффекты для того чтобы произвести нужное впечатление. У Ранда в руках было ого-го какая дубинка (Око Мира), но вот распорядится такой силой он ещё не умел, думаете опытному в этом вопросе Ишамаэлю, было трудно направить её на что-нибудь безобидное? То, что Ранд очнулся не где-то в районе Шайол Гул, а на полянке возле Ока означает, что его туда кто-то перенёс. А кто его мог туда переместить кроме Ишамаэля? Что бы переместить Ранда, Ишамаэль должен был быть жив, и нормально себя чувствовать, значит, его картинная гибель, была поддельной. Раз гибель от рассечения шнура была не настоящей, значит, и сам шнур не имел для Ишамаэля особого значения, следовательно, тоже был частью декораций.

Хорошее объяснение, стройное. Но возможно и другое.
Темный сознательно пожертвовал Ишамаэлем (на время), чтобы стимулировать развитие Ранда как Дракона. Во время битвы Ранд находился в особо критической ситуации, происходила его инициация. И видел все происходящее по-иному, на уровне тонких материй. Доплнительным стимулом было Око, как в последствии Чойдан Кэл во время битвы с Асмодианом, (кстати, изменения были очень похожие, скажешь, и тоглада Ишамаэль подстроил?).Поэтому он не вполне осозновал, что делает и вполне мог перенести себя сам.
Так что здесь прошу ответить только на вопрос: Если это инсценировка, т опочему во время битвы с Асмодианом происходило то же самое?

Тогда уж, потом ещё раз при Фалме, потом в Твердыне, зачем вообще эта частица, если ей постоянно жертвуют?

Она все равно возвращается. Тем более, что умер Ишамаэль только один раз - в Тире.

Хорошо, это Ваше мнение, и я его уважаю. Но давайте договоримся, это Ваше предположение, и Вы можете строить на нём другие предположения, но не доказывать им другие предположения (теории). По той причине, что не доказанные факты, не могут служить доказательством. То же самое, касательно «частицы Тёмного».

Ну уж нет, факты я приводил. Если они кого-то не убеждают, то это, в общеи-то, не мои проблемы, мне их вполне достаточно, чтобы считать теорию вполне состоятельной и впоследствии от нее отталкиваться. При этом я, разумеется, не буду против, если кто-то сделает то же самое. (это не касается частицы Темного, так как это отдельный факт, действительно почти не подтвержденный)

Нет, не сейчас. Тогда, 3000 лет назад, по времени Колеса. Вот только какое отношение имеет направление или не направление Истинной Силы к произнесению имени Тёмного?

Даже Отрекшиеся не называют Темного по имени. Значит, раз Ишамаэль имеет такую привилегию как право называть босса по имени, то явно меньшую награду в виде способности направлять Истинную Силу он должен иметь.

По Вашему мнению, Истинная Сила добавила мурдраалам такое полезное свойство, как способность перемещаться. По аналогии, она должна была добавить полезное свойство джумарам.  Вот только выходит, что Агинор был посредственным учёным, раз всё полезные свойства в его творения потом за него Тёмный вкладывал.

Не совсем. Воздействие на Мурддраалов было целенаправленным. А вот на джумар - стихийным, и, как мне кажется, негативным. Так что никто Агинора не оскорбляет.

Но закладывал в троллоков способность к размножению, следовательно все результаты этого размножения (в том числе мурдраалы) заложены им. То, что Агинор не предусмотрел все возможности, говорит лишь о том, что он, как и все люди, не всегда может точно предугадать последствия своих поступков.

Ладно, мы опять спорим о терминах. Вопрос не в том, создавал он мурддраалов как таковых или нет, а в том, откуда у них способности. Мое мнение - не мог Агинор заложить такие способности, они появились в результате воздействия Истинной Силы.

Он её и не давал, она уже была в людях, значит, могла быть в их потомках. Он мог сделать так, чтобы эта способность не могла проявиться в троллоках, но не мог уничтожить её в людях. Так как, мурдраал не троллок, на него ограничение не действует, и способность может проявиться.

Повторюсь, Агинор не дурак. Он не стал бы давать троллокам (или их потомству) даже потенциальную возможность направлять, Не забывайте, эта способность обусловлена генентически и рецессивна. Генетикам Эпохи Легенд не составляло никакого труда картировать этот ген, так что Агинор отбирал Только доминантных гомозигот по этому гену, исключая, таким образом, любую возможность появления этой способности.

Неужели? И Вы согласны, что к Единой Силе мурдраалы имеют непосредственное отношение, тогда как к Истинной врятли?

