Истинная Сила.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1) я говорю об идее книги. КВ реалистично, в нем полно настоящей лжи, а где есть ложь, там сложно строить логические цепочки.

РД писал фэнтези, а не учебник по математике - и вовсе не обязан был обеспечивать читателей возможностью строить логические цепочки.

Роберт создал клятву о лжи для того, чтобы читатель смог найти правду и предполагать на ее основе.

Он вам сам об этом сказал? 

Поэтому я крайне редко сомневаюсь в словах Айз Седай.

Ну тогда вы пропустили одну из ключевых фраз цикла, которую РД как раз таки и преподнес, как указание о том, как надо воспринимать АС (о чем он говорил и в разных Q&A) - "Aes Sedai do not lie, but the truth they tell you is not always the truth you think it is."

2) то, что ИС и ЕС является далеко не единственной силой ( с маленькой буквы, в смысле - источник власти) в мире КВ, я и доказываю.

Неужели кто-то сомневается, что миром КВ помимо ИС и ЕС движут амбиции, тщеславие, жадность и т.п. и т.д., ну и воля людей, всем перечисленным обладающих?

[Кадир]

Ну тогда вы пропустили одну из ключевых фраз цикла, которую РД как раз таки и преподнес, как указание о том, как надо воспринимать АС (о чем он говорил и в разных Q&A) - "Aes Sedai do not lie, but the truth they tell you is not always the truth you think it is."

Неужели я настолько глуп, чтобы неправильно понять фразу "меня послала Морейн", или "я клянусь повиноваться тебе, как одна из Дев Копья"?

А насчет силы - я имел в виду сверхъестественную, извините.

РД писал фэнтези, а не учебник по математике - и вовсе не обязан был обеспечивать читателей возможностью строить логические цепочки.

Он вам сам об этом сказал? 

Он это сделал, тем не менее. Требуется сказать "я дышу", чтобы кто - то узнал об этом.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ответил в более подходящей теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,130.msg137693.html

[Могидин]

К моему глубокому сожалению, меня давно здесь не было. Однако у нас, с уважаемым Знахарем Дмитрием осталась пара не решённых вопросов. Весьма сожалею, что заставила Вас, Знахарь Дмитрий ждать, если пожелаете, мы можем продолжить дискуссию. В прошедшую неделю, у меня был большой дефицит времени, и хотя этим летом у меня вообще свободного времени немного, в будущем я постараюсь так сильно с ответом не задерживаться.

Кроме того, ее могла изучать узкая группа ,причем скорее всего под руководством или Агинора или Ишамаэля, а они не стремились делиться секретами фирмы.

Почему именно группа? И почему именно под руководством Агинора или Ишамаэля? К примеру, Месана, Семераг и Дамондред могли изучать Истинную Силу отдельно от остальных, или ещё кто-нибудь. Зачем создавать исследовательские группы, если каждый хотел получить знания только для себя лично? Связала, к примеру, Грендаль, с помощью принуждения какого-нибудь из тех, кто мог направлять Истинную Силу, и может сама изучать в своё удовольствие.

У меня ощущение ,что мы говорим про разные вещи. Направляют Силу, зачерпнутую из Источника, а не часть Источника.

А как же «женская часть Источника» (Саидар) и «мужская часть Источника» (Саидин)? Разве Саидар, как часть Источника, не есть непосредственно та Сила, которую направляют женщины? Впрочем, если Сила, это производное от Источника, то тем более направляя Силу, они не могут получить информацию о самом Источнике.

Источник не делится на части (под Источником я подразумеваю только Источник Единой Силы), это сама сила состоит из двух потоков.

Хм-хм, это Ваша гипотеза? На чём она основана? К примеру, в глоссарии чётко сказано, что Источник разделён на Саидин и Саидар.

Истинный Источник – движущая сила Вселенной, которая вращает Колесо Времени. Он разделён на мужскую (саидин) и женскую (саидар) половины, которые действуют одновременно и друг против друга.
Властелин Хаоса Глоссарий

И прежде чем эту самую Силу зачерпнуть, нужно Источник почувствовать, и прикоснуться к нему, и именно это наполняет человека (причем не важно, мужчину или женщину) "ощущением жизни".

Нужно почувствовать Саидин или Саидар. Если бы, нужно было почувствовать Источник, то чувствовались бы обе половины.

Кроме того ,если воспринимаются разные части Источника, почему ощущения одинаковые?

Потому что эта реакция просто на энергию особого рода (Силу), а не конкретно на Саидин или Саидар.

Однако есть еще одна фраза, где Источник и Истинная Сила упоминаются в непосредственной связи:

Если перечитать тот отрывок более подробно, становится очевидно, что данном случае, явно должна подразумеваться Саидар, а не Истинная Сила.

Шайдар Харан окружил ее очень необычным экраном — в отличие от других Мурддраалов он умел это делать, — экраном, казавшимся почти неощутимым, и все же у нее и в мыслях не было направлять Силу. Теперь она, конечно, отрезана от Истинной Силы — до нее можно дотянуться только с благословения Великого Повелителя, — но Источник дразнил, порождая ложные надежды, хотя его свечение, сделавшись недоступным для нее, вызывало не те ощущения, что прежде. Мурддраал всегда приносил с собой ловушку для разума.
Корона Мечей Глава 25

Во-первых, её явно оградили от Саидар, значит, по логике, это должно быть упомянуто. Поэтому, правильнее наверно было бы перевести, что она не может прикасаться к Истинной Силе из-за отсутствия благоволения Тёмного, и к Саидар из-за щита Шайдар Харана. Следовательно, если в первой половине предложения говорилось о Истинной Силе, во второй должна быть упомянута Единая. Во-вторых Могидин явно не из тех, кто готов платить ту цену, которую берёт Истинная Сила. Поэтому думая о Силе она должна думать именно о Саидар, а не о Истинной Силе. Следовательно, вселять «ложные надежды», в неё должен Саидар, на Истинную Силу она бы надеяться не стала.
Что касается правильности перевода, то в разделе «Гильдия переводчиков», даже есть тема, посвященная ляпам допущенными переводчиками. Тема не маленькая, думаю там уже много всего насобирали...

Ну уж нет, теперь я отыграюсь. Если ты говоришь, что Путеводитель написан изнутри и цитаты из него не являются аргументом, то и не надо их приводить.

Так как Путеводитель написан изнутри, то логично, что в неё нет достоверных данных о системе в целом. Но там вполне могут быть приведены правдивые исторические факты. Впрочем, пускай, оставим Путеводитель в стороне. В любом случаи, причины для того, чтобы солгать у неё были. А вот оснований для правдивости особых не было.

там написано сомнительно, но не "абсолютно точно". Так что... Кроме того, она могла и не удивляться.

Учитывая, как построена фраза, смысл предложения скорее утверждающий, чем сомневающийся.

Обнаружили новую часть Источника7 Обнаружили, значит эксперимент удался.

Это Вы считаете, что они обнаружили ещё одну часть Источника.

Не совсем. Тогда все люди были бы каждый раз одинаковыми, а мы знаем, что это не так. Только некоторым дано помнить свои прошлые жизни ,остальные начинают все с чистого листа.

Память и душа разные вещи. Возрождение души, не может и не способствует возрождению памяти. Почему возрождение души должно делать людей одинаковыми? Возрождается только душа, но не индивидуальный опыт.

Под то же самое я понимал, что Ранд воспринимал мир по-другому, он видел на уровне каналов.

Какой случай Вы имеете в виду?
В случае у Ока Мира было два канала. Первый он не мог не видеть. Во-первых, каким-то образом, древние Айз Седай как бы материализовали Саидин, находясь в физической форме, она должна быть видна физическим зрением. Все пришедшие к Оку видели её, как нечто физическое. И канал этой, физически воплощённой Силы, должен быть виден. Во-вторых, если Ранд видел плетения Саидин, значит, он видит Саидин, находящеюся не в рассеянном виде (обычном). Так как канал состоял тоже из Саидин, но находящемся не своём обычном состоянии, логично, что Ранд его видел. Поэтому восприятие «по-другому» здесь не при чём. Насчёт второго канала нам ничего не известно. Вероятно, он был декорацией, тогда «особое восприятие» тут тоже не имеет место быть.
Далее, рассмотрим случай с Асмодианом. Ранд увидел «паутину чёрных нитей» не когда поделил мощь Чойдан Кэл с Асмодианом. Следовательно, использование Чойдан Кэл, здесь ни при чём. И не тогда, когда началось сражение с Асмодианом. Если бы сражение спровоцировала «восприятие на уровне каналов», это случилось бы раньше. Ранд увидел «паутину», когда осознал её существование и с помощью «пустоты» создал некую проекцию представленного им на непосредственную реальность. Так как он рассёк множество нитей, одним ударом и одним мечом (а «паутина» окружала Асмодиана, а не находилась где-нибудь сбоку), можно сделать вывод, что удар был сущностно а не пространственно ориентирован. То есть, нужно было не просто режущей поверхностью, отрезать определённое количество нитей, а изменить ситуацию качественно. К примеру, если разрезать буханку хлеба на несколько частей, это будет пространственное изменение объекта. А если мы бросим буханку хлеба в щёлочь, это будет качественное изменение. И в с случае с Асмодианом изменение было качественным. Так как для пространственного изменения нужно видеть нити, а для качественного понимать механизм изменения, Ранд видел нити только номинально. Следовательно, Ранд видел как обычно, а не «на уровне каналов».
Теперь в случай в Твердыне. Здесь есть некое сходство со вторым случаем, но нужно учитывать ещё то, что действия происходили в Тел'аран'риаде, где можно увидеть всё, что только пожелаешь. Если бы ни Ранд ни Ишамаэль не представляли, и не рассчитывали увидеть (осознанно или на уровне подсознания) «чёрную паутину», она бы и не появилось. Это свойство Тел'аран'риада. А раз она появилась, значит, было создана чьей-то вольной или невольной мыслью. Опять же, «восприятие на уровне каналов» не имеет к этому отношения.

И не забывайте, нити были разные. Канал Силы Ранд, находясь в состоянии всплеска способностей, видел без труда.

Ранд находился в состоянии «всплеска способностей» во время всего сражения, а вот нити, в случае с Асмодианом, и в Твердыне, он видел только в самом конце сражения. Причём, в Руидине, он увидел их, когда уже находился в усталом состоянии, и чувствовал что начинает постепенно проигрывать.

А вот связь с Темным, созданная принципиально другой Силой, ему так просто было не увидеть, только когда он получал подпитку от Чойдан Кэл.

Если Вы внимательно перечитаете тот момент, то заметите, что связь с Тёмным Ранд заметил отнюдь не тогда, когда начал получать подпитку от Чойдан Кэл. Он вообразил нити за счёт пустоты, в отрывке, который я цитировала это ясно написано.

По поводу соотношения спецэффектов - честно, не очень понял. Что там, что там, одинаково кричал и испарился, только во втором случае окончательно сварился. Вся разница. Кстати, сам бой в Твердыне был намного круче.

Что ж, давайте рассмотрим подробно.
Око Мира Глава 51
В этом случае, изменилось само пространство. Все заполнилось огнём, повсюду разлился «чистейший белый, ярче солнечного, свет».  Почему Ранд не получил при этом никаких ожогов, наталкивает на определённые мысли. Если Ишамаэль умирал, то ему было не до изменений окружающей реальности. Сама по себе она меняться тоже не могла, должны были быть какие-то причины. Учитывая, что Сила идущая из Ока Мира на этот момент почти закончилась, этим не Ранд занимался. А кроме Ранда там был только Ишамаэль. Следовательно, Ишамаэль всё же достаточно неплохо себя чувствовал, чтобы создать нужный эффект. Если события происходили в Тел'аран'риаде, при ослаблении влияния Ишамаэля на реальность, контроль над ней по умолчанию должен был перейти к Ранду. А он, не зная свойств этого мира, должен был подсознательно удерживать существующие окружение, так как не предполагал возможность его резкого изменения. Следовательно, на изменения происходили по воле Ишамаэля. Если же, события происходили в реальном мире, то тем более, для данного явления должна была быть вполне реальная причина. Ишамаэлю нужен был живой Дракон, следовательно, он должен был позаботится, чтобы никаких натуральных, и реально угрожающих здоровью молодого Дракона, пожаров, огненных всполохов  и т.д. не было. Логически выводится, что все увиденное было иллюзией.
Возрождённый Дракон Глава 55
В этом случае, не было катастрофических разрушений, пожаров, и т.п. Сердце Твердыне, после того, как Дракон вонзил меч Ба'алзамону в грудь, осталось таким же, как и было. Единственным незначительным изменением было то, что вокруг Ишамаэля «тень стала рассеваться». Ранд шагнул из Тел'аран'риада в настоящий мир, но не в том, ни в другом мире, в момент смерти Ишамаэля ничего особенного не произошло. В происходящем, логически прослеживались причины изменения, окружающего противников пространства. И происходили они во время боя, что вполне логично, а не после. В первом же случае, всё произошло именно после финального удара.
Теперь, что касается самого Ишамаэля.
Око Мира Глава 51
В первом случае, Ишамаэль «усыхал», можно сказать растворялся и исчезал, что весьма странно для физического объекта. Дематериализация, конечно, эффектное зрелище, но именно эффектное, и не реально вероятное. Тем более, при появлении Фалме, Ишамаэль был вполне материален.
Возрождённый Дракон Глава 55
Во втором случае, Ишамаэль повёл себя куда более стандартно. Пронзенное клинком тело осело на пол, что является вполне типичной реакцией, не находите? Тело было не совсем обычным, но вполне материальным.

В третий раз он сменил тело.

