Истинная Сила.

[Alisa]

В воздухе возник шар из... неведомо чего. Непроницаемо черный, он, тем не менее, наполнял комнату серебристым светом. Странным светом, не отражавшимся в потускневших зеркалах. Птицы смолкли, онемев от ужаса.
     Грендаль в изумлении воззрилась на говорившего - бледного, безглазого Мурддраала в одеянии, еще более черном, чем диковинный шар, Мурддраала, превосходившего ростом всех, виденных ею прежде. Почему она не ощущает Источник? Это невозможно, если только не... Откуда еще мог появится сгусток светящейся черноты, как не оттуда? Кн.8 Путь Кинжалов. Гл.12 Новые союзы

Мне кажется из цитаты можно сделать вывод, что Истинная Сила, которую несомненно использует ШХ, черного цвета (вроде в упорном споре между участниками в соседней теме подымался этот вопрос )

[Пингвинчег]

1) Сколько раз мы слышали : "порча скатилась по защите из его клятв и уз". Избранные мужчины ощущали порчу, но она не воздействовала на них. Она достигала их и откатывалась. Поэтому шнур был черный.

Если бы это был саидин, то он бы пульсировал в такт с каналом Ранда, но там был противотакт. Кроме того, канал был полностью черный, а канал саидин был бы черный в начале, но в конце, за счет защиты, белый.

2)Перечитал пролог - согласен с Вами, то была ИС. Но нет доказательств, что то же нельзя повторить с помощью ЕС. Семираг исцеляла ЕС и причиняла боль, так что сплести можно что угодно, материал ИМХО не важен. Вон тот же ПО. Ишамаэль сплел из ИС, а Ранд - из ЕС. По силе они равны. Потоки взаимоуничтожились, удар Моридина не был сильнее.

У Семираг это было специально, и, как мне кажется, это были отдельные плетения. Здесь же все вместе, в одном плетении. Кроме того, Ишамаэль не задавался целью причинить Теламону боль, ему было нужно увидеть, как он мучается от осознания вины. Он даже жалел ,что рядом нет Айз Седай.

Касался, примерно раза 3.

Я имею в виду если резонанс был в той ситуации его первым прикосновением к Силе, то как он видел канал?

Мне кажется из цитаты можно сделать вывод, что Истинная Сила, которую несомненно использует ШХ, черного цвета (вроде в упорном споре между участниками в соседней теме подымался этот вопрос )

О-о-о, спасибо огромное! Я это как-то совсем упустил из виду.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

... Истинная Сила, которую несомненно использует ШХ, черного цвета...

Откуда такая уверенность, что ШХ использует Истинную Силу? Если бы он мог это делать, ему не пришлось бы перемещаться, используя ТОЛЬКО тень - а в сцене наблюдения за Саммаэлем и Грендаль у Шайдо, там же, где "черные язычки пламени" по копью пробежали, ШХ ИЩЕТ тень, чтоб переместиться:

With a snarl, it turned to find the edge of shadow that IT NEEDED.

Или ШХ недоучка? копья там жечь, шарики светящиеся черные - пожалуйста, а вот Перемещение - это мы не проходили? 

[Пингвинчег]

Или ШХ недоучка? копья там жечь, шарики светящиеся черные - пожалуйста, а вот Перемещение - это мы не проходили? 

Я как раз считаю, что перемещение Мурддраалов через тень имеет прямое отношение к Истинной Силе. правда это
"пока гипотенуза".

[Alisa]

Ну, ШХ все-таки остается мурдраалом, он же не человек. Разные можно предположить ограничения...   для использования Силы  и других действий. Вам же лучше знать, Shaidar_Haran_v.3.0  

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну, ШХ все-таки остается мурдраалом, он же не человек. Разные можно предположить ограничения...   для использования Силы  и других действий. Вам же лучше знать, Shaidar_Haran_v.3.0  

Какие могут быть ограничения у ДЛАНИ ВЕЛИКОГО ПОВЕЛИТЕЛЯ??? ШХ просто не нужна возможность пользоваться ИС - у него и так замечательные во всех смыслах способности.

Я как раз считаю, что перемещение Мурддраалов через тень имеет прямое отношение к Истинной Силе. правда это
"пока гипотенуза".