Ну не настолько же уела. как написано у тебя в подписи, "тем хуже для фактов" (кстати, с моей точки зрения подход абсолютно неправильный, но иногда полезный). Это просто факт, говорящий ,что Мурддраалы могут иметь отношение к Единой Силе. Впрочем, он вполне легко объясняется. Будучи "половинчатыми" созданиями (вроде люди, а вроде и Отродья Тени), они могут ощущать обе части Источника - и Единую, и Истинную Силы.

Через Истинную Силу он его тоже объяснить не смог.

Мы же согласились, что он ее не направлял. Значит, он и не пытался исследовать с помощью Истинной Силы.

Если они сражались в Тел'аран'риоде то Ишамаэль тем более мог создать иллюзию поражения, а погибать ему было совершенно не с руки.

Так он и не погиб ,его просто временно отрезали от Источника.

Она было белой, следовательно, её надо объяснять также как и другую белую нить (ту которая была у Ранда). А вот чёрной нити у него Ранд не заметил, что же у Агинора не было связи с Тёмным? Очевидно, что была, просто Ранд её не видел, значит 10 минут спустя, у Ишамаэля он тоже не мог её увидеть, а видел иллюзию.

Не путайте узы с Темным и канал Силы. Узы с темным Ранд видел у Асмодиана и это было множество нитей.
А у Агинора был именно канал Силы. И Ранд его, кстати, не перерубил, а просто перехватил, причем сам не понял, как это делал. Так что подталкивания со стороны Ишамаэля тут быть не могло. А раз у Агинора канал - не имитация, то и остальные тоже настоящие.

[Могидин]

Потому что объектом исследования является именно воздействие Истинной Силы на человека, а значит, необходимо знать, что человек при этом чувствует, причем желательно не с чьих-то слов.

Мы с Вами ходим по кругу. Давайте представим процесс более детально. К примеру, человек хочет изучить воздействие неизвестной энергии на организм. Он хочет знать не свои личные ощущения, и впечатления, это индивидуальный опыт. Его интересует, как воздействует на организм Истинная Сила. Как это можно понять? Надо оценить последствия, то есть результат. Может ли пьяница объективно оценить последствие злоупотребления алкоголя? Ответ очевиден, нет. Человек, желающий провести эксперимент, ещё не знает, как  подействует Истинная Сила на организм. У нет никаких оснований полагать, что его оценка, после испытания на себе, будет объективной. Хотя бы поэтому, он не станет испытывать её на себе. Далее, зачем знать, что человек чувствует, если он изучает последствия направления Силы, а не ощущения во время направления? Раз он изучает именно последствия, то чувствовать, как происходят изменения, ему не обязательно. Тем более, что он может почувствовать только некие субъективные ощущения, а вот изменения в организме по ним оценить нельзя. Иначе больные бы не сдавали анализы, а просто описывали свои ощущения врачу.

Нет-нет, отсекают именно от Источника. Или будешь спорить с Джорданом? И касаются именно Источника, просто соответствующей его части. А ощущения при этом очень схожие - обострение чувств, "ощущение жизни". Это обусловлено собственно Источником. А саидин/саидар обуславливают ощущения при направлении - ббешеный напор саидин и спокойное течение саидар.

При чём здесь «спорить с Джорданом»? Из книг Джордана ясно следует, что направляют не Источник в целом, а только какую-то его часть. И каждый чувствует только свою часть Источника. Чувствовать что-либо, значит, ощущать свойства данного объекта. Обострение чувств, «ощущение жизни», это чувства человека, восприятие человеком мира, а не объекта (Источника).

цитату все-таки нашел. Правда, не там, где искал.

Скорее всего, это опечатка издательства. Про не точность русского перевода от АСТ, Вы наверно слышали, и опечатки для них вполне закономерны. Тем более по смыслу там больше подходит «Истинная Сила», а не «Истинный Источник».

А у тебя есть цитата ,где доказывается, что она врала?

Сомнительно, чтобы она действительно удивилась вместе с остальным миром тому, что они обнаружили за Отверстием, которое она помогала бурить.
Путеводитель

Если она предполагала, что они обнаружат, но никому не говорила, а говорила что-либо другое, значит, она лгала. Если лгала в одном, есть большая вероятность, что она лгала в другом. А быть правдивой  у неё причин не было. Тогда как ложь, в данном случае шла ей на пользу.

Погибельный Огонь Истинной Силой создать можно, так что вероятно, другие плетения аналогичны. Да и Майрин говорила ,что это та же сила, только использовать могут все одинаково.