А Вы уверены, что в первый раз он его не сменил? В третий раз, тело сильно отличалось от предведущего варианта, но это не значит, что это был единственный случай смены тела.

1)Я согласился, что это мог быть спецэффект.

Ваши точные слова «Чтож, верю. Хотя одна цитата против нескольких, ну да ладно. Будем считать, что это просто спецэффект.»
Как-то слабо, в моём сознании согласуются «Чтож, верю», «будем считать» и «мог быть спецэффект». Ну да, Тёмный с ним, видимо у меня странное сознание. Вы конечно, хозяин своего слова, но тогда, давайте вернёмся к обсуждению приведённой мной цитаты. Что Вы можете сказать в её опровержение?

2)И что? Черные нити, которые у всех - это связь с Темным, Узы, в том числе защищающие от порчи. А черный канал - он только у Ишамаэля, у Агинора он был белым.

Только видел этот канал только Ранд, только один раз, и над словом «видел» надо ставить три знака вопроса...

3)Опять же я соглашался, что это возможно спецэффект, однако они вполне могут иметь двойную функцию - спецэффекта и признака связи.

Странная у Вас форма выражать согласие. То Вы согласны, то согласны с оговорками... Ваши точные слова: «Согласен со всем ,кроме первого.». Первым там шло исцеление Льюиса Терина «с помощью Истинной Силы».  Ладно, если Вы всё-таки не согласны, с приводимыми мной тогда аргументами, тогда опровергнете их. Что Вам долго их не искать, напомню, это был Ваш ответ на мой пост от 27 Июня 2008, 02:40:26. Я, кстати, тогда чётко спросила «Вы считаете это не достаточным опровержением?» поэтому Ваше «согласен» восприняла вполне однозначно.

4)А ты это не опровергла. Сказала - он не направлял Истинную Силу и все. ... Прошу прощения за резкий тон, накипело.

Интересно, когда я так говорила... Вы могли бы, указать пост, где я написала подобное? «Он не направлял Истинную Силу и всё»? Вы можете выражать своё мнение, в каком угодно тоне, но не приписывайте мне то, что я не говорила.

Фактов я приводил достаточно - и название плетения, и потускневший свет, и абсолютно другие ощущения, и признание Ишамаэля ,что он последователь иной силы. всех контраргументов - одна фраза из интервью Сандерсона, и она не про Исцеление.

Она про разнообразные плетения в целом.  Сандерсон говорил во множественном числе, и упоминал как пример плетение перемещения. Если он говорил во множественном числе, он явно подразумевал, не одно единственное плетение, а множество плетений. Закономерно, что среди них должно быть и какое-то особенное плетение исцеления. Теперь вернёмся к Вашим фактам.
1.   Ещё в первой книге мы видим хорошую, осторожную мудрость проявленную к названьям.

— Я лишь говорю, что слышал, почему бы и нет? Только то, что слышал, мастер Андра. Говорят, — кое-кто говорит, — что он двинул свое войско на восток и на юг, на Тир. — Голос Эвина стал мрачно многозначительным. — Поговаривают, он называет их Народом Дракона.
— Имена значат мало, — тихо сказала Морейн. Если что-то услышанное и встревожило ее, то она ничем этого не выдала. — Если хочется, можешь своих мулов назвать Народом Дракона.
Око Мира Глава 13

Как бы ни называл Ишамаэль своё исцеление, его сущности это не меняет. То, что он выбрал громкое и претензионное название закономерно. Он мог назвать его как угодно, название не может служить свидетельством, тем более доказывающим что-то фактом.
2.  «Потускневший свет», говорит лишь о склонности Ишамаэля к театральности. Мы видели множество примеров применения Истинной Силы, и свет тускнел отнюдь не во всех случаях.
3. Теперь ощущения. Между стандартным исцелением проводимым в Эпоху Легенд, и стандартным плетением исцеления в нынешней эпохи, огромная разница. Ощущения при их проведении разнятся, но это не повод думать, что одно из них проводится с помощью Истинной Силы.
4. «Факт» о «признании Ишамаэля» меня смущает больше всего. То, что Ишамаэль является сторонником сил Тьмы, не тянет на откровение или «признание». При чём здесь Истинная Сила вообще непонятно. Если человек является сторонником Тьмы, это не значит, что он использует Истинную Силу. Тем более это не говорит о том, что он использовал её для какого-то конкретного плетения.

Да ну? не был он запечатан. И именно поэтому Ишамаэль мог направлять Истинную силу.

На каких основаниях Вы проводите подобную параллель о запечатанности/незапечатонности Тёмного с направлением Истинной Силы? Направление оной Ишамаэлем, до сих пор не доказано. Когда печати начали слабеть, у него могла появиться такая возможность, но нет доказательств, что подобная возможность была у него раньше. О доказательствах, которые Вы приводили, я уже написала выше. Так как, пока Вам доказать это не удалось, приведённое Вами утверждение не может являться доказательством.

Кстати ,если Темный был полностью запечатан ,то почему Ишамаэль разгуливал на свободе?

Потому что Ишамаэль, это не Тёмный. Почему Вася гуляет по улице, а Петя сидит дома? Потому, что дома заперли Петю, а не Васю.

Истинная Сила там воздействовала на все. и на джумар тоже.

Очень спорное утверждение. Тёмный дарит Истинную Силу немногим, избранным сторонникам. Тут же разбрасываться ею, использую для воздействия на всё Запустение, было бы не разумным. Тёмному нет особой пользы от гниющих кустов. Следовательно, он не стал бы целенаправленно изменять флору и фауны, в этом нет необходимости.

а как - я откуда знаю? скорее негативно - хоть и выросли, но способность к некой трансформации потеряли (может они должны были закуклиться и бабочками стать?)

Они её потеряли после того, как были заключены Отрекшиеся, следовательно, Истинная Сила тут не при чём. Если Истинная Сила каким-то образом влияла на Запустения, то это влияние, явно было больше до наложения печатей. Раз с джумарами было всё нормально при большом (гипотетическом) влиянии Истинной Силы, то меньшее её количество тем более, не могло их изменить

Ты соглашалась?  Ты это утверждала, а я соглашался. Причем доказывала весьма убедительно, цитатами и логическими выкладками.

Долго искала, где же я это утверждала... Знаете, не нашла. Где и когда случилось это присно памятное событие? К примеру, в теме про Агинора, я действительно, вполне обоснованно доказывала, что для экспериментов он Истинную Силу активно не использовал. Но чтоб совсем ни разу не направлял??

Вот именно, примерные. Кроме того, чтобы проверить их на использование Истинной Силы, он должен был ее на них направлять ,чтобы определить резонанс, реакцию и так далее, а поскольку он не направлял, то...

Кого «их» проверить? И зачем? Если человек использует Истинную Силу это и так видно.

А кто сказал, что Ранд видел связь Ишамаэля с Темным? Я говорил, что он видел канал с Истинной Силой, а не Узы с Темным, это разные вещи.

Значит, Истинная Сила и Тёмный это совершенно разные вещи? Но Истинная Сила идёт от Тёмного, следовательно, идёт через канал соединяющий Отрекшихся и Тёмного. То, что соединяет их с Тёмным, и есть некие узы, именно через них и идёт Истинная Сила.

[Могидин]

Мне кажется из цитаты можно сделать вывод, что Истинная Сила, которую несомненно использует ШХ, черного цвета (вроде в упорном споре между участниками в соседней теме подымался этот вопрос )

Один маленький вопрос: а разве где-то указано, что это Истинная Сила в чистом виде, а не плетение из неё? Из Силы, как Единой, так и Истинной, можно создать самые разнообразные плетения, самых разных цветов, но разве отдельное плетение говорит о цвете самой Силы?

У Семираг это было специально, и, как мне кажется, это были отдельные плетения. Здесь же все вместе, в одном плетении. Кроме того, Ишамаэль не задавался целью причинить Теламону боль, ему было нужно увидеть, как он мучается от осознания вины. Он даже жалел ,что рядом нет Айз Седай.

У Ишамаэля, это тоже вполне могло быть специально продуманно. Вы, думаете, Ишамаэль всерьёз жалел о необходимости причинить своему злейшему врагу боль??

Реальность такова, что ни один из этих подходов не противоречит тому, что написано в книге. Нет ни подтверждения, ни опровержения тому, что пузыри зла создаются той же силой, что использует Моридин. Поэтому для начала было бы неплохо договориться об определениях.

Меня терзают смутные сомнения, что это (договорится об определении) даже гипотетически невозможно. 

В "конечном счете" Ранда можно назвать сыном Шайи'тана, и это будет правдой. Ну да ладно, у меня есть другой аргумент:

1) обе силы требуют генетической предрасположенности
2) особого эмоционального состояния
3) почти все (если не все)плетения можно сплести как из одной, так и из другой
4) эти 2 типа силы могут взаимодействовать друг с другом
5) отсекая от одной, отсекают о другой

Хотя мой ответ несколько запоздал, хочу всё-таки задать пару вопросов, по выше приведённому.

1. Обе? Единая, скорее всего да, но откуда подобное предположение касательно Истинной? Ей награждались высшие чины Тёмных, что же они все, как на подбор оказались генетически предрасположенными?
2. Опять же, Единая да, требует. Но Истинная? Моридин направлял Истинную Силу в гневе, значит, эмоции при направлении Итиной Силы не мешают.
3. Этого мы то же не знаем. Погибельный огонь можно, но кто поручится за всё остальное? Вы нашли какие-нибудь указания на это в тексте?
4. С этим, да, могут. Всё в этом мире взаимодействует друг с другом.
5. Почему Вы так считаете? Истинная Сила идёт от Тёмного, что бы отсечь от неё, нужно отсечь от Тёмного, а не от Истинного Источника. Шит из духа, созданный для отсечения от Единой Силы, выполняет вполне определённую функцию. По каким причинам, плетение, созданное для одной цели (отсечение от Единой Силой), должно подойти для выполнения совершенно другой задачи (отсечение от Истинной Силы)?

Продолжать можно долго, но вот что я доказываю. 1 из 3 ниже предположений верно.
1) ИС - преобразованная ЕС
2) наоборот
3) ИС и ЕС происходят из одного источника

Этот пассаж мне совсем непонятен. Почему должны быть возможны только три варианта?

Подробнее:
1) Темный черпает ЕС (возможно, обе половины), преобразовывает ее и подает слугам. Слабые стороны теории - почему он может ее подавать, но не направлять? Почему он может черпать ЕС?
2) ИС - действительно Истинная Сила. Создатель "разжевывает" ее для людей, делает менее опасной, уменьшает могущество людей. Темный защищает от Создателя и обеспечивает прямой канал. Слабые стороны - почему ЕС вращает КВ, а не ИС?
3а) Темный и Создатель - воплощения ЕС и ИС. Создатель позволяет черпать себя всем, Темный - только своим. Слабые стороны - почему Создатель не оградит от себя Приспешников?

3б) Великий Змей - вот настоящая сила. Недаром он символ древнее Колеса. Его сила состоит из Темной и Светлой. А дальше смотреть пункт 3а.

1. Зачем Тёмный тогда вообще её преобразовывает? Только чтобы потешить слуг особым видом Силы?
2. Если задача Тёмного дать людям Истинную Силу, почему он даёт её очень немногим? И при чём тут может быть защита, если он вручает своим подопечным особо опасный яд?
3. Остаётся вопрос,  зачем ему драться с самим собой? Как Вы интерпретируете противостояние Создателя и Тёмного, в контексте этого варианта?

[Пингвинчег]

Почему именно группа? И почему именно под руководством Агинора или Ишамаэля? К примеру, Месана, Семераг и Дамондред могли изучать Истинную Силу отдельно от остальных, или ещё кто-нибудь. Зачем создавать исследовательские группы, если каждый хотел получить знания только для себя лично? Связала, к примеру, Грендаль, с помощью принуждения какого-нибудь из тех, кто мог направлять Истинную Силу, и может сама изучать в своё удовольствие.

Об этом мы уже спорили, но в целом, конечно возможен и твой вариант. впрочем, я же писал - скорее всего.

А как же «женская часть Источника» (Саидар) и «мужская часть Источника» (Саидин)? Разве Саидар, как часть Источника, не есть непосредственно та Сила, которую направляют женщины? Впрочем, если Сила, это производное от Источника, то тем более направляя Силу, они не могут получить информацию о самом Источнике.

Что-то ты путаешь. Саидин и саидар - это две половины Единой Силы, но это Единая Сила, и обе части подчиняются ее законам. Направляя Силу, человек касается Источника, соответственно он получает информацию об Источнике.

Хм-хм, это Ваша гипотеза? На чём она основана? К примеру, в глоссарии чётко сказано, что Источник разделён на Саидин и Саидар.

Ладно, пусть так. Правда, в Глоссарии еще написано, что "Мурддраалов...изменила Тьма", но кто-то очень активно с этим спорит.

Нужно почувствовать Саидин или Саидар. Если бы, нужно было почувствовать Источник, то чувствовались бы обе половины.

Тогда почему в книге говорится не "коснулся саидин" а "коснулся Источника", если это неправильно?

Потому что эта реакция просто на энергию особого рода (Силу), а не конкретно на Саидин или Саидар.

Так а я о чем? Касание Истинного Источника и дает этот эффект, общий для всех.

Если перечитать тот отрывок более подробно, становится очевидно, что данном случае, явно должна подразумеваться Саидар, а не Истинная Сила.