Нестыковочка в "гипотенузе" - зачем ШХ было ИСКАТЬ тень для перемещения (с помощью ИС, по гипотенузе), если он мог просто взять и ПЕРЕМЕСТИТЬСЯ?

[Риббонс Альмарк]

Думаю дальнейшее обсуждение того эпохального PoV лучше перенести в тему про Шайдара Харана.

А здесь я пока что сформулирую вопрос для всех участников спора. Что вы подразумеваете под понятием "Истинная Сила"?

Мне кажется, пока не дан ответ на этот вопрос, нет смыла обсуждать что либо.

Известно, что Истинная Сила идет от Темного и только и от него. Но неизвестно является ли любое влияние Темного на мир ИС. Неизвестно должна ли ИС быть хоть как-то похожей на ЕС. И здесь, вообще говоря, может быть два подхода.

1. Можно считать, что все, что от Темного - это и есть ИС. И пузыри зла, и изменение погоды, и сверхспособности муриков - все в конечном счете сводится к ИС, идущей от Темного

2. Можно считать, что ИС это только, о чем сказано явно - "это ИС". Т.е. это только то, чем пользовался Моридин, и о чем думали другие Отрекшиеся. А те же пузыри зла являются проявлением других свойств Темного.

Реальность такова, что ни один из этих подходов не противоречит тому, что написано в книге. Нет ни подтверждения, ни опровержения тому, что пузыри зла создаются той же силой, что использует Моридин. Поэтому для начала было бы неплохо договориться об определениях.

[Кадир]

В "конечном счете" Ранда можно назвать сыном Шайи'тана, и это будет правдой. Ну да ладно, у меня есть другой аргумент:

1) обе силы требуют генетической предрасположенности
2) особого эмоционального состояния
3) почти все (если не все)плетения можно сплести как из одной, так и из другой
4) эти 2 типа силы могут взаимодействовать друг с другом
5) отсекая от одной, отсекают о другой

Продолжать можно долго, но вот что я доказываю. 1 из 3 ниже предположений верно.
1) ИС - преобразованная ЕС
2) наоборот
3) ИС и ЕС происходят из одного источника

Подробнее:
1) Темный черпает ЕС (возможно, обе половины), преобразовывает ее и подает слугам. Слабые стороны теории - почему он может ее подавать, но не направлять? Почему он может черпать ЕС?
2) ИС - действительно Истинная Сила. Создатель "разжевывает" ее для людей, делает менее опасной, уменьшает могущество людей. Темный защищает от Создателя и обеспечивает прямой канал. Слабые стороны - почему ЕС вращает КВ, а не ИС?
3а) Темный и Создатель - воплощения ЕС и ИС. Создатель позволяет черпать себя всем, Темный - только своим. Слабые стороны - почему Создатель не оградит от себя Приспешников?

3б) Великий Змей - вот настоящая сила. Недаром он символ древнее Колеса. Его сила состоит из Темной и Светлой. А дальше смотреть пункт 3а.

з.ы. склоняюсь к пункту 3б.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну да ладно, у меня есть другой аргумент:

1) обе силы требуют генетической предрасположенности

Вполне вероятно - гену, отвечающему за способность направлять, должно быть, абсолютно все равно - ЕС или ИС получивший его в наследство будет направлять

2) особого эмоционального состояния

Я не припоминаю, чтоб Моридин пытался представить себе бутон или входил в Единение перед тем, как направлять; да и эмоциональное состояние у него бывало разным - спокойствие, слегка разбавленное любопытством когда мы видим его наблюдающим за встречей Сэмми с Севанной, и злость, когда он наблюдал за расплетением врат на крыше дворца.

3) почти все (если не все)плетения можно сплести как из одной, так и из другой

Мы не знаем практически ничего о плетениях ИС - за исключением "исцеления" и ПО разве в книгах ИС как-то показана? Единственное, что мы знаем точно, так это то, что у голама чешется по-другому от ИС

4) эти 2 типа силы могут взаимодействовать друг с другом

В смысле, возможно объединение в круг ИС и ЕС ченеллеров? Или под взаимодействием подразумевается спецэффект от ПО во время встречи Странника и Ранда в Шадар Логоте?