Она говорила это, чтобы соблазнить остальных учёных сделать опрометчивый шаг (пробить Отверстие).

Философия - не наука, это особая форма умственнйо деятельности на пересечении науки, искусства и еще чего-то. И ее особенность как раз в том ,что догматизм там не приветствуется, а нужно спорить, спорить и еще раз спорить.

Что бы спорить, даже в философии, надо иметь точки соприкосновения.  Просто, общепринятое понятие времени, с ним Вы не согласны?

Не забывайте, чт омы имеем дело с миром, где сверхсущности не метафора а горькая реальность.

Почему горькая? Вы считаете, что в нашем мире, никаких сверхсущностей нет? Не Вы ли говорили, что наш мир, это то же самое, только прошлое/будущее?

Не душа, а зачаток души, какой она будет - зависит от индивидуума.

Душа не материальна, поэтому законы наследования применимые для материи, к ней не подходят. Но, не будим удалятся в «философские споры», которые Вы так не любите. Рассмотрим конкретную ситуацию. С мире Колеса, души перерождаться. Значит, в родившемся человеке присутствует полноценная душа, уже прожившая множество жизней, а не «зачаток души».

Если это инсценировка, т опочему во время битвы с Асмодианом происходило то же самое?

Что Вы имеете в виду под «то же самое»? Ситуации сильно разнятся.

Он заметил, что у Ба'алзамона тоже был шнур. Черный шнур, намного толще, чем у него, настолько больше, что во много раз превосходил в обхвате человеческое туловище, но Ба'алзамон по сравнению с этой бечевкой выглядел гигантом. Каждая пульсация этой черной вены пожирала свет.
...
— С этим кончено, — сказал Ранд и с размаху ударил мечом по черной жиле Ба'алзамона.
Меч опустился, и Ба'алзамон вскричал, завопил, каменные стены задрожали, и нескончаемый вой, едва клинок Света рассек шнур, взметнулся еще громче. Рассеченные концы отпрыгнули в стороны, словно они были туго натянуты. Конец, простирающий в ничто, отскочив, начал съеживаться, ссыхаться; второй отлетел в Ба'алзамона, с силой стегнув его и отшвырнув к камину. Беззвучный смех раскатился в безмолвных воплях искаженных мукой лиц. Стены вздрогнули и треснули; пол вздыбился, с потолка обрушились на пол обломки камня.
Все вокруг разваливалось на части, сотрясалось, но Ранд направил меч в сердце Ба'алзамону.
— С этим кончено!
Из клинка пикой ударил свет, осыпаясь потоком пылающих искр, будто каплями расплавленного добела металла. Взвыв, Ба'алзамон вскинул руки в тщетной попытке защититься.
...
Пламя в его глазах вопило, сливаясь с другими языками огня из загоревшегося камня, камня треснувших стен, камня обрушивающегося пола, камня, дождем посыпавшегося с потолка.
...
Огонь наполнил комнату, превратившуюся в чистое пламя. Ранд заметил, что Ба'алзамон усыхал, будто листок, слышал, как он стенает, ощущал, как пронзительные вопли отзываются в его костях. Пламя разлилось чистейшим белым, ярче солнечного, светом. Потом пропал последний проблеск нити, и Ранд стал падать сквозь бесконечную черноту и стихающий вой Ба'алзамона.
Око Мира Глава 51

И во все стороны от этого человека, теряясь во тьме, разбегались тонкие черные нити. Ранд не сомневался — похожие он уже видел прежде.
...
Сейчас паутина черных нитей, окружавших Отрекшегося, не была видна, но, пребывая в Пустоте, Ранд отчетливо мог представить ее мысленно. Тэм научил его использовать погружение в Ничто как подспорье в стрельбе из лука — стрелок, лук, стрела и мишень становились единым целым. Ранд сосредоточился на воображаемых черных нитях, слился с ними воедино.
Ранд потянулся к Источнику через маленький ангриал, и в него устремился поток Силы. Крохотный ручеек в сравнении с тем, что он черпал через са'ангриал, но его оказалось достаточно, чтобы нанести последний удар, действительно последний, ибо на другой Ранда бы уже не хватило. И вот меч Силы, меч Света рассек черную паутину.
Глаза Асмодиана широко раскрылись, обнажая бездонные глубины ужаса. Отрекшийся отчаянно завопил, задрожал и на миг раздвоился. Затем две фигуры опять слились воедино, и Асмодиан повалился навзничь. Руки его бессильно упали поверх изодранного грязного кафтана, грудь высоко вздымалась. В темных глазах застыли горечь и страх.
Восходящая Тень Глава 58