Во-первых, её явно оградили от Саидар, значит, по логике, это должно быть упомянуто. Поэтому, правильнее наверно было бы перевести, что она не может прикасаться к Истинной Силе из-за отсутствия благоволения Тёмного, и к Саидар из-за щита Шайдар Харана. Следовательно, если в первой половине предложения говорилось о Истинной Силе, во второй должна быть упомянута Единая. Во-вторых Могидин явно не из тех, кто готов платить ту цену, которую берёт Истинная Сила. Поэтому думая о Силе она должна думать именно о Саидар, а не о Истинной Силе. Следовательно, вселять «ложные надежды», в неё должен Саидар, на Истинную Силу она бы надеяться не стала.
Что касается правильности перевода, то в разделе «Гильдия переводчиков», даже есть тема, посвященная ляпам допущенными переводчиками. Тема не маленькая, думаю там уже много всего насобирали...

Ну, допустим, искать ошибки перевода должен не я, так как это ты меня опровергаешь, значит тебе и карты в руки. А во-вторых, как-то много очень похожих опечаток, не так ли? Кроме того, манил ее именно Источник в целом, и отрезана она была от Источника в целом, причем именно тем щитом, который поставил Шайдар Харан, поскольку, раз плетения Единой и Истинной Сил схожи, то он вполне мог поставить обычный отсекающий щит. Кроме того, она "все еще одна из Отрекшихся", и вполне могла иметь доступ к Истинной Силе.

Так как Путеводитель написан изнутри, то логично, что в неё нет достоверных данных о системе в целом. Но там вполне могут быть приведены правдивые исторические факты. Впрочем, пускай, оставим Путеводитель в стороне. В любом случаи, причины для того, чтобы солгать у неё были. А вот оснований для правдивости особых не было.

Я могу сделать обратное утверждение с той же долей уверенности и с серьезным обоснованием обоснованием. И кто прав?

Учитывая, как построена фраза, смысл предложения скорее утверждающий, чем сомневающийся.

Думаю, ты поняла, что я имел в виду. Если бы там было написано: "она сто пудов знала, что освободится Темный", я бы поверил. Может быть.

Это Вы считаете, что они обнаружили ещё одну часть Источника.

Да, считаю. Считал, и буду считать, пока меня не убедят в обратном. Поскольку пока контраргументов, достаточных для этого не было, моя позиция остается без изменений. Аргументов в пользу этого утверждения я приводил, как мне кажется, достаточно.

Память и душа разные вещи. Возрождение души, не может и не способствует возрождению памяти. Почему возрождение души должно делать людей одинаковыми? Возрождается только душа, но не индивидуальный опыт.

Если бы души возрождались полностью, то в соответствующих ситуациях человек делал бы такой же выбор, соответственно, события бы повторялись. И так далее. Возможно, сохраняются определенные зачатки, но развитие идет по-другому, с этим я могу согласиться.

Какой случай Вы имеете в виду?
В случае у Ока Мира было два канала. Первый он не мог не видеть. Во-первых, каким-то образом, древние Айз Седай как бы материализовали Саидин, находясь в физической форме, она должна быть видна физическим зрением. Все пришедшие к Оку видели её, как нечто физическое. И канал этой, физически воплощённой Силы, должен быть виден. Во-вторых, если Ранд видел плетения Саидин, значит, он видит Саидин, находящеюся не в рассеянном виде (обычном). Так как канал состоял тоже из Саидин, но находящемся не своём обычном состоянии, логично, что Ранд его видел. Поэтому восприятие «по-другому» здесь не при чём. Насчёт второго канала нам ничего не известно. Вероятно, он был декорацией, тогда «особое восприятие» тут тоже не имеет место быть.
Далее, рассмотрим случай с Асмодианом. Ранд увидел «паутину чёрных нитей» не когда поделил мощь Чойдан Кэл с Асмодианом. Следовательно, использование Чойдан Кэл, здесь ни при чём. И не тогда, когда началось сражение с Асмодианом. Если бы сражение спровоцировала «восприятие на уровне каналов», это случилось бы раньше. Ранд увидел «паутину», когда осознал её существование и с помощью «пустоты» создал некую проекцию представленного им на непосредственную реальность. Так как он рассёк множество нитей, одним ударом и одним мечом (а «паутина» окружала Асмодиана, а не находилась где-нибудь сбоку), можно сделать вывод, что удар был сущностно а не пространственно ориентирован. То есть, нужно было не просто режущей поверхностью, отрезать определённое количество нитей, а изменить ситуацию качественно. К примеру, если разрезать буханку хлеба на несколько частей, это будет пространственное изменение объекта. А если мы бросим буханку хлеба в щёлочь, это будет качественное изменение. И в с случае с Асмодианом изменение было качественным. Так как для пространственного изменения нужно видеть нити, а для качественного понимать механизм изменения, Ранд видел нити только номинально. Следовательно, Ранд видел как обычно, а не «на уровне каналов».
Теперь в случай в Твердыне. Здесь есть некое сходство со вторым случаем, но нужно учитывать ещё то, что действия происходили в Тел'аран'риаде, где можно увидеть всё, что только пожелаешь. Если бы ни Ранд ни Ишамаэль не представляли, и не рассчитывали увидеть (осознанно или на уровне подсознания) «чёрную паутину», она бы и не появилось. Это свойство Тел'аран'риада. А раз она появилась, значит, было создана чьей-то вольной или невольной мыслью. Опять же, «восприятие на уровне каналов» не имеет к этому отношения.

Ой, как длинно и сложно. Аж читать лень. Не все понял, особенно про "пространственно и качественно". Ладно, разберем по порядку.
В первом случае, физически воплотился саидин, согласен. Но канал - это нечто совсем другое. Канал - это как бы часть человека, то, что отличает ченнелера (ох, не люблю я это слово) от не-ченнелера. Цвет его обусловлен содержимым, ну это понятно. Так что никто ничего не должен был видеть, и Ранд в том числе. Если бы не критическое количество Силы, поднявшее его на другой уровень, и восприятия в том числе. Соответственно, пока была эта подпитка, он видел и канал у Ишамаэля.
Теперь ситуация с Асмодианом. Сожги меня Свет, не могу понять, почему ты считаешь, что Ранд видел узы с Темным вне зависимости от Чойдан Кэл. Именно когда они схватились за него, Ранд и смог их увидеть. Как раз за счет всплеска силы. До того он их не видел, после того - тоже. Кстати, это косвенно подтверждается тем, что Отрекшиеся об этом не знали - Чойдан Кэлом они не пользовались, Калландором тоже, соответственно на "всплеске силы" не были. Мог знать Ишамаэль, поскольку он Ни'блис и черпает очень много Истинной Силы. Плюс Агинор, когда тоже контактировал с Оком, он ведь не зря кричал: "Это не твое!" или что-то в этом роде, когда Ранд начал перехватывать его канал Силы, скорее всего, тоже увидел.
Третий случай аналогичен - Калландор как стимулятор всплеска, и Ранд воспринимает все на уровне каналов, убивает Ишамаэля. (кстати, он его там отсекал?).
Рассуждения по поводу пространства и качества, как мне показалось, вообще здесь не важны. Какая разница, как именно он рассек нити? Суть в том, что на всплеске силы Ранд переходил на другой уровень восприятия.

Ранд находился в состоянии «всплеска способностей» во время всего сражения, а вот нити, в случае с Асмодианом, и в Твердыне, он видел только в самом конце сражения. Причём, в Руидине, он увидел их, когда уже находился в усталом состоянии, и чувствовал что начинает постепенно проигрывать.

Он не проигрывал, там был полный пат. И нити он увидел, когда приобрел преимущество над противником за счет ангриала. И, как я уже указывал, нити разные. Канал силы - естественное явление, присущее каждому, кто способен направлять. А нити, созданные с помощью Истинной Силы, увидеть не просто. Кстати, в Твердыне он их сразу увидел, как Ишамаэля догнал.

Если Вы внимательно перечитаете тот момент, то заметите, что связь с Тёмным Ранд заметил отнюдь не тогда, когда начал получать подпитку от Чойдан Кэл. Он вообразил нити за счёт пустоты, в отрывке, который я цитировала это ясно написано.

Согласен, он увидел их, когда они Скользили к Руидину. Впрочем, уже тогда Ранд был намного сильнее, чем возле Ока. После победы над Ишамаэлем в Твердыне он уже был Возрожденным Драконом, а это совсем другой уровень. И воздействовать на нити Ранд мог только при подпитке от ангриала.

Что ж, давайте рассмотрим подробно.
Око Мира Глава 51
В этом случае, изменилось само пространство. Все заполнилось огнём, повсюду разлился «чистейший белый, ярче солнечного, свет».  Почему Ранд не получил при этом никаких ожогов, наталкивает на определённые мысли. Если Ишамаэль умирал, то ему было не до изменений окружающей реальности. Сама по себе она меняться тоже не могла, должны были быть какие-то причины. Учитывая, что Сила идущая из Ока Мира на этот момент почти закончилась, этим не Ранд занимался. А кроме Ранда там был только Ишамаэль. Следовательно, Ишамаэль всё же достаточно неплохо себя чувствовал, чтобы создать нужный эффект. Если события происходили в Тел'аран'риаде, при ослаблении влияния Ишамаэля на реальность, контроль над ней по умолчанию должен был перейти к Ранду. А он, не зная свойств этого мира, должен был подсознательно удерживать существующие окружение, так как не предполагал возможность его резкого изменения. Следовательно, на изменения происходили по воле Ишамаэля. Если же, события происходили в реальном мире, то тем более, для данного явления должна была быть вполне реальная причина. Ишамаэлю нужен был живой Дракон, следовательно, он должен был позаботится, чтобы никаких натуральных, и реально угрожающих здоровью молодого Дракона, пожаров, огненных всполохов  и т.д. не было. Логически выводится, что все увиденное было иллюзией.
Возрождённый Дракон Глава 55
В этом случае, не было катастрофических разрушений, пожаров, и т.п. Сердце Твердыне, после того, как Дракон вонзил меч Ба'алзамону в грудь, осталось таким же, как и было. Единственным незначительным изменением было то, что вокруг Ишамаэля «тень стала рассеваться». Ранд шагнул из Тел'аран'риада в настоящий мир, но не в том, ни в другом мире, в момент смерти Ишамаэля ничего особенного не произошло. В происходящем, логически прослеживались причины изменения, окружающего противников пространства. И происходили они во время боя, что вполне логично, а не после. В первом же случае, всё произошло именно после финального удара.
Теперь, что касается самого Ишамаэля.
Око Мира Глава 51
В первом случае, Ишамаэль «усыхал», можно сказать растворялся и исчезал, что весьма странно для физического объекта. Дематериализация, конечно, эффектное зрелище, но именно эффектное, и не реально вероятное. Тем более, при появлении Фалме, Ишамаэль был вполне материален.
Возрождённый Дракон Глава 55
Во втором случае, Ишамаэль повёл себя куда более стандартно. Пронзенное клинком тело осело на пол, что является вполне типичной реакцией, не находите? Тело было не совсем обычным, но вполне материальным.

Ой, опять много всего. В битве у Ока Ранда колбасило только так, когда Ишамаэля выбросило из Тел'аран'риода и этот его участок начал распадаться. Его

со страшной силой ударило, превратив его в студень, и студень дрожал и вопил от свирепствующего у него внутри огня, от жадного, голодного холода, жгущего и жгущего бесконечно.

И усыхал Ишамаэль от того, что, лишившись канала Силы, был вынужден вернуться в Шайол Гул, поэтому и ушел из Мира Снов, и вот тут, согласен обставил все по высшему разряду, и усыхание как раз для этого.
В Твердыне участок Мира Снов не распадался, поскольку его контролировал Ранд, с частичной помощью Теламона.

А Вы уверены, что в первый раз он его не сменил? В третий раз, тело сильно отличалось от предведущего варианта, но это не значит, что это был единственный случай смены тела.

Поскольку эффект "горящих глаз" сохранялся, то логично предположить, что он его не менял до окончательного уничтожения в Твердыне.

Ваши точные слова «Чтож, верю. Хотя одна цитата против нескольких, ну да ладно. Будем считать, что это просто спецэффект.»
Как-то слабо, в моём сознании согласуются «Чтож, верю», «будем считать» и «мог быть спецэффект». Ну да, Тёмный с ним, видимо у меня странное сознание. Вы конечно, хозяин своего слова, но тогда, давайте вернёмся к обсуждению приведённой мной цитаты. Что Вы можете сказать в её опровержение?

Один такой факт в общем ничего не меняет. Только напомните ,какой именно момент имелся в виду.

Только видел этот канал только Ранд, только один раз, и над словом «видел» надо ставить три знака вопроса...

Тогда уж не один раз, а два. А три знака вопроса можно поставить над любым словом, было бы желание.

Странная у Вас форма выражать согласие. То Вы согласны, то согласны с оговорками... Ваши точные слова: «Согласен со всем ,кроме первого.». Первым там шло исцеление Льюиса Терина «с помощью Истинной Силы».  Ладно, если Вы всё-таки не согласны, с приводимыми мной тогда аргументами, тогда опровергнете их. Что Вам долго их не искать, напомню, это был Ваш ответ на мой пост от 27 Июня 2008, 02:40:26. Я, кстати, тогда чётко спросила «Вы считаете это не достаточным опровержением?» поэтому Ваше «согласен» восприняла вполне однозначно.

Прошу прощения, но в том ответе я согласился с двумя пунктами:
1)Внешность Ишамаэля не говорит о том, что он направлял Истинную Силу с защитой от ее воздействия. Ключевой момент - мы говорили там именно про защиту.
2)То, что он называл себя Ба'алзамон - ни о чем не говорит.
Больше в той цитате, с котрой согласился, ничего не было.