5) отсекая от одной, отсекают о другой

Агинора у ОМ отсекли от ЕС и защиты от порчи, ИС он и не пользовался; у Асмо после потери той же защиты (если это имеется в виду под отсечением от ИС)  осталась возможность направлять ЕС - или есть какие-то примеры одновременного отсечения от ЕС и ИС?

[Кадир]

2) ему не нужно этого делать, он всегда в ко'ди

3) если бы ИС позволяла нечто настолько убийсвенное, этим бы пользовались

4) плетение ИС и плетение ЕС могут рассечь друг друга, нельзя одновременно обнять и то, и то. В общем, они на одной "радио частоте".

5) имею в виду простой щит из Духа.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

2) ему не нужно этого делать, он всегда в ко'ди

Напомните место в книгах, где такое состояние у Моридина описывается

3) если бы ИС позволяла нечто настолько убийсвенное, этим бы пользовались

Не понял, что за "нечто"? ИС можно преспокойненько убивать - тот же ПО; а еще и side effect от ИС - когда тот слуга на балконе просто расплавился (и голам доел-допил что осталось)

4) плетение ИС и плетение ЕС могут рассечь друг друга, нельзя одновременно обнять и то, и то. В общем, они на одной "радио частоте".

А разве где-то есть описание такого рассечения? Ба'алзамон/Ишамаэль в драках с Рандом разве пользовался ИС?

5) имею в виду простой щит из Духа.

Есть пример такого отсечения щитом от ИС в книгах? или это только предположение (как и все остальное)?

Известно, что Истинная Сила идет от Темного и только и от него. Но неизвестно является ли любое влияние Темного на мир ИС. Неизвестно должна ли ИС быть хоть как-то похожей на ЕС.

ИС уже не похожа на ЕС - нет разделения на две части; потому она и есть Истинная Сила.

Нет ни подтверждения, ни опровержения тому, что пузыри зла создаются той же силой, что использует Моридин.

Косвенное опровержение присутствует - сила (ни ЕС, ни ИС) сама по себе НИЧЕГО не делает. Значит, пузыри должен был кто-то (по определению - Моридин) создать. Пузырь, например, тот, что появился в Салидаре, который швырял палки, кастрюльки и тому подобную дребедень - ну сломали там люди пару рук-шей может быть - вы серьезно считаете, что Моридин, будь он хоть трижды безумным, станет размениваться на такую мелочь?

[Кадир]

А что нам говорит  мудрая Морейн? По мере того, как слабеют печати, пузыри поднимаются от узилища Темного, дрейфуя по нитям Узора, словно пузыри газа, поднимающиеся со дна болота.

Заметьте, она не сравнила их с бейсбольными мячиками, или с ракетеми класса болото - Ранд. Пузыри именно ДРЕЙФУЮТ, открыв толковый словарь, Вы непременно увидите, что дрейф происходит спонтанно, без участия всякого разума.

Для тех, кто считает, что Морейн ошибается - пересмотрите идею книги. Клятвы Айз Седай необходимы, чтобы давать читателю информацию, достойную доверия.

2  Shaidar_Haran_v.3.0

да, это предположения, которые я считаю вообще не важными для обсуждения. ИС и ЕС имеют схожесть, вот о чем я говорю в 1й части поста. 2я часть - вывод из первой.

з.ы. когда на Моридина катилась волна Машадара, он швырнул в него самое мощное свое плетение. Это оказался ПО. Не подозрительно, что великая эта суперсила (ИС) используетя для исцеления маньяков и выжимания крови из слуг? В то время, как лучшим оружием по - прежнему остается ПО.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А что нам говорит  мудрая Морейн? По мере того, как слабеют печати, пузыри поднимаются от узилища Темного, дрейфуя по нитям Узора, словно пузыри газа, поднимающиеся со дна болота.

А кто сказал, что "мудрая Морейн" действительно настолько мудра и знает все на свете? Она видела это "болото"? Нет, она точно так же просто предполагает, что эти пузыри зла появляются именно так.
И даже если она права, кто сказал, что Темный может "проявляться" только посредством ИС?  То, что ИС исходит только от Темного, совершенно не означает, что Темный есть только ИС и ее проявления и ничего более - так что пузыри абсолютно не обязательно созданы ИС.

Для тех, кто считает, что Морейн ошибается - пересмотрите идею книги. Клятвы Айз Седай необходимы, чтобы давать читателю информацию, достойную доверия.