В первом случае, была всего одна нить, тогда как в случае с Асмодианом, это была паутина. Как можно видеть из приведённых отрывков, рассечение нити в первом случае, и нитей во втором, имело разные последствия. И в первом случае, ещё не подготовленный Ранд без проблем видел нить, тогда как во втором, он видел нити либо мысленно, либо в том особом пространстве, через которое происходит скольжение. Это наводит на мысль, что в первый раз он не мог видеть нить, это было иллюзия. Тем более связь с Тёмным это не нить, а множество нитей.
Битва в Твердыне, скорее напоминает случай с Асмодианом, чем тот у Ока.

От Ба'алзамона будто исходили черные шнуры, подобнее стальным тросам, они убегали во тьму, что сгустилась за ним, и исчезали в невообразимых высотах и в немыслимой дали, где-то в глубинах этого мрака.
...
Калландор закрутился в его руке. Сияние взболтало мрак, рассекло черные, как вороненая сталь, шнуры вокруг Ба'алзамона, и Ба'алзамон конвульсивно дернулся. И он будто раздваивался, одновременно и уменьшаясь, и вырастая. — Ты уничтожен! — Ранд вонзил сияющий клинок Ба'алзамону в грудь.
Ба'алзамон закричал, и дико запылали огни его взбешенного лица.
— Дурак! — выл он — Никогда не одолеть Великого Повелителя Тьмы!
Тело Ба'алзамона обмякло и начало оседать вниз, тень вокруг него стала рассеиваться, и Ранд выдернул клинок Калландора.
Возрождённый Дракон Глава 55

Как Вы сами говорите, в Твердыне он умер, тогда как в первый раз нет. Значит, третья встреча должна была получиться на порядок более впечатляющей, но мы видим обилие спецэффектов именно в первой. Вывод напрашивается, в первом случае, кто-то специально сделал всё для того, что бы произвести нужное впечатление. С мечём в сердце, отсечённый от Тёмного, Ишамаэль не смог бы об этом позаботится. Следовательно, не всему увиденному стоит верить.

Она все равно возвращается. Тем более, что умер Ишамаэль только один раз - в Тире.

И как Вы определяете, когда он умер, а когда нет? В третий раз он то же вернулся.

Ну уж нет, факты я приводил. Если они кого-то не убеждают, то это, в общеи-то, не мои проблемы, мне их вполне достаточно, чтобы считать теорию вполне состоятельной и впоследствии от нее отталкиваться. При этом я, разумеется, не буду против, если кто-то сделает то же самое.

Вы приводили несколько аргументов, большинство из них не выдерживают никакой критики.
1) Насчёт «полога Тьмы», Вы согласились, что это не аргумент, в теме «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тедроный..» « Ответ #147 : 27 Июня 2008, 21:18:22 »
2) С чёрными нитями, мы тоже вопрос вроде решили, Вам JustAMan приводил цитаты, они у всех Отрекшихся чёрные. И, из приведённой мной выше цитаты видно, что у Ишамаэля тоже было множество нитей, а не одна.
3) С опровержением «аргументов»: «Ишамаэль так выглядел», «Ишамаэль называл  себя Ба'алзамоном»,  Вы соглашались не далее как 27 июня 2008.
4) Остаётся только исцеление Льюиса Терина в прологе Ока Мира. То, что в этом случае использовалась Истинная Сила, Вы никак доказать не смогли,  а просто отказались от дальнейшего спора на эту тему.
Что-то не вижу я фактов...

Даже Отрекшиеся не называют Темного по имени. Значит, раз Ишамаэль имеет такую привилегию как право называть босса по имени, то явно меньшую награду в виде способности направлять Истинную Силу он должен иметь.

Иметь право пользоваться Истинной Силой, и иметь возможность, разные вещи. Ишамаэль имел привилегию, использования Истинной Силы, но не мог ей воспользоваться, так как Тёмный был запечатан.

Не совсем. Воздействие на Мурддраалов было целенаправленным. А вот на джумар - стихийным, и, как мне кажется, негативным. Так что никто Агинора не оскорбляет.

Почему же именно на джумар? Что такого в них особенного? И если, Истинна Сила воздействовала на джумар, почему не воздействовала на всех остальных? В чём же, по-Вашему выражаются результаты этого воздействия?