Интересно, когда я так говорила... Вы могли бы, указать пост, где я написала подобное? «Он не направлял Истинную Силу и всё»? Вы можете выражать своё мнение, в каком угодно тоне, но не приписывайте мне то, что я не говорила.

Искать убьешься, столько понаписали... но это, собственно, твоя позиция, разве нет? Впрочем, может быть, я и ошибаюся. Тогда приношу извинения.

Она про разнообразные плетения в целом.  Сандерсон говорил во множественном числе, и упоминал как пример плетение перемещения. Если он говорил во множественном числе, он явно подразумевал, не одно единственное плетение, а множество плетений. Закономерно, что среди них должно быть и какое-то особенное плетение исцеления. Теперь вернёмся к Вашим фактам.
1.   Ещё в первой книге мы видим хорошую, осторожную мудрость проявленную к названьям.

Как бы ни называл Ишамаэль своё исцеление, его сущности это не меняет. То, что он выбрал громкое и претензионное название закономерно. Он мог назвать его как угодно, название не может служить свидетельством, тем более доказывающим что-то фактом.
2.  «Потускневший свет», говорит лишь о склонности Ишамаэля к театральности. Мы видели множество примеров применения Истинной Силы, и свет тускнел отнюдь не во всех случаях.
3. Теперь ощущения. Между стандартным исцелением проводимым в Эпоху Легенд, и стандартным плетением исцеления в нынешней эпохи, огромная разница. Ощущения при их проведении разнятся, но это не повод думать, что одно из них проводится с помощью Истинной Силы.
4. «Факт» о «признании Ишамаэля» меня смущает больше всего. То, что Ишамаэль является сторонником сил Тьмы, не тянет на откровение или «признание». При чём здесь Истинная Сила вообще непонятно. Если человек является сторонником Тьмы, это не значит, что он использует Истинную Силу. Тем более это не говорит о том, что он использовал её для какого-то конкретного плетения.

1.Я уже приводил аргументы, которые показывают, что ТАК назвать плетение мог ТОЛЬКО Ни'блис, причем способный направлять Истинную Силу.
2.Но эти случаи если и были, то были в присутствии Ишамаэля и при направлении им большого количества Силы (для меня - Истинной, для тебя - Единой)
3.Только вот Исцеление в Эпоху Легенд было продвинутым по сравнению с Третьей Эпохой. И при этом такая боль? Очень сомнительный контраргумент.
4. Он говорил: "Я никогда не был силен (или искушен, не помню) в Исцелении, а теперь я - последователь иной силы." Здесь явно следует, что после того, как он стал последователем иной силы, он потерял джае те немногие способности в Исцелении, которые имел. Следовательно... Да, и еще. Тот, кто направляет Истинную Силу, направлять Единую не может. То есть, если он направлял ее один раз, то и все остальные - тоже.

На каких основаниях Вы проводите подобную параллель о запечатанности/незапечатонности Тёмного с направлением Истинной Силы? Направление оной Ишамаэлем, до сих пор не доказано. Когда печати начали слабеть, у него могла появиться такая возможность, но нет доказательств, что подобная возможность была у него раньше. О доказательствах, которые Вы приводили, я уже написала выше. Так как, пока Вам доказать это не удалось, приведённое Вами утверждение не может являться доказательством.

Как я уже указал, если где-то он ее направлял, то и везде в других местах тоже. Кстати, поскольку Моридин и есть Ишамаэль, и он направлял Истинную Силу (здесь, надеюсь, никто не будет спорить), то... Что касается незапечатанности как аргумента, то если тебе хочется, пусть не аргумент. В конечном счете, это ничего не меняет.

Потому что Ишамаэль, это не Тёмный. Почему Вася гуляет по улице, а Петя сидит дома? Потому, что дома заперли Петю, а не Васю.

Тогда почему другие были запечатаны?

Очень спорное утверждение. Тёмный дарит Истинную Силу немногим, избранным сторонникам. Тут же разбрасываться ею, использую для воздействия на всё Запустение, было бы не разумным. Тёмному нет особой пользы от гниющих кустов. Следовательно, он не стал бы целенаправленно изменять флору и фауны, в этом нет необходимости.

Как я уже указывал, Запустение - результат бесконтрольного излучения. Кроме того, растрачивать - неправильное слово. Истинной Силы бесконечно много.

Они её потеряли после того, как были заключены Отрекшиеся, следовательно, Истинная Сила тут не при чём. Если Истинная Сила каким-то образом влияла на Запустения, то это влияние, явно было больше до наложения печатей. Раз с джумарами было всё нормально при большом (гипотетическом) влиянии Истинной Силы, то меньшее её количество тем более, не могло их изменить

А кто сказл, что до того джумар использовали в Запустении? Они могли жить на захваченных областях, в специальных клетках или еще как-нибудь. Кроме того, за время заточения суммарное количество Силы было огромным, поэтому и потеряли эту способность.

Долго искала, где же я это утверждала... Знаете, не нашла. Где и когда случилось это присно памятное событие? К примеру, в теме про Агинора, я действительно, вполне обоснованно доказывала, что для экспериментов он Истинную Силу активно не использовал. Но чтоб совсем ни разу не направлял??

Это было давно и не правда... На самом деле, я предположил, что Агинор использовал Истинную Силу для создания троллоков. Ты привела описание лица Агинора в "Оке Мира". Поскольку саа там не было, мы согласились, что Истинной Силой он не пользовался и благополучно похоронилиэтот вопрос.

Кого «их» проверить? И зачем? Если человек использует Истинную Силу это и так видно.

Мурддраалов. Я тоже долго вспоминал, кто эти "их".

Значит, Истинная Сила и Тёмный это совершенно разные вещи? Но Истинная Сила идёт от Тёмного, следовательно, идёт через канал соединяющий Отрекшихся и Тёмного. То, что соединяет их с Тёмным, и есть некие узы, именно через них и идёт Истинная Сила.

Согласен, и канал, и нити связывают с Темным. Но канал Силы - это канал силы, он не соткан из Истинной Силы. А нити - это особое плетение.

[Могидин]

Что-то ты путаешь. Саидин и саидар - это две половины Единой Силы, но это Единая Сила, и обе части подчиняются ее законам. Направляя Силу, человек касается Источника, соответственно он получает информацию об Источнике.

Это Вы что-то путаете. Думаю, Вы не будете отрицать, что Источник, состоит как минимум из Саидин и Саидар. Следовательно, прикасаясь к самому Источнику, а не к его части, человек прикасался бы и к Саидин, Саидар, и (по Вашей теории) к Истинной Силе. Если человек направляет часть Источника, он получает информацию о части Источника. Чтобы получать информацию о Источнике в целом, ему нужно прикасаться ко всем частям Источника в совокупности, то есть к Саидин, Саидар, и (как Вы утверждаете) Истинной Силе.

Ладно, пусть так. Правда, в Глоссарии еще написано, что "Мурддраалов...изменила Тьма", но кто-то очень активно с этим спорит.

Приводя цитату из глоссария, я просто указывала но то, что существует некое общепринятое мнение. Если Вы выдвигаете гипотезу с ним не согласующеюся, надо так не и говорить, а не представлять её как факт, неизвестно откуда взявшийся. Я вполне допускаю, что изложенный в глоссарии вариант не верен. Но в его пользу говорят некоторые факты. Теоретическая база для Вашего варианта, пока кажется мне слабой, если не исчезающее прозрачной.

Тогда почему в книге говорится не "коснулся саидин" а "коснулся Источника", если это неправильно?

Потому, что это художественное произведение. Это в научном труде всегда чёткие формулировки, а в художественной литературе, зачастую вещи называют не своими именами. Что бы не повторять одно и тоже из предложении, в предложение, прибегают к замене, на что-то иное, но схожее по смыслу. Если бы, в книге, постоянно мелькало словосочетание «он прикоснулся к мужской половине Истинного Источника – Саидин», это был бы не роман, а научный труд. Поэтому, его сократили до «коснутся Источника», но указав в контексте, что подразумевается именно часть Источника. Подобные сокращения, распространены даже в обычной жизни. К примеру, «он прибежал на работу», подразумевает, что человек очень спешил, а не что он буквально бежал всю дорогу от дома, до рабочего места. Также, как и в случае с Источником, лишнее (он вышел из дома позже, чем обычно, шёл более скорым шагом, и т.д.) выбрасывается. Остается, строго говоря, не верное по формулировке словосочетание, но по общему смыслу, все пропущенное предполагающее.

Так а я о чем? Касание Истинного Источника и дает этот эффект, общий для всех.

Это не касание Истинного Источника даёт этот эффект, это вполне стандартная реакция организма на сильный возбудитель.

Ну, допустим, искать ошибки перевода должен не я, так как это ты меня опровергаешь, значит тебе и карты в руки. А во-вторых, как-то много очень похожих опечаток, не так ли? Кроме того, манил ее именно Источник в целом, и отрезана она была от Источника в целом, причем именно тем щитом, который поставил Шайдар Харан, поскольку, раз плетения Единой и Истинной Сил схожи, то он вполне мог поставить обычный отсекающий щит. Кроме того, она "все еще одна из Отрекшихся", и вполне могла иметь доступ к Истинной Силе.

У неё не было даже ничтожной вероятности прикоснутся к Истинной Силе, так как всем Отрекшимся отказали в доступе к ней, после возвышения Моридина. Именно поэтому, не было смысла ни в каком щите отсекающем от Истинной Силы. К тому же, к Истинной Силе можно прикоснуться только, если того пожелает Тёмный, тем кто Тёмного прогневал, рассчитывать неё использовать просто абсурдно.

Я могу сделать обратное утверждение с той же долей уверенности и с серьезным обоснованием обоснованием. И кто прав?

Чтож, давайте я ещё раз приведу довыводы в пользу того, что она врала, а Вы обратные, и сравним.
На момент бурения скважины, Майрин уже рассталась с Льюисом Терином. Она была сильно обижена, считала всё случившееся несправедливостью. Имея некоторое представление о её характере, можно вполне обоснованно утверждать, что она хотела отомстить, а не желала от всей души счастья Теломону с его новой избранницей. Следовательно, её действия, были ориентированы на месть, а не на поиск всеобщего счастья. Проводя исследования, она не могла говорить окружающим, что проводит эксперимент с целью навредить Льюису Терену. Ей нужна была некая ширма, за которой можно спрятаться, которой бы можно было оправдать свои действия, и заставить других помогать себе. Поэтому, исследования Майрин проводила с одной целью, но постулировала совсем другую. Так как её действия были направлены не вред, она должна была очень постараться, что бы другие это не заметили, всё-таки её окружали учёные. Следовательно, она должна была придумать такую заманчивую ложь, что бы остальные набросились на исполнение задачи не особо разбираясь в деталях. Так как первоочередной целью Майрин была месть, следовательно, от эксперимента она ожидала в первую очередь разрушительных, катастрофических последствий. Получается, ожидала появления Тёмного, или чего-то подобного.

Да, считаю. Считал, и буду считать, пока меня не убедят в обратном. Поскольку пока контраргументов, достаточных для этого не было, моя позиция остается без изменений. Аргументов в пользу этого утверждения я приводил, как мне кажется, достаточно.

Вы можете иметь какое угодно мнение, но пока оно не получило подтверждение, это только мнение, гипотеза. Какие именно аргументы Вы имеете в виду? Тот расплывчатый отрывок из «Короны Мечей», глава 25?

Если бы души возрождались полностью, то в соответствующих ситуациях человек делал бы такой же выбор, соответственно, события бы повторялись. И так далее. Возможно, сохраняются определенные зачатки, но развитие идет по-другому, с этим я могу согласиться.

Во-первых, Вы сами говорите, «в соответствующих ситуациях», но полностью идентичными они быть не могут. Попасть в точно такие же условия душа не может хотя бы потому, что меняются времена, нравы, окружение, воспитание... Не может быть исключительного повторения хотя бы потому, что события прошлой и настоящей «жизни» разные сами по себе, и реакция, следовательно, на них тоже разная.
Во-вторых, душа ведь не статична. Она изменяется, развивается или наоборот деградирует.  Поэтому, даже если допустить теоретически, абсолютно идентичные ситуации, реакция будет разной. В первой жизни она была одной, но эта жизнь изменила её в ту или другую сторону, и во второй жизни её реакции изменятся сообразно произошедшим изменениям.

В первом случае, физически воплотился саидин, согласен. Но канал - это нечто совсем другое. Канал - это как бы часть человека, то, что отличает ченнелера (ох, не люблю я это слово) от не-ченнелера. Цвет его обусловлен содержимым, ну это понятно.

Разве человека способного направлять, соединяет с Источником какой-то канал? Саидин и Саидар, находятся как бы везде и негде конкретно, их черпают из непосредственно окружающего пространства, а не получают от куда-то по «каналу». В случае с Агинором, это был не канал, это была просто Саидин. Зачем, и с какой стати, ему мог вообще понадобится какой-то «канал»? Была, Саидин, он притягивал её к себе. Всю сразу он использовать не мог, поэтому она поступала к нему в ограниченном количестве, этот ограниченный поток Силы и видел Ранд.

Так что никто ничего не должен был видеть, и Ранд в том числе. Если бы не критическое количество Силы, поднявшее его на другой уровень, и восприятия в том числе. Соответственно, пока была эта подпитка, он видел и канал у Ишамаэля.

Должен был, не должен был, но материализованную Саидин видели. Все. Все пришедшие к Оку.
У меня такое ощущение, что Вы либо не читаете, либо не понимаете, что я пищу.

Теперь ситуация с Асмодианом. Сожги меня Свет, не могу понять, почему ты считаешь, что Ранд видел узы с Темным вне зависимости от Чойдан Кэл. Именно когда они схватились за него, Ранд и смог их увидеть. Как раз за счет всплеска силы. До того он их не видел, после того - тоже.