А для тех, кто не понимает сути клятв - любая Айз Седай может сморозить любую чушь, если убедит себя, что эта чушь - незыблемая истина.
Или же все без исключения Айз Седай, утверждавшие не моргнув глазом, что Исцелить усмирение невозможно - на самом деле Черные Сестры??? Вот-то Темный обрадуется такому пополнению! 

да, это предположения, которые я считаю вообще не важными для обсуждения. ИС и ЕС имеют схожесть, вот о чем я говорю в 1й части поста. 2я часть - вывод из первой.

ОК, тогда все аргументы (кроме 1-го) несостоятельны (фактически); а в плане предположений - вполне, так же как и мое любимое "Бэла (которая тоже "всегда в ко'ди") = Создатель"

з.ы. когда на Моридина катилась волна Машадара, он швырнул в него самое мощное свое плетение. Это оказался ПО. Не подозрительно, что великая эта суперсила (ИС) используетя для исцеления маньяков и выжимания крови из слуг? В то время, как лучшим оружием по - прежнему остается ПО.

Так ПО, который Моридин применил тогда, был сотворен именно с помощью ИС (потому Ранд и не почувствовал ничего) - так что ИС используется вполне себе на полную катушку

[Пингвинчег]

А здесь я пока что сформулирую вопрос для всех участников спора. Что вы подразумеваете под понятием "Истинная Сила"?
Известно, что Истинная Сила идет от Темного и только и от него. Но неизвестно является ли любое влияние Темного на мир ИС. Неизвестно должна ли ИС быть хоть как-то похожей на ЕС. И здесь, вообще говоря, может быть два подхода.

1. Можно считать, что все, что от Темного - это и есть ИС. И пузыри зла, и изменение погоды, и сверхспособности муриков - все в конечном счете сводится к ИС, идущей от Темного

2. Можно считать, что ИС это только, о чем сказано явно - "это ИС". Т.е. это только то, чем пользовался Моридин, и о чем думали другие Отрекшиеся. А те же пузыри зла являются проявлением других свойств Темного.

Реальность такова, что ни один из этих подходов не противоречит тому, что написано в книге. Нет ни подтверждения, ни опровержения тому, что пузыри зла создаются той же силой, что использует Моридин. Поэтому для начала было бы неплохо договориться об определениях.

Мое предположение основывается на первом пункте. Однако я не уверен, что получится договориться, так как у наших с Могидин гипотез разные исходники, и принятие какого-либо одного пункта автоматически означает переход на сторону оппонента.
_________________________________________________________________________________________________________

В "конечном счете" Ранда можно назвать сыном Шайи'тана, и это будет правдой. Ну да ладно, у меня есть другой аргумент:

1) обе силы требуют генетической предрасположенности
2) особого эмоционального состояния
3) почти все (если не все)плетения можно сплести как из одной, так и из другой
4) эти 2 типа силы могут взаимодействовать друг с другом
5) отсекая от одной, отсекают о другой

3б) Великий Змей - вот настоящая сила. Недаром он символ древнее Колеса. Его сила состоит из Темной и Светлой. А дальше смотреть пункт 3а.

з.ы. склоняюсь к пункту 3б.

Согласен со всеми пятью пунктами. правда, в четвертом не уверен - скорее всего, единственным вариантом их взаимодействия на уровне людей будет взаимоуничтожение. А вот Творец вполне может сочетать их, что и произощло при сотворении мира.
Теперь по второй части. Собственно, пункт 3)б - это и есть моя "теория Творца" Рад, что у меня появился единомышленник.

[Кадир]

2 Shaidar_Haran_v.3.0

1) я говорю об идее книги. КВ реалистично, в нем полно настоящей лжи, а где есть ложь, там сложно строить логические цепочки.
Роберт создал клятву о лжи для того, чтобы читатель смог найти правду и предполагать на ее основе. Поэтому я крайне редко сомневаюсь в словах Айз Седай.

2) то, что ИС и ЕС является далеко не единственной силой ( с маленькой буквы, в смысле - источник власти) в мире КВ, я и доказываю.

Какое отношение может иметь к Источнику Мордет? Или кто - то сейчас заявит, что его ( и весь ШЛ) подпитывала Сила?