Повторюсь, Агинор не дурак. Он не стал бы давать троллокам (или их потомству) даже потенциальную возможность направлять, Не забывайте, эта способность обусловлена генентически и рецессивна. Генетикам Эпохи Легенд не составляло никакого труда картировать этот ген, так что Агинор отбирал Только доминантных гомозигот по этому гену, исключая, таким образом, любую возможность появления этой способности.

Могли бы Вы осветить этот вопрос поподробней? Возможно, я несколько отстала от жизни, но, насколько мне известно, доминантные гены подавляют, а не уничтожают рецессивные. Если ген присутствует, в каком бы состоянии он не находился, есть возможность передать его потомкам.

Это просто факт, говорящий ,что Мурддраалы могут иметь отношение к Единой Силе. Впрочем, он вполне легко объясняется. Будучи "половинчатыми" созданиями (вроде люди, а вроде и Отродья Тени), они могут ощущать обе части Источника - и Единую, и Истинную Силы.

Ощущать Единую Силу могут только некоторые люди. Значит, если эта способность мурдраалов основывается на сходстве с людьми, то с чётко определёнными людьми. А именно, с теми, кто может направлять. Следовательно, они унаследовали если не способность направлять, то хотя бы часть этой способности.

Мы же согласились, что он ее не направлял.

Напомните, когда именно я с этим соглашалась.

Значит, он и не пытался исследовать с помощью Истинной Силы.

Я не говорила, что он не направлял её не разу в жизни. Агинор не использовал Истинную Силу для своих экспериментов, потому что это могло ему слишком дорого стоить. Но как настоящий учёный, он должен был хоть немного уделить времени изучению этого феномена. Ему должны быть известны, примерные возможности Истинной Силы. Раз у него нет никаких предположений о том, как мурдраалы перемещаются, значит, он не видел объяснения среди всех своих знаний, в том числе знаний о Истинной Силе.

Не путайте узы с Темным и канал Силы. Узы с темным Ранд видел у Асмодиана и это было множество нитей.
А у Агинора был именно канал Силы. И Ранд его, кстати, не перерубил, а просто перехватил, причем сам не понял, как это делал. Так что подталкивания со стороны Ишамаэля тут быть не могло. А раз у Агинора канал - не имитация, то и остальные тоже настоящие.

Я и не путаю, Вы видимо не поняли, что я хотела сказать. Помимо связи с Оком, у Агинора была связь с Тёмным, но Ранд её не видел. Раз он не видел связь Агинора с Тёмным, значит, (минут 15 спустя), он не мог увидеть её у Ишамаэля. Имитацией была битва с Ишамаэлем, а не с Агинором, одно реальное событие не отменяет возможности творить иллюзии, касательно других событий.

[Кадир]

не космолог и не философ я, и не полезу в эти дебри. Маленький комментарий:
в случае у Ока Мира, когда Ранд ухватился за шнур, это был резонанс, упражнение послушниц.... и простая ЕС это была.

з.ы. однако слишком сильный резонанс убивает, а тот Избранный (Агинор? Или Балтамел?) держался за Силу вовсю. Все таки Око Мира полно ляпов.

[Пингвинчег]

Мы с Вами ходим по кругу. Давайте представим процесс более детально... Тем более, что он может почувствовать только некие субъективные ощущения, а вот изменения в организме по ним оценить нельзя. Иначе больные бы не сдавали анализы, а просто описывали свои ощущения врачу.

Согласен. Однако изучение Истинной Силы в любом случае было не самым легким. Кроме того, ее могла изучать узкая группа ,причем скорее всего под руководством или Агинора или Ишамаэля, а они не стремились делиться секретами фирмы. (А если учесть, что Агинор Истинной Силой вроде как не пользовался, то скорее всего Ишамаэль)

При чём здесь «спорить с Джорданом»? Из книг Джордана ясно следует, что направляют не Источник в целом, а только какую-то его часть. И каждый чувствует только свою часть Источника. Чувствовать что-либо, значит, ощущать свойства данного объекта. Обострение чувств, «ощущение жизни», это чувства человека, восприятие человеком мира, а не объекта (Источника).

У меня ощущение ,что мы говорим про разные вещи. Направляют Силу, зачерпнутую из Источника, а не часть Источника. Это во-первых. Во-вторых, Источник не делится на части (под Источником я подразумеваю только Источник Единой Силы), это сама сила состоит из двух потоков. И прежде чем эту самую Силу зачерпнуть, нужно Источник почувствовать, и прикоснуться к нему, и именно это наполняет человека (причем не важно, мужчину или женщину) "ощущением жизни". Кроме того ,если воспринимаются разные части Источника, почему ощущения одинаковые? С последней фразой согласен, однако это вопрос несущественный.