Просто потому, что внимательно читаю. В книге чёрным по белому описан момент, когда они воспользовались Чойдан Кэл. И в этот момент, никаких упоминаний, о том, что Ранд что-то увидел нет. Там же, черным по белому написано, что по прошествии времени, когда Ранд начал уставать направлять такой огромный поток, он воспользовался «пустотой» что бы увидеть нити.

Агинор, когда тоже контактировал с Оком, он ведь не зря кричал: "Это не твое!" или что-то в этом роде, когда Ранд начал перехватывать его канал Силы, скорее всего, тоже увидел.

Конечно видел, эту особую Саидин все видели, и Агинор в том числе.

Третий случай аналогичен - Калландор как стимулятор всплеска, и Ранд воспринимает все на уровне каналов, убивает Ишамаэля. (кстати, он его там отсекал?).

Мои слова, о Тел'аран 'риоде, Вы находите не верными? Но ведь это основополагающее законы мира Колеса, в мире снов видят то, что хотят видеть, и то, что видел Ранд вокруг Ишамаэля тоже подпадает под общие правила.

Рассуждения по поводу пространства и качества, как мне показалось, вообще здесь не важны. Какая разница, как именно он рассек нити? Суть в том, что на всплеске силы Ранд переходил на другой уровень восприятия.

По моему, я всё доступно изложила, что там непонятного? Ранд не «видел на уровне каналов», потому что, для того, что бы отсечь Асмодиана от Тёмного, не нужно было видеть «каналы». Для того, что бы плавать не нужно видеть воду, для того, что бы дышать не нужно видеть воздух, а для того, что бы отсечь от Тёмного, не нужно видеть связь с Тёмным.

Он не проигрывал, там был полный пат.

Если бы не ангриал, победа бы, скорее всего, досталась Асмодиану.

Отрекшийся хрипел, лицо его было залито потом. Он тоже устал, но, наверное, не столь безмерно.
...
Асмодиан оскалил зубы. Это была не гримаса отчаяния, а нечто вроде улыбки. Отрекшийся считал, что побеждает он, и, возможно, так оно и было.
Восходящая Тень. Глава 58

И нити он увидел, когда приобрел преимущество над противником за счет ангриала.

Значит всё-таки не за счёт Чойдан Кэл? То количество Силы, что дал агриал, было мизерным по сравнению с тем, что шло через Чойдан Кэл, оно не могло качественно изменить ситуацию. Этой Силой, что Ранд получил через ангриал, Ранд ударил, но сориентировать удар ему помогла именно «пустота». Иначе, зачем ему она («пустота») понадобилась, если все и так стало видно, как только он получил немного больше Силы?

Кстати, в Твердыне он их сразу увидел, как Ишамаэля догнал.

Вот именно, он сразу увидел то, что ожидал увидеть. Это его подсознание, опираясь на особенности мира снов поработало, никакое особое «видение» здесь ни при чём.

Согласен, он увидел их, когда они Скользили к Руидину. Впрочем, уже тогда Ранд был намного сильнее, чем возле Ока. После победы над Ишамаэлем в Твердыне он уже был Возрожденным Драконом, а это совсем другой уровень.

Вы уж определить, как Вы считаете, во время битвы он «может видеть», или после сражения в Твердыне он этому научился.

И воздействовать на нити Ранд мог только при подпитке от ангриала.

Конечно, до этого, вся Сила уходила на сражение с Асмодианом, а ангриал дал небольшое свободное количество Силы, которое можно было использовать на что-то ещё.  До этого ему просто нечем было воздействовать на нити.

Ой, опять много всего. В битве у Ока Ранда колбасило только так, когда Ишамаэля выбросило из Тел'аран'риода и этот его участок начал распадаться. Его ...

Я сравнивала произошедшее только в аспектах происходившего с Ишамаэлем, и происходящего с окружающей обстановкой,  указывая, как сильно они разнятся. Как видно из приведённой Вами цитаты, для Ранда ситуация тоже кардинально отличалась. Это ещё один довод, в пользу того, что первая битва была не настоящей.
Мир снов не мог начать распадаться из-за того, что из него кого-то выбросило. Тел'аран'риод меняется сообразно тем изменениям, которые вносят посещающее его, но он не распадается, когда посетители уходят. Как я уже указывала, в данном случае, было два человека определяющих окружающее пространство (если это был Тел'аран'риод). И если бы Ишамаэль перестал контролировать ситуацию, контроль над ней перешёл бы к Ранду.

И усыхал Ишамаэль от того, что, лишившись канала Силы, был вынужден вернуться в Шайол Гул, поэтому и ушел из Мира Снов, и вот тут, согласен обставил все по высшему разряду, и усыхание как раз для этого.

Он «усыхал» что бы переместится к Шайол Гул? Это такое странное плетение перемещения?

В Твердыне участок Мира Снов не распадался, поскольку его контролировал Ранд, с частичной помощью Теламона.

При чём здесь помощь Льюиса Терина? Что бы удерживать уже существующую обстановку, ничья помощь не нужна. С чего бы вообще миру снов распадаться?

Один такой факт в общем ничего не меняет. Только напомните ,какой именно момент имелся в виду.

Цитата была из «Великой Охоты», пролог.
В данном случае, именно один факт всё меняет. Вы утверждаете, что «полог тьмы», всё время сопровождает Ишамаэля. Одно исключение уже делает не это возможном, потому, что в «всех» случаях появляется один иной.

Поскольку эффект "горящих глаз" сохранялся, то логично предположить, что он его не менял до окончательного уничтожения в Твердыне.

Можно и предположить. Но в отношении Ишамаэля слово «уничтожен» я бы применять поостереглась.

Тогда уж не один раз, а два. А три знака вопроса можно поставить над любым словом, было бы желание.

Второй раз, это когда? То, что он видел «канал», это очень спорное утверждение. Контраргументы приведены выше.

Прошу прощения, но в том ответе я согласился с двумя пунктами:
1)Внешность Ишамаэля не говорит о том, что он направлял Истинную Силу с защитой от ее воздействия. Ключевой момент - мы говорили там именно про защиту.

Значит, он по Вашему мнению, направлял Истинную Силу 3000 лет и вполне нормально сохранился?

1.Я уже приводил аргументы, которые показывают, что ТАК назвать плетение мог ТОЛЬКО Ни'блис, причем способный направлять Истинную Силу.

Во-первых, Ни'блисом его назначали, только после «смерти» в Твердыне. В любом случае, наличие или отсутствие какой-либо должности, не влияет на творческие способности и вкусовые пристрастия.
Во-вторых, название не влияет на сущность плетения. Название это не описание предмета, это символ! Это плетение, могло иметь какое угодно название, всё равно на то, какую для него нужно использовать Силу, это не повлияет. К тому же, именем Тёмного, можно назвать что-либо связанное с Тёмным, а не связанное с Истиной Силой.
В-третьих, то, что он способен направлять Истинную Силу, не значит, что он её направляет, и ещё менее того, говорит о том, для каких именно плетений он её использует (если использует).

2.Но эти случаи если и были, то были в присутствии Ишамаэля и при направлении им большого количества Силы (для меня - Истинной, для тебя - Единой)

Если бы «полог тьмы» был свойством Ишамаэля, или Истинной Силы, он бы присутствовал постоянно. А раз эти случаи просто «были», значит, это был искусственный эффект, созданный Ишамаэлем для определённых целей.

3.Только вот Исцеление в Эпоху Легенд было продвинутым по сравнению с Третьей Эпохой. И при этом такая боль? Очень сомнительный контраргумент.

Какое имеет значение эффективность плетения? Они (плетения исцеления) разные, по-разному воздействуют на организм, значит, могут быть и другие варианты. Какая разница, какие ощущения сопровождают плетение, сильная боль не является чем-то потусторонним.

4. Он говорил: "Я никогда не был силен (или искушен, не помню) в Исцелении, а теперь я - последователь иной силы." Здесь явно следует, что после того, как он стал последователем иной силы, он потерял джае те немногие способности в Исцелении, которые имел. Следовательно...

Несмотря на Ваше «Здесь явно следует», меня терзают смутные сомнения, что такой отдел философии, как герменевтика (искусство толкования текстов) не является Вашей сильной стороной. Можете рассказать поподробней, почему по-Вашему, там именно это «явно следует»?
Ишамаэл говорит, что теперь он «последователь иной силы», свои способности к исцелению на текущий момент он не озвучивает.  Противопоставление, здесь явно идёт по принципу особенностей Тёмной и Светлой сторон, а не его умений в прошлом и настоящим. К тому же, вовсе не обязательно быть человеком искушённом в исцелении, что бы уметь исцелять. В данной цитате идёт сравнение с целителями Эпохи Легенд, даже посредственный целитель тогда, мог больше чем большинство сейчас. Самое главное, Ишамаэль просто не мог потерять свои способности к исцелению, потому что минуту спустя, он именно исцеляет.

Да, и еще. Тот, кто направляет Истинную Силу, направлять Единую не может. То есть, если он направлял ее один раз, то и все остальные - тоже.

Почему бы это? Это опять Ваше предположение, основанное на других предположениях?

Как я уже указал, если где-то он ее направлял, то и везде в других местах тоже. Кстати, поскольку Моридин и есть Ишамаэль, и он направлял Истинную Силу (здесь, надеюсь, никто не будет спорить), то...

Да, Моридин направлял Истинную Силу в самых разнообразных местах. Но он направлял её уже после того, как печати начали слабеть, а некоторые даже сломались.

Что касается незапечатанности как аргумента, то если тебе хочется, пусть не аргумент. В конечном счете, это ничего не меняет.

Я Вас не понимаю. Вы соглашаетесь, что Тёмный был запечатан, но всё равно утверждаете, что Ишамаэль использовал Истинную Силу? Что бы опять не возникло никаких недоразумений, объясните, что Вы подразумевали под, «пусть не аргумент»? И при чём здесь «если тебе так хочется»? Я желаю, что бы Ваши аргументы были обоснованы и не противоречили книге, и ничего более.

Тогда почему другие были запечатаны?

По той же самой причине. Запечатали конкретно Тёмного и некоторых его последователей, Ишамаэль просто не попал в их число.

Как я уже указывал, Запустение - результат бесконтрольного излучения. Кроме того, растрачивать - неправильное слово. Истинной Силы бесконечно много.

Её бесконечно много, но в мир Колеса она может попадать в строго ограниченном количестве.

А кто сказл, что до того джумар использовали в Запустении? Они могли жить на захваченных областях, в специальных клетках или еще как-нибудь. Кроме того, за время заточения суммарное количество Силы было огромным, поэтому и потеряли эту способность.

Если Саммаэль сказал, что джумары сохранились в Запустении, а не переселились в Запустение, значит, они там и жили.
Давайте попытаемся посмотреть на ситуацию со стороны. Есть необоснованное предположение (Истинная Сила как-то повлияла на них), имеющее сомнительную вероятность (Тёмный был заперт, и Сила тоже должна была быть не доступна). И есть вполне логичное объяснение (эволюция), хорошо укладывающееся в рамки мира (мир написан с попыткой научного объяснения магии и пр.). Какое из них более вероятно?

Это было давно и не правда...    На самом деле, я предположил, что Агинор использовал Истинную Силу для создания троллоков. Ты привела описание лица Агинора в "Оке Мира". Поскольку саа там не было, мы согласились, что Истинной Силой он не пользовался и благополучно похоронилиэтот вопрос.

Не знаю с чем Вы согласились, но как я уже писала, я говорила о том, что он не использовал Силу в экспериментах, а не что он её ни разу не использовал.

Мурддраалов. Я тоже долго вспоминал, кто эти "их".

А их то зачем? Агинор же не собирался их обучать направлять Истинную Силу.

Согласен, и канал, и нити связывают с Темным. Но канал Силы - это канал силы, он не соткан из Истинной Силы. А нити - это особое плетение.

«Чёрные нити» - это связь с Тёмным, при чём здесь «особое плетение»? Зачем может понадобиться ещё какой-то «канал», если связь уже существует?

[Пингвинчег]

Это Вы что-то путаете. Думаю, Вы не будете отрицать, что Источник, состоит как минимум из Саидин и Саидар. Следовательно, прикасаясь к самому Источнику, а не к его части, человек прикасался бы и к Саидин, Саидар, и (по Вашей теории) к Истинной Силе. Если человек направляет часть Источника, он получает информацию о части Источника. Чтобы получать информацию о Источнике в целом, ему нужно прикасаться ко всем частям Источника в совокупности, то есть к Саидин, Саидар, и (как Вы утверждаете) Истинной Силе.

Именно это и происходит, потому он и Истинный Источник, что наполняет ощущением истинно жизни. Человек касается источника в целом, но зачерпывает только одну часть.

Приводя цитату из глоссария, я просто указывала но то, что существует некое общепринятое мнение. Если Вы выдвигаете гипотезу с ним не согласующеюся, надо так не и говорить, а не представлять её как факт, неизвестно откуда взявшийся. Я вполне допускаю, что изложенный в глоссарии вариант не верен. Но в его пользу говорят некоторые факты. Теоретическая база для Вашего варианта, пока кажется мне слабой, если не исчезающее прозрачной.

Так ведь я и не спорил, что Источник разделен на части. далее см.выше.