Скорее всего, это опечатка издательства. Про не точность русского перевода от АСТ, Вы наверно слышали, и опечатки для них вполне закономерны. Тем более по смыслу там больше подходит «Истинная Сила», а не «Истинный Источник».

К сожалению, оригинала у меня нет. Однако, препутать Источник и Силу ,на мой взгляд ,трудно (хоть и звучат они по-английски похоже, но пишутся все-таки весьма по-разному).
Однако есть еще одна фраза, где Источник и Истинная Сила упоминаются в непосредственной связи:

Теперь она, конечно, отрезана от Истинной Силы - до нее можно дотянуться только с благословения Великого Повелителя, - но Источник дразнил ,порождая ложные надежды...

Сомневаюсь ,что здесь еще одна такая же опечатка.

Если она предполагала, что они обнаружат, но никому не говорила, а говорила что-либо другое, значит, она лгала. Если лгала в одном, есть большая вероятность, что она лгала в другом. А быть правдивой  у неё причин не было. Тогда как ложь, в данном случае шла ей на пользу.

Она говорила это, чтобы соблазнить остальных учёных сделать опрометчивый шаг (пробить Отверстие).

Ну уж нет, теперь я отыграюсь. Если ты говоришь, что Путеводитель написан изнутри и цитаты из него не являются аргументом, то и не надо их приводить. там написано сомнительно, но не "абсолютно точно". Так что... Кроме того, она могла и не удивляться. Обнаружили новую часть Источника7 Обнаружили, значит эксперимент удался.

Что бы спорить, даже в философии, надо иметь точки соприкосновения.  Просто, общепринятое понятие времени, с ним Вы не согласны?

По-моему, как раз спор без точек спорикосновения в философии и происходит, ну да ладно. насчет общепринятого определения времени - в целом согласен. (кстати,этот разговор лучше продолжить в теме "Космология")

Почему горькая? Вы считаете, что в нашем мире, никаких сверхсущностей нет? Не Вы ли говорили, что наш мир, это то же самое, только прошлое/будущее?

я имел в виду, что у нас их существование еще не доказано, а в событиях книги оно является непреложным фактом.

Душа не материальна, поэтому законы наследования применимые для материи, к ней не подходят. Но, не будим удалятся в «философские споры», которые Вы так не любите. Рассмотрим конкретную ситуацию. С мире Колеса, души перерождаться. Значит, в родившемся человеке присутствует полноценная душа, уже прожившая множество жизней, а не «зачаток души».

Не совсем. Тогда все люди были бы каждый раз одинаковыми, а мы знаем, что это не так. Только некоторым дано помнить свои прошлые жизни ,остальные начинают все с чистого листа.

Что Вы имеете в виду под «то же самое»? Ситуации сильно разнятся.

В первом случае, была всего одна нить, тогда как в случае с Асмодианом, это была паутина. Как можно видеть из приведённых отрывков, рассечение нити в первом случае, и нитей во втором, имело разные последствия. И в первом случае, ещё не подготовленный Ранд без проблем видел нить, тогда как во втором, он видел нити либо мысленно, либо в том особом пространстве, через которое происходит скольжение. Это наводит на мысль, что в первый раз он не мог видеть нить, это было иллюзия. Тем более связь с Тёмным это не нить, а множество нитей.
Битва в Твердыне, скорее напоминает случай с Асмодианом, чем тот у Ока.

Как Вы сами говорите, в Твердыне он умер, тогда как в первый раз нет. Значит, третья встреча должна была получиться на порядок более впечатляющей, но мы видим обилие спецэффектов именно в первой. Вывод напрашивается, в первом случае, кто-то специально сделал всё для того, что бы произвести нужное впечатление. С мечём в сердце, отсечённый от Тёмного, Ишамаэль не смог бы об этом позаботится. Следовательно, не всему увиденному стоит верить.

Под то же самое я понимал, что Ранд воспринимал мир по-другому, он видел на уровне каналов. И не забывайте, нити были разные. Канал Силы Ранд, находясь в состоянии всплеска способностей, видел без труда. А вот связь с Темным, созданная принципиально другой Силой, ему так просто было не увидеть, только когда он получал подпитку от Чойдан Кэл. По поводу соотношения спецэффектов - честно, не очень понял. Что там, что там, одинаково кричал и испарился, только во втором случае окончательно сварился. Вся разница. Кстати, сам бой в Твердыне был намного круче.

И как Вы определяете, когда он умер, а когда нет? В третий раз он то же вернулся.

В третий раз он сменил тело.

Вы приводили несколько аргументов, большинство из них не выдерживают никакой критики.
1) Насчёт «полога Тьмы», Вы согласились, что это не аргумент, в теме «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тедроный..» « Ответ #147 : 27 Июня 2008, 21:18:22 »
2) С чёрными нитями, мы тоже вопрос вроде решили, Вам JustAMan приводил цитаты, они у всех Отрекшихся чёрные. И, из приведённой мной выше цитаты видно, что у Ишамаэля тоже было множество нитей, а не одна.
3) С опровержением «аргументов»: «Ишамаэль так выглядел», «Ишамаэль называл  себя Ба'алзамоном»,  Вы соглашались не далее как 27 июня 2008.
4) Остаётся только исцеление Льюиса Терина в прологе Ока Мира. То, что в этом случае использовалась Истинная Сила, Вы никак доказать не смогли,  а просто отказались от дальнейшего спора на эту тему.
Что-то не вижу я фактов...

Хорошо, давайте по пунктам:
1)Я согласился, что это мог быть спецэффект.
2)И что? Черные нити, которые у всех - это связь с Темным, Узы, в том числе защищающие от порчи. А черный канал - он только у Ишамаэля, у Агинора он был белым.
3)Опять же я соглашался, что это возможно спецэффект, однако они вполне могут иметь двойную функцию - спецэффекта и признака связи.
4)А ты это не опровергла. Сказала - он не направлял Истинную Силу и все. Фактов я приводил достаточно - и название плетения, и потускневший свет, и абсолютно другие ощущения, и признание Ишамаэля ,что он последователь иной силы. всех контраргументов - одна фраза из интервью Сандерсона, и она не про Исцеление.
Прошу прощения за резкий тон, накипело.

Иметь право пользоваться Истинной Силой, и иметь возможность, разные вещи. Ишамаэль имел привилегию, использования Истинной Силы, но не мог ей воспользоваться, так как Тёмный был запечатан.

Да ну? не был он запечатан. И именно поэтому Ишамаэль мог направлять Истинную силу. Кстати ,если Темный был полностью запечатан ,то почему Ишамаэль разгуливал на свободе?

Почему же именно на джумар? Что такого в них особенного? И если, Истинна Сила воздействовала на джумар, почему не воздействовала на всех остальных? В чём же, по-Вашему выражаются результаты этого воздействия?

Истинная Сила там воздействовала на все. и на джумар тоже. а как - я откуда знаю? скорее негативно - хоть и выросли, но способность к некой трансформации потеряли (может они должны были закуклиться и бабочками стать?)

Могли бы Вы осветить этот вопрос поподробней? Возможно, я несколько отстала от жизни, но, насколько мне известно, доминантные гены подавляют, а не уничтожают рецессивные. Если ген присутствует, в каком бы состоянии он не находился, есть возможность передать его потомкам.

,
При чем тут уничтожают или подавляют? я же сказал - гомозиготы, значит набор АА и рецессивной аллели нет вообще.(P.S. почитай тему про  способность направлять и наследственность )

Ощущать Единую Силу могут только некоторые люди. Значит, если эта способность мурдраалов основывается на сходстве с людьми, то с чётко определёнными людьми. А именно, с теми, кто может направлять. Следовательно, они унаследовали если не способность направлять, то хотя бы часть этой способности.

Если эта способность хоть как-то есть, то есть возможность направлять. Нельзя быть чуть-чуть беременной. (впрочем, как я уже сказал, почитай в теме про наледственность, не хочу заново переписывать большой пост)

Напомните, когда именно я с этим соглашалась.

Я не говорила, что он не направлял её не разу в жизни. Агинор не использовал Истинную Силу для своих экспериментов, потому что это могло ему слишком дорого стоить. Но как настоящий учёный, он должен был хоть немного уделить времени изучению этого феномена. Ему должны быть известны, примерные возможности Истинной Силы. Раз у него нет никаких предположений о том, как мурдраалы перемещаются, значит, он не видел объяснения среди всех своих знаний, в том числе знаний о Истинной Силе.

Ты соглашалась? Ты это утверждала, а я соглашался. Причем доказывала весьма убедительно, цитатами и логическими выкладками.
Вот именно, примерные. Кроме того, чтобы проверить их на использование Истинной Силы, он должен был ее на них направлять ,чтобы определить резонанс, реакцию и так далее, а поскольку он не направлял, то...