Потому, что это художественное произведение. Это в научном труде всегда чёткие формулировки, а в художественной литературе, зачастую вещи называют не своими именами. Что бы не повторять одно и тоже из предложении, в предложение, прибегают к замене, на что-то иное, но схожее по смыслу. Если бы, в книге, постоянно мелькало словосочетание «он прикоснулся к мужской половине Истинного Источника – Саидин», это был бы не роман, а научный труд. Поэтому, его сократили до «коснутся Источника», но указав в контексте, что подразумевается именно часть Источника. Подобные сокращения, распространены даже в обычной жизни. К примеру, «он прибежал на работу», подразумевает, что человек очень спешил, а не что он буквально бежал всю дорогу от дома, до рабочего места. Также, как и в случае с Источником, лишнее (он вышел из дома позже, чем обычно, шёл более скорым шагом, и т.д.) выбрасывается. Остается, строго говоря, не верное по формулировке словосочетание, но по общему смыслу, все пропущенное предполагающее.

Тогда говорилось бы - он коснулся саидин. Но есть только он наполнил себя саидин, он зачерпнул саидин.

Это не касание Истинного Источника даёт этот эффект, это вполне стандартная реакция организма на сильный возбудитель.

Да, возбудитель - Истинный Истчоник.

У неё не было даже ничтожной вероятности прикоснутся к Истинной Силе, так как всем Отрекшимся отказали в доступе к ней, после возвышения Моридина. Именно поэтому, не было смысла ни в каком щите отсекающем от Истинной Силы. К тому же, к Истинной Силе можно прикоснуться только, если того пожелает Тёмный, тем кто Тёмного прогневал, рассчитывать неё использовать просто абсурдно.

Как я уже сказал, отсекают от Источника, и именно это сделал Шайдар Харан. В тот момент Могидин еще не знала о Моридине и не могла предполагать, что всем остальным отказано в праве черпать Истинную Силу.

Чтож, давайте я ещё раз приведу довыводы в пользу того, что она врала, а Вы обратные, и сравним.
На момент бурения скважины, Майрин уже рассталась с Льюисом Терином. Она была сильно обижена, считала всё случившееся несправедливостью. Имея некоторое представление о её характере, можно вполне обоснованно утверждать, что она хотела отомстить, а не желала от всей души счастья Теломону с его новой избранницей... Так как первоочередной целью Майрин была месть, следовательно, от эксперимента она ожидала в первую очередь разрушительных, катастрофических последствий. Получается, ожидала появления Тёмного, или чего-то подобного.

Вопрос - откуда она знала о Темном?

Вы можете иметь какое угодно мнение, но пока оно не получило подтверждение, это только мнение, гипотеза. Какие именно аргументы Вы имеете в виду? Тот расплывчатый отрывок из «Короны Мечей», глава 25?

Контраргументы не более отчетливы.

Во-первых, Вы сами говорите, «в соответствующих ситуациях», но полностью идентичными они быть не могут. Попасть в точно такие же условия душа не может хотя бы потому, что меняются времена, нравы, окружение, воспитание... Не может быть исключительного повторения хотя бы потому, что события прошлой и настоящей «жизни» разные сами по себе, и реакция, следовательно, на них тоже разная.
Во-вторых, душа ведь не статична. Она изменяется, развивается или наоборот деградирует.  Поэтому, даже если допустить теоретически, абсолютно идентичные ситуации, реакция будет разной. В первой жизни она была одной, но эта жизнь изменила её в ту или другую сторону, и во второй жизни её реакции изменятся сообразно произошедшим изменениям.

Хорошо, я могу признать, что возрождается душа, НО в первоначальной форме - зачаток, лишенный изменений, полученных в результате опыта и так далее.

Разве человека способного направлять, соединяет с Источником какой-то канал? Саидин и Саидар, находятся как бы везде и негде конкретно, их черпают из непосредственно окружающего пространства, а не получают от куда-то по «каналу». В случае с Агинором, это был не канал, это была просто Саидин. Зачем, и с какой стати, ему мог вообще понадобится какой-то «канал»? Была, Саидин, он притягивал её к себе. Всю сразу он использовать не мог, поэтому она поступала к нему в ограниченном количестве, этот ограниченный поток Силы и видел Ранд.

Именно канал. потому способных направлять и называют "ченнелерами". Кроме того, не забывайте, в первом случае Ранд черпал неоскверненный саидин из Ока, а не "отовсюду".

Должен был, не должен был, но материализованную Саидин видели. Все. Все пришедшие к Оку.
У меня такое ощущение, что Вы либо не читаете, либо не понимаете, что я пищу.

Квитэссенцию саидин - не спорю, все видели. Но это не имеет никакого отношения к "каналу Силы".

Просто потому, что внимательно читаю. В книге чёрным по белому описан момент, когда они воспользовались Чойдан Кэл. И в этот момент, никаких упоминаний, о том, что Ранд что-то увидел нет. Там же, черным по белому написано, что по прошествии времени, когда Ранд начал уставать направлять такой огромный поток, он воспользовался «пустотой» что бы увидеть нити.

Как я уже написал, согласен, что он увидел их до того, во время Скольжения. И сумел воздействовать на них, находясь в ко'ди, когда прибег к использованию ангриала.

Конечно видел, эту особую Саидин все видели, и Агинор в том числе.

Это не особый саидин, это просто "канал Силы" Как ты сама говоришь (и здесь я согласен), у саидин и саидар нет материальной формы, они везде присутствуют. Квитэссенция саидин в Оке не имеет никакого отношения к каналам, на которые воздействовал Ранд. По сути, он просто перехватил канал Агинора, потому тот и погиб - лишившись поддержки Силы, его тело не выдержало.

Мои слова, о Тел'аран 'риоде, Вы находите не верными? Но ведь это основополагающее законы мира Колеса, в мире снов видят то, что хотят видеть, и то, что видел Ранд вокруг Ишамаэля тоже подпадает под общие правила.

А при чем здесь Тел'аран'риод? Ранд действовал там исключительно Силой, и он не хотел видеть узы, он их видел, так как получал подпитку от Калландора.

По моему, я всё доступно изложила, что там непонятного? Ранд не «видел на уровне каналов», потому что, для того, что бы отсечь Асмодиана от Тёмного, не нужно было видеть «каналы». Для того, что бы плавать не нужно видеть воду, для того, что бы дышать не нужно видеть воздух, а для того, что бы отсечь от Тёмного, не нужно видеть связь с Тёмным.

Как раз противоречие, Ранд воздействовал на узы только когда создал их образ в пустоте, он не мог воздействовать, не видя их. И если бы он не увидел их до того, он бы и не смог сконструировать их образ.

Если бы не ангриал, победа бы, скорее всего, досталась Асмодиану.

Возможно, и что?

Значит всё-таки не за счёт Чойдан Кэл? То количество Силы, что дал агриал, было мизерным по сравнению с тем, что шло через Чойдан Кэл, оно не могло качественно изменить ситуацию. Этой Силой, что Ранд получил через ангриал, Ранд ударил, но сориентировать удар ему помогла именно «пустота». Иначе, зачем ему она («пустота») понадобилась, если все и так стало видно, как только он получил немного больше Силы?

Однако огромное количество силы от Чойдан Кэл тоже сыграло свою роль - он смог воздействовать на нити, без этого он, скорее всего не смог бы "отсечь" Асмодиана от Темного.

Вот именно, он сразу увидел то, что ожидал увидеть. Это его подсознание, опираясь на особенности мира снов поработало, никакое особое «видение» здесь ни при чём.

Почему он должен был ожидать их увидеть, если до того он не видел их ни разу?

Вы уж определить, как Вы считаете, во время битвы он «может видеть», или после сражения в Твердыне он этому научился.

Скорее, он просто понял, где искать.

Конечно, до этого, вся Сила уходила на сражение с Асмодианом, а ангриал дал небольшое свободное количество Силы, которое можно было использовать на что-то ещё.  До этого ему просто нечем было воздействовать на нити.

Ну и я о том же.

Я сравнивала произошедшее только в аспектах происходившего с Ишамаэлем, и происходящего с окружающей обстановкой,  указывая, как сильно они разнятся. Как видно из приведённой Вами цитаты, для Ранда ситуация тоже кардинально отличалась. Это ещё один довод, в пользу того, что первая битва была не настоящей.
Мир снов не мог начать распадаться из-за того, что из него кого-то выбросило. Тел'аран'риод меняется сообразно тем изменениям, которые вносят посещающее его, но он не распадается, когда посетители уходят. Как я уже указывала, в данном случае, было два человека определяющих окружающее пространство (если это был Тел'аран'риод). И если бы Ишамаэль перестал контролировать ситуацию, контроль над ней перешёл бы к Ранду.

А Ранд просто не умел его контролировать, он никогда не видел это место, потому и не мог его удержать, плюс иссяк поток Силы от Ока.

Он «усыхал» что бы переместится к Шайол Гул? Это такое странное плетение перемещения?

В Мире Снов все по-другому. Здесь я соглашусь, что это был спецэффект.

При чём здесь помощь Льюиса Терина? Что бы удерживать уже существующую обстановку, ничья помощь не нужна. С чего бы вообще миру снов распадаться?

Напоминаю, Ранд не знал, что это Мир Снов, он не умел его удерживать, однако, в отличие от первой битвы, он видел это место в реальности и просто вышел.

Цитата была из «Великой Охоты», пролог.
В данном случае, именно один факт всё меняет. Вы утверждаете, что «полог тьмы», всё время сопровождает Ишамаэля. Одно исключение уже делает не это возможном, потому, что в «всех» случаях появляется один иной.

По поводу полога тьмы я вроде с тобой согласился? :-[

Можно и предположить. Но в отношении Ишамаэля слово «уничтожен» я бы применять поостереглась.

Подразумевалось тело.

Второй раз, это когда? То, что он видел «канал», это очень спорное утверждение. Контраргументы приведены выше.

Один - у Агинора, другой - у Ишамаэля.

Значит, он по Вашему мнению, направлял Истинную Силу 3000 лет и вполне нормально сохранился?

Это ты так считаешь и активно убеждаешь меня в этом. И здесь не важно, что именно он направлял - Айз седай Эпохи Легенд не жили по три тысячи лет. Потому я и говорю про защиту/частицу.

Во-первых, Ни'блисом его назначали, только после «смерти» в Твердыне. В любом случае, наличие или отсутствие какой-либо должности, не влияет на творческие способности и вкусовые пристрастия.
Во-вторых, название не влияет на сущность плетения. Название это не описание предмета, это символ! Это плетение, могло иметь какое угодно название, всё равно на то, какую для него нужно использовать Силу, это не повлияет. К тому же, именем Тёмного, можно назвать что-либо связанное с Тёмным, а не связанное с Истиной Силой.
В-третьих, то, что он способен направлять Истинную Силу, не значит, что он её направляет, и ещё менее того, говорит о том, для каких именно плетений он её использует (если использует).

1) Это официально. По ТЕИ (и я с этим согласен) он был Ни'блисом изначально.
2) Даже Отрекшиеся НЕ называют Темного ПО ИМЕНИ.
3) Если он направляет, значит он направляет только ее. То есть сомнений, что у него было это право, нет? Уже шаг вперед, значит я не зря стараюсь.

Какое имеет значение эффективность плетения? Они (плетения исцеления) разные, по-разному воздействуют на организм, значит, могут быть и другие варианты. Какая разница, какие ощущения сопровождают плетение, сильная боль не является чем-то потусторонним.

Напоминаю, "грубое Исцеление", которым владеют Айз Седай, вызывает только ощущение внезапного холода. Более тонкое, которым пользуется Родня и Найнив, кажется, вообще не вызывает побочных ощущений. Исцеление Эпохи Легенд было совершенне этого всего в разы, а ты убеждаешь меня, что оно вызывало дикую боль. Не поверю никогда.

Несмотря на Ваше «Здесь явно следует», меня терзают смутные сомнения, что такой отдел философии, как герменевтика (искусство толкования текстов) не является Вашей сильной стороной. Можете рассказать поподробней, почему по-Вашему, там именно это «явно следует»?
Ишамаэл говорит, что теперь он «последователь иной силы», свои способности к исцелению на текущий момент он не озвучивает.  Противопоставление, здесь явно идёт по принципу особенностей Тёмной и Светлой сторон, а не его умений в прошлом и настоящим. К тому же, вовсе не обязательно быть человеком искушённом в исцелении, что бы уметь исцелять. В данной цитате идёт сравнение с целителями Эпохи Легенд, даже посредственный целитель тогда, мог больше чем большинство сейчас. Самое главное, Ишамаэль просто не мог потерять свои способности к исцелению, потому что минуту спустя, он именно исцеляет.

Не напоминайте про герменевтику, меня препод заставлял ее отдельно сдавать. Здесь явное противопоставление до и после. До того он мог худо-бедно Исцелять с помощью саидин, теперь не может, следовательно, он не может пользоваться саидин, а Шайи'таново Исцеление Истинной Силой - это совсем другое.

Почему бы это? Это опять Ваше предположение, основанное на других предположениях?

Где-то в книге мелькало, кроме того на форуме это вроде воспринимается как факт, во всяком случае после чтения ТЕИ и дискуссии по ней у меня сложилось такое впечатление. Ну и плюс фраза Ишамаэля, разумеется.

Да, Моридин направлял Истинную Силу в самых разнообразных местах. Но он направлял её уже после того, как печати начали слабеть, а некоторые даже сломались.

Я о том, что если Моридин, который и есть Ишамаэль, направлял Истинную Силу, а Ишамаэль тогда говорил, что не может пользоваться саидин, то Ишамаэль направлял Истинную Силу сто пудов.

Я Вас не понимаю. Вы соглашаетесь, что Тёмный был запечатан, но всё равно утверждаете, что Ишамаэль использовал Истинную Силу? Что бы опять не возникло никаких недоразумений, объясните, что Вы подразумевали под, «пусть не аргумент»? И при чём здесь «если тебе так хочется»? Я желаю, что бы Ваши аргументы были обоснованы и не противоречили книге, и ничего более.

Я согласился, что это не стоит использовать как аргумент, потому что это "пока гипотенуза". "Гипотенуза" же остается прежней - Темный не был запечатан до конца, потому Ишамаэль мог пользоваться Истинной Силой и тоже не был запечатан. Кстати, ты не будешь спорить, что Ишамаэль не был запечатан с другими Отрекшимися?

По той же самой причине. Запечатали конкретно Тёмного и некоторых его последователей, Ишамаэль просто не попал в их число.

Да, он в это время отсутствовал на совете. Но поскольку Истинной Силой он пользовался по-прежнему (что есть недоказанный факт, посему умолкаю)

Её бесконечно много, но в мир Колеса она может попадать в строго ограниченном количестве.

Но исчерпать ее нельзя.

Если Саммаэль сказал, что джумары сохранились в Запустении, а не переселились в Запустение, значит, они там и жили.
Давайте попытаемся посмотреть на ситуацию со стороны. Есть необоснованное предположение (Истинная Сила как-то повлияла на них), имеющее сомнительную вероятность (Тёмный был заперт, и Сила тоже должна была быть не доступна). И есть вполне логичное объяснение (эволюция), хорошо укладывающееся в рамки мира (мир написан с попыткой научного объяснения магии и пр.). Какое из них более вероятно?

Негативная эволюция, в смысле деградация? Почему тогда не вымерли как неприспособленные?

Не знаю с чем Вы согласились, но как я уже писала, я говорила о том, что он не использовал Силу в экспериментах, а не что он её ни разу не использовал.

Ее нельзя использовать один раз, а потом вернуться к Единой Силе по двум причинам: просто нельзя (что есть недоказанная гипотеза...) и, что более весомо, привыкание, причем абсолютное.

А их то зачем? Агинор же не собирался их обучать направлять Истинную Силу.

Пытался объяснить их способности, мы же об этом спорили.

«Чёрные нити» - это связь с Тёмным, при чём здесь «особое плетение»? Зачем может понадобиться ещё какой-то «канал», если связь уже существует?

Канал есть у каждого ченнелера, а узы из Истинной Силы() - особое плетение у присягнувших Теному.

[Могидин]

Именно это и происходит, потому он и Истинный Источник, что наполняет ощущением истинно жизни. Человек касается источника в целом, но зачерпывает только одну часть.

Но если человек касается Источника в целом, то он должен чуствовать Источник в целом, то есть и Саидин и Саидар и согласно Вашей теории, Истинную Силу (кстати, не мешало бы придумать ей (теории) название).
Далее, я изложу свою мысль поэтапно,  а Вас прошу, конкретно для каждого этапа выразить своё согласие или не согласие. Для того, что бы лучше проследить, где же наши с Вами точки зрения расходятся, и в какой степени.
Если допустить, что человек прикасается к Источнику в целом:
Прикасаясь к Источнику в целом, человек чувствует всего его части.
Женщина чувствует как Саидар, так и Саидин, и возможное прочие.
Мужчина чувствует как Саидин, так и Саидар, и возможное прочие.
Саидин и Саидар ощущаются по-разному (бурный поток и спокойная река).
Чувствуя источник в целом, человек ощущает и стремительное движение Саидин, и спокойствие Саидар.
Следовательно, знает, что чувствует противоположенный пол, но не может направлять только определённый поток.

Теперь вернёмся к тексту книги. В «Сердце Зимы» (глава 35), мы видим ясное удивление, как со стороны мужчин, так и женщин.

— Саидар, — удивленно прошептал Ранд. Он был таким... другим.
...
Мериза позволила ей соединиться с мальчишкой, и Кадсуане не почувствовала ничего такого, о чем та говорила, но разве можно сказать наверняка? Саидин был слишком чуждым, и она не могла утверждать, что скрывается в этом исступленном хаосе.

Из выше приведённой цитаты видно, что ощущения о противоположенной части Источника, как для одних, так и для других были неожиданностью. Следовательно, они никогда раньше не ощущали ничего подобного. Очевидно, что, прикасаясь к Источнику, они никогда не чувствовали, хотя бы одну его часть (Саидар или Саидин). Раз они никогда не чувствовали противоположенную часть, значит они никогда к ней не прикасались.
По-моему тут всё очевидно.

Тогда говорилось бы - он коснулся саидин. Но есть только он наполнил себя саидин, он зачерпнул саидин.

Если я коснулся саидин, он действительно меня наполняет, но подчиниться ему... — Ранд почесал в затылке. — Эгвейн, если бы я подчинился хотя бы на миг, саидин поглотил бы меня.
«Восходящая Тень» Глава 7

Ранд коснулся саидин, и свиток в руках Мэйлана вспыхнул.
«Восходящая Тень» Глава 9

— Предстоит схватка? — спросил он и коснулся саидин.
«Восходящая Тень» Глава 37

Это только несколько примеров, но я надеюсь, Вы понимаете, что их намного больше?

Да, возбудитель - Истинный Истчоник.

Не вижу Ваших аргументов в пользу того, что реакция на Саидин и Саидар, это не стандартная реакция на возбудитель, а особенная реакция на Источник.

Как я уже сказал, отсекают от Источника, и именно это сделал Шайдар Харан. В тот момент Могидин еще не знала о Моридине и не могла предполагать, что всем остальным отказано в праве черпать Истинную Силу

Но она же не настолько тупая, что бы рассчитывать после случившегося на милость Тёмного.

Вопрос - откуда она знала о Темном?

Я предложила каждому привести доводы в пользу своей версии, и мной кое-какие доводы были приведены, не находите? А Вас, в пользу своей теории, ничего нет?
На Ваш вопрос, о том, откуда она знала, есть вполне логичный ответ. Я его, кажется, уже приводила. Она же учёный. Чем занимаются учёные? Исследованием, добычей новых знаний, или «вспоминанием» старых. Это её профессия, узнавать. Вот она и узнала. Откуда Эйнштейн узнал, что E=mc²?  Она сопоставила факты, провела эксперименты, проанализировала всё с определённой точки зрения, и у неё родилась такая теория, которую она позже подтвердила практикой.

Хорошо, я могу признать, что возрождается душа, НО в первоначальной форме - зачаток, лишенный изменений, полученных в результате опыта и так далее.

Тогда объясните, что такое по Вашему «душа», «зачаток души» и какая между этими терминами разница.

Именно канал. потому способных направлять и называют "ченнелерами".

И как же Вы толкуете этимологию этого слова, что оно по Вашему означает «черпающий нечто через канал»?

Кроме того, не забывайте, в первом случае Ранд черпал неоскверненный саидин из Ока, а не "отовсюду".

Но в остальные разы, он черпал её именно «отовсюду». А в том случае, он тоже черпал её не через канал, а непосредственно из Ока.

Квитэссенцию саидин - не спорю, все видели. Но это не имеет никакого отношения к "каналу Силы".

Если учесть, что этот «канал Силы», только Ваша гипотеза, то да не имеет. Квинтэссенция Саидин, перемещалась от Ока к Ранду, при этом, не меняла своих свойств. Значит, преодолевая путь от Ока к Ранду, она должна была оставаться видимой. Логично, что её видели. А при чём здесь «канал Силы» действительно непонятно.

Как я уже написал, согласен, что он увидел их до того, во время Скольжения. И сумел воздействовать на них, находясь в ко'ди, когда прибег к использованию ангриала.

Значит, Вы всё-таки согласны, что Чойдан Кэл тут не при чём? И что «виденье на уровне каналов» тут тоже ни при чём, дело в осознании и обычной «пустоте»?

Это не особый саидин, это просто "канал Силы" Как ты сама говоришь (и здесь я согласен), у саидин и саидар нет материальной формы, они везде присутствуют. Квитэссенция саидин в Оке не имеет никакого отношения к каналам, на которые воздействовал Ранд. По сути, он просто перехватил канал Агинора, потому тот и погиб - лишившись поддержки Силы, его тело не выдержало.

Интересно, что же это за «каналы Силы», если Вы сами признаёте, что Саидин и Саидар присутствуют везде (значит не нужды в «каналах» что бы проводить их откуда-то направляющим), и к Оку Мира они тоже не имеет никакого отношения?

А при чем здесь Тел'аран'риод? Ранд действовал там исключительно Силой, и он не хотел видеть узы, он их видел, так как получал подпитку от Калландора.

Мир снов здесь притом, что в нём хотеть = видеть. А не видеть = не представлять, не осознавать.

Илэйн подумала о табурете, и он с ножками, украшенными резьбой в виде виноградных лоз, тут же появился у ее ног.
«Властелин Хаоса» Глава 7

Точно таким же способом, один из присутствующих в Тел'аран'реоде пожелал увидеть нити и они появились. Ели бы Илэйн не представила себе табурет, он бы не появился. Если бы нити никто себе не представил, они бы не появились.

Как раз противоречие, Ранд воздействовал на узы только когда создал их образ в пустоте, он не мог воздействовать, не видя их. И если бы он не увидел их до того, он бы и не смог сконструировать их образ.

Ранд сконструировал их образ мысленно, а не реально увидел некий объект. Нити нельзя увидеть человеческим глазом, можно только представить себе их, иначе бы их видели все и всегда. Он «увидел» их в переносном смысле, по-настоящему он ничего подобного не видел.

Возможно, и что?

И то, с чего мы начинали. Если он проигрывал, то явно находился не на «пике формы», какое уж там «виденье на уровне каналов».

Однако огромное количество силы от Чойдан Кэл тоже сыграло свою роль - он смог воздействовать на нити, без этого он, скорее всего не смог бы "отсечь" Асмодиана от Темного.

На чём это «скорее всего» основывается? Он отсёк Асмодиана только за счёт сил ангриала, все остальное, до капли, было занято в противостоянии.

Он больше не мог вытянуть через тер'ангриал еще хоть капельку Силы — Ранд с Асмодианом поровну разделили ту мощь, что позволяет зачерпнуть са'ангриал в Кайриэне.
«Восходящая Тень» Глава 58

Почему он должен был ожидать их увидеть, если до того он не видел их ни разу?

Он уже видел один канал, мог попытаться представить себе что-то подобное. Или их создал (сделал видимыми) Ишамаэль.

Скорее, он просто понял, где искать.

Когда именно понял?

Ну и я о том же.

О том же, это о том, что ангриал просто дал Ранду некоторое количество Силы, но увидеть нити, он мог и без этого?

А Ранд просто не умел его контролировать, он никогда не видел это место, потому и не мог его удержать, плюс иссяк поток Силы от Ока.

Он видел это место, минут 10-15 пока мило беседовал с Ишамаэлем, этого более чем достаточно.  Направление Силы, и даже просто способность направлять не влияет на способность удерживать обстановку. Некоторые из ходящих по снам Хранительниц Мудрости не могут направлять, но Тел'аран'риодом хорошо управляют, и удерживать обстановку могут.

Напоминаю, Ранд не знал, что это Мир Снов, он не умел его удерживать, однако, в отличие от первой битвы, он видел это место в реальности и просто вышел.

Удерживать Тел'аран'риод и уметь не надо, достаточно быть уверенным в том, что видишь, и считать, что оно должно выглядеть именно так. Для того, что бы создать плетение перемещения, тем более, ранее он уже создавал подобное, ему не нужна была помощь Льюиса Терина. Вспомните, «дички», без помощи своих прошлых воплощений, могли сплетать плетения. Ранд тоже мог, без обучения, интуитивно создать нужное плетение.

По поводу полога тьмы я вроде с тобой согласился? 

Вот именно, что «вроде». Один раз Вы уже вроде соглашались, потом оказалось что нет. В этот раз Вы уверены, или опять не до конца?

Один - у Агинора, другой - у Ишамаэля.

Откуда у Агинора мог взяться «канал» и для чего он мог понадобиться? Для того, что бы черпать Саидин канал не нужен, зачем, из чего и каким способом, Агинор стал бы создавать какой-то «канал»?

Это ты так считаешь и активно убеждаешь меня в этом. И здесь не важно, что именно он направлял - Айз седай Эпохи Легенд не жили по три тысячи лет. Потому я и говорю про защиту/частицу.

Я так не считаю. Самый разумный, не требующий никаких особых недоказанных доказательств вариант, я считаю самым верным. Если Вы ещё не догадались, я считаю, что он не направлял Истинную Силу, до того момента как начали слабеть печати точно, и до того как сменил тело вероятно.

1) Это официально. По ТЕИ (и я с этим согласен) он был Ни'блисом изначально.
2) Даже Отрекшиеся НЕ называют Темного ПО ИМЕНИ.
3) Если он направляет, значит он направляет только ее. То есть сомнений, что у него было это право, нет? Уже шаг вперед, значит я не зря стараюсь.

1) В теории говорится, что только Ишамаэль мог стать Ни'блисом, а не что он им был. И повторюсь. Да, пускай даже он им был, должность не влияет не вкусовые пристрастия! Какую бы должность он не занимал, он давал название, по своему вкусу. Он мог назвать его просто «плетение №61», сути бы это не изменило. И какое, в конце концов, данное название («Шайи'таново исцеление») имеет отношение к Истинной Силе? Ишамаэль сказал «Шайи'таново исцеление», а не «исцеление с помощью Истинной Силы».
2) Ну и что? То, что он называл Тёмного по имени, не говорит и том, как и когда он направлял Истинную Силу. Где связь между конкретным плетением, и именование Тёмного?
3) Не представляю, откуда вообще могло взяться подобное предположение? Я не отрицаю, что у Ишамаэля было право пользоваться Истинной Силой, но при чём тут возможность направлять Саидин?