Я и не путаю, Вы видимо не поняли, что я хотела сказать. Помимо связи с Оком, у Агинора была связь с Тёмным, но Ранд её не видел. Раз он не видел связь Агинора с Тёмным, значит, (минут 15 спустя), он не мог увидеть её у Ишамаэля. Имитацией была битва с Ишамаэлем, а не с Агинором, одно реальное событие не отменяет возможности творить иллюзии, касательно других событий.

А кто сказал, что Ранд видел связь Ишамаэля с Темным? Я говорил, что он видел канал с Истинной Силой, а не Узы с Темным, это разные вещи.
_______________________________________________________________________________________________________________

не космолог и не философ я, и не полезу в эти дебри. Маленький комментарий:
в случае у Ока Мира, когда Ранд ухватился за шнур, это был резонанс, упражнение послушниц.... и простая ЕС это была.

з.ы. однако слишком сильный резонанс убивает, а тот Избранный (Агинор? Или Балтамел?) держался за Силу вовсю. Все таки Око Мира полно ляпов.

Почему резонанс? Это был канал Силы, кроме того, Агинор и Ранд делили его напополам, так что перебора быть не могло.

[Кадир]

2 Знахарь Дмитрий:

А Вы помните, как учат направлять? Морейн учила Эгвейн, Таим учил Аша'манов. До того, как начать нести чепуху о розах и огоньках, учитель должен спелести предельно маленькое плетение (большое - быстрее, но опаснее для ученика) и заставить того пялиться. Чем слабее плетение, тем дольше надо ждать. Потом в ученике происходит всплеск Силы, и он направляет.

Ранд глядел - глядел на шнур Агинора, и отхватил кусок. Хотя я одного не пойму - зачем Агинору Сила из Ока, ему и обычная ничем не хуже. Просто, чтобы Ранду не досталась?

Ушел я от темы. Когда ученик хватается за источник неосознанно, глядя на учителя, это и есть резонанс.

А по теме - шнур был белый, возможно от того, что саидин была чистая. А черный Ишамаэля - грязная. Все гениальное просто. И хватит про ИС рассказывать, не так она велика и ценна. Это все равно, что инвертированный поток обычной Силы. Есть хоть 1 неопровержимое доказательство, что есть уникальное плетение ИС?

[Пингвинчег]

Ранд глядел - глядел на шнур Агинора, и отхватил кусок. Хотя я одного не пойму - зачем Агинору Сила из Ока, ему и обычная ничем не хуже. Просто, чтобы Ранду не досталась?

Ушел я от темы. Когда ученик хватается за источник неосознанно, глядя на учителя, это и есть резонанс.

Тогда вопрос - откуда шнур, и как Ранд его увидел, если до того он не касался Источника?

А по теме - шнур был белый, возможно от того, что саидин была чистая. А черный Ишамаэля - грязная. Все гениальное просто. И хватит про ИС рассказывать, не так она велика и ценна. Это все равно, что инвертированный поток обычной Силы. Есть хоть 1 неопровержимое доказательство, что есть уникальное плетение ИС?

У Ишамаэля, у которого порча отсечена Темным - грязный саидин??? Ни фига себе!
Не путайте инвертированный поток Единой Силы и Силу Истинную - это абсолютно разныые вещи.
А плетение исключительно Истинной Силы - Шайи'таново Исцеление.

[Кадир]

У Ишамаэля, у которого порча отсечена Темным - грязный саидин??? Ни фига себе!
Не путайте инвертированный поток Единой Силы и Силу Истинную - это абсолютно разныые вещи.
А плетение исключительно Истинной Силы - Шайи'таново Исцеление.

1) Сколько раз мы слышали : "порча скатилась по защите из его клятв и уз". Избранные мужчины ощущали порчу, но она не воздействовала на них. Она достигала их и откатывалась. Поэтому шнур был черный.
А ИС с инвертированной ЕС я сравнил не по сути, а по эффекту. ИМХО разницы никакой.
2)Перечитал пролог - согласен с Вами, то была ИС. Но нет доказательств, что то же нельзя повторить с помощью ЕС. Семираг исцеляла ЕС и причиняла боль, так что сплести можно что угодно, материал ИМХО не важен. Вон тот же ПО. Ишамаэль сплел из ИС, а Ранд - из ЕС. По силе они равны. Потоки взаимоуничтожились, удар Моридина не был сильнее.

Тогда вопрос - откуда шнур, и как Ранд его увидел, если до того он не касался Источника?

Касался, примерно раза 3.