Напоминаю, "грубое Исцеление", которым владеют Айз Седай, вызывает только ощущение внезапного холода. Более тонкое, которым пользуется Родня и Найнив, кажется, вообще не вызывает побочных ощущений. Исцеление Эпохи Легенд было совершенне этого всего в разы, а ты убеждаешь меня, что оно вызывало дикую боль. Не поверю никогда.

При чём здесь исцеление Эпохи Легенд? Вспомните интервью Сандерсона, Ишамаэль любил делать всё своим способом, то есть у него были свои плетения для выполнения тех же функций. В Эпоху Легенд существовал определённый способ исцеления, и  у Ишамаэль был собственный способ, своё плетение. Но это тоже было плетение Саидин.

Не напоминайте про герменевтику, меня препод заставлял ее отдельно сдавать. Здесь явное противопоставление до и после.

Где написано, что теперь он исцелять не может? Ишамаэль говорил о том, чьим последователем он является. Последователем Света до, и последователем Тьмы после. При чём здесь его способности к исцелению до и после?

До того он мог худо-бедно Исцелять с помощью саидин, теперь не может, следовательно, он не может пользоваться саидин, а Шайи'таново Исцеление Истинной Силой - это совсем другое.

Почему не может? Почему Вы решили, что способность к исцелению можно потерять? Есть где-либо в книге, упоминание, что подобные способности можно утратить? В любом случае, Ишамаэль, сразу после своего монолога именно исцеляет, и не важно с помощью чего, он исцеляет, значит, не утратил способность к исцелению.

Где-то в книге мелькало, кроме того на форуме это вроде воспринимается как факт, во всяком случае после чтения ТЕИ и дискуссии по ней у меня сложилось такое впечатление. Ну и плюс фраза Ишамаэля, разумеется.

Где-то в книге? Где это было? На форуме? Кем это воспринимается как факт? По каким причинам? Есть какие-то основание для этого «впечатления»?

Я о том, что если Моридин, который и есть Ишамаэль, направлял Истинную Силу, а Ишамаэль тогда говорил, что не может пользоваться саидин, то Ишамаэль направлял Истинную Силу сто пудов.

Это когда Ишамаэль говорил, что не может направлять Саидин?

Я согласился, что это не стоит использовать как аргумент, потому что это "пока гипотенуза". "Гипотенуза" же остается прежней - Темный не был запечатан до конца, потому Ишамаэль мог пользоваться Истинной Силой и тоже не был запечатан.

Раз Вы соглашаетесь, что это тоже не аргумент, у Вас в доказательствах остаётся только «шайи'таново исцеление», так?

Кстати, ты не будешь спорить, что Ишамаэль не был запечатан с другими Отрекшимися?

Нет, не буду.

Но исчерпать ее нельзя.

При чём здесь исчерпать? Если Истинная Сила может поступать в мир очень ограничено, сколько бы её не было за приделами мира, трата этого небольшого количества Силы на мелочи, была бы глупой растратой.

Негативная эволюция, в смысле деградация? Почему тогда не вымерли как неприспособленные?

Потому, что для выживания вида это особенность была не нужна. Не стало тех, кто давал им задания, во время которых они использовали эту свою особенность. Следовательно, они перестали ею пользоваться, и она исчезла, как ненужная.

Ее нельзя использовать один раз, а потом вернуться к Единой Силе по двум причинам: просто нельзя (что есть недоказанная гипотеза...) и, что более весомо, привыкание, причем абсолютное.

А почему Вы решили, что абсолютное привыкание происходит с первого применение Силы? Вспомните, цитату, которую я здесь уже приводила.

Со временем человек становился гораздо более зависимым от Истинной Силы, чем от Единой Силы; желание снова и снова обращаться к саидар или саидин можно сдержать с помощью воли, но Могидин не верила, что существует воля, способная сопротивляться Истинному Источнику, тем более когда в глазах появляется саа.
«Корона Мечей» Глава 25

Человек становится зависимым «со временем». То есть, по прошествии какого-то времени, после какого-то количества прикосновений к Истинной Силе.  И если она думала «тем более когда», значит, до этого момента есть возможность отказаться от использования Истинной Силы.

Пытался объяснить их способности, мы же об этом спорили.

Проверять «на резонанс», значит проверять способность к направлению. Агинору подобные проверки были не нужны, поэтому и направлять Истинную Силу для изучения мурдраалов ему было не нужно.

Канал есть у каждого ченнелера, а узы из Истинной Силы( ) - особое плетение у присягнувших Теному.

Если Сила находится везде и во всём, зачем нужен какой-то канал? К примеру, воздух находится повсюду, поэтому не необходимости в каналах соединявших человека с ним. И Сила, раз находиться повсюду, значит, она не нуждается в каких-либо связующих объектах. Раз канал не нужен, следовательно, его не существует.

[JustAMan]

Опять поправляю - Ранд "видел" "нити" около Асмодиана, вообще говоря, дважды Второй раз да - в пустоте, мысленным взором, как вы все тут и обсуждаете. Но первый-то раз! Первый раз он их видел глазами, во время Скольжения к Руидину И нельзя приплести сюда ТАР, даже по двум причинам - во-первых, он не ожидал увидеть эти нити (откуда он знал, что они есть? он только потом, в конце схватки, догадался, что это), и во-вторых, нигде и никем не доказано, что Скольжение хоть как-то связано с ТАРом

[Пингвинчег]

Но если человек касается Источника в целом, то он должен чуствовать Источник в целом, то есть и Саидин и Саидар и согласно Вашей теории, Истинную Силу (кстати, не мешало бы придумать ей (теории) название).
Далее, я изложу свою мысль поэтапно,  а Вас прошу, конкретно для каждого этапа выразить своё согласие или не согласие. Для того, что бы лучше проследить, где же наши с Вами точки зрения расходятся, и в какой степени.
Если допустить, что человек прикасается к Источнику в целом:
Прикасаясь к Источнику в целом, человек чувствует всего его части.
Женщина чувствует как Саидар, так и Саидин, и возможное прочие.
Мужчина чувствует как Саидин, так и Саидар, и возможное прочие.
Саидин и Саидар ощущаются по-разному (бурный поток и спокойная река).
Чувствуя источник в целом, человек ощущает и стремительное движение Саидин, и спокойствие Саидар.
Следовательно, знает, что чувствует противоположенный пол, но не может направлять только определённый поток.

Вспомните, что когда Ранд наполнял себя саидин, он всегда испытывал двоякое чувство - с одной стороны, его нес бешенный поток саидин, с другой - "ощущение жизни". Я здесь делаю акцент на то, что ощущение жизни - результат прикосновения не к Силе как таковой, а именно к Источнику, к тому сверхсущему, что является первоисточником движущей силы мира. То есть расхождение уже вначале. Человек сначала чувствует Источник, отчего возникает ощущение жизни, потом наполняет себя Силой, и тогда возникает ощущение бешеного потока саидин или спокойной реки.

Это только несколько примеров, но я надеюсь, Вы понимаете, что их намного больше?

Хм... здесь не поспоришь. (хотя ты наверняка бы попыталась... )

Не вижу Ваших аргументов в пользу того, что реакция на Саидин и Саидар, это не стандартная реакция на возбудитель, а особенная реакция на Источник.

см.выше

Но она же не настолько тупая, что бы рассчитывать после случившегося на милость Тёмного.

Сам Темный говорил, что она еще может послужить ему. Впрочем, это не имеет особого значения. Ее отрезали полностью, и именно это она ощущала. Кроме того, если бы она потеряла доступ к Истинной Силе до того, она бы наверняка это почувствовала.

Я предложила каждому привести доводы в пользу своей версии, и мной кое-какие доводы были приведены, не находите? А Вас, в пользу своей теории, ничего нет?
На Ваш вопрос, о том, откуда она знала, есть вполне логичный ответ. Я его, кажется, уже приводила. Она же учёный. Чем занимаются учёные? Исследованием, добычей новых знаний, или «вспоминанием» старых. Это её профессия, узнавать. Вот она и узнала. Откуда Эйнштейн узнал, что E=mc²?  Она сопоставила факты, провела эксперименты, проанализировала всё с определённой точки зрения, и у неё родилась такая теория, которую она позже подтвердила практикой.

Предлагаю перенести этот вопрос в тему про Ланфир, там, кстати он уже поднимался, посмотрим какие там аргументы.

Тогда объясните, что такое по Вашему «душа», «зачаток души» и какая между этими терминами разница.

Под зачатком души я имею в виду то состояние, в котором она находится при рождении, то есть без приобретенного в жизни опыта, без воздействий и изменений извне. В крайнем случае, сохраняться при перерождении могут только самые значительные изменения.

И как же Вы толкуете этимологию этого слова, что оно по Вашему означает «черпающий нечто через канал»?

Где-то так.

Но в остальные разы, он черпал её именно «отовсюду». А в том случае, он тоже черпал её не через канал, а непосредственно из Ока.

В остальные разы он черпал ее так же, как и тогда. Просто он не выходил на тот уровень воздействия.

Если учесть, что этот «канал Силы», только Ваша гипотеза, то да не имеет. Квинтэссенция Саидин, перемещалась от Ока к Ранду, при этом, не меняла своих свойств. Значит, преодолевая путь от Ока к Ранду, она должна была оставаться видимой. Логично, что её видели. А при чём здесь «канал Силы» действительно непонятно.

Тогда, поскольку она находилась в виде "жидкости", она и должна была течь, а не формировать пульсирующие жгуты.

Значит, Вы всё-таки согласны, что Чойдан Кэл тут не при чём? И что «виденье на уровне каналов» тут тоже ни при чём, дело в осознании и обычной «пустоте»?

Еще раз обращаю внимание, хотя JustAMan уже это сделал, во время Скольжения он нити видел. Чойдан Кэл же позволил ему на них воздействовать.

Интересно, что же это за «каналы Силы», если Вы сами признаёте, что Саидин и Саидар присутствуют везде (значит не нужды в «каналах» что бы проводить их откуда-то направляющим), и к Оку Мира они тоже не имеет никакого отношения?

Не забывайте, что Айз Седай черпают Силу не из "везде", а из Источника непосредственно.

Мир снов здесь притом, что в нём хотеть = видеть. А не видеть = не представлять, не осознавать.

Точно таким же способом, один из присутствующих в Тел'аран'реоде пожелал увидеть нити и они появились. Ели бы Илэйн не представила себе табурет, он бы не появился. Если бы нити никто себе не представил, они бы не появились.

Нельзя представить то, чего не существует. Точнее, можно, но на это нужны огромные усилия и концентрация. А Ишамаэлю нужно было еще "держать" комнату, этот жуткий камин, он конечно, силен, но думаю, что не настолько. Даже если каналы создал Ишамаэль, то он, скорее всего, просто реализовал нечто реально существуещее. Однако это маловероятно, кроме того, я так и не понял, если у Ишамаэля и Ранда канала были "лажей", то откуда они у Ранда и Агинора?

Ранд сконструировал их образ мысленно, а не реально увидел некий объект. Нити нельзя увидеть человеческим глазом, можно только представить себе их, иначе бы их видели все и всегда. Он «увидел» их в переносном смысле, по-настоящему он ничего подобного не видел.

см.выше

И то, с чего мы начинали. Если он проигрывал, то явно находился не на «пике формы», какое уж там «виденье на уровне каналов».

Не забывай, он проигрывал относительно Асмодиана. В абсолютном смысле через него по-прежнему текло огромное количество Силы.

На чём это «скорее всего» основывается? Он отсёк Асмодиана только за счёт сил ангриала, все остальное, до капли, было занято в противостоянии.

Здесь согласен, как уже было сказано выше, Ранд после Тира  мог видеть нити без дополнительной подпитки, а вот для воздействия на них понадобился ангриал.

Он уже видел один канал, мог попытаться представить себе что-то подобное. Или их создал (сделал видимыми) Ишамаэль.

Стоп. Если он видел, значит что-то было. Если их создал Ишамаэль, то см.выше. Вариант  "сделал видимыми" я еще могу принять, но создал - нет.

Когда именно понял?

После Тира.

О том же, это о том, что ангриал просто дал Ранду некоторое количество Силы, но увидеть нити, он мог и без этого?

Да.

Он видел это место, минут 10-15 пока мило беседовал с Ишамаэлем, этого более чем достаточно.  Направление Силы, и даже просто способность направлять не влияет на способность удерживать обстановку. Некоторые из ходящих по снам Хранительниц Мудрости не могут направлять, но Тел'аран'риодом хорошо управляют, и удерживать обстановку могут.

Ранд - не Хранительница Мудрости. Он не имел понятия о Мире Снов, даже в Тире он действовал только Силой.

Удерживать Тел'аран'риод и уметь не надо, достаточно быть уверенным в том, что видишь, и считать, что оно должно выглядеть именно так. Для того, что бы создать плетение перемещения, тем более, ранее он уже создавал подобное, ему не нужна была помощь Льюиса Терина. Вспомните, «дички», без помощи своих прошлых воплощений, могли сплетать плетения. Ранд тоже мог, без обучения, интуитивно создать нужное плетение.

А при чем тут Перемещение? А-а-а, понял. Тоже может быть. Ну тогда тем более, он не мог удержать реальность и воспользовался Силой.

Вот именно, что «вроде». Один раз Вы уже вроде соглашались, потом оказалось что нет. В этот раз Вы уверены, или опять не до конца?

Уверен, уверен.

Откуда у Агинора мог взяться «канал» и для чего он мог понадобиться? Для того, что бы черпать Саидин канал не нужен, зачем, из чего и каким способом, Агинор стал бы создавать какой-то «канал»?

Здрасьте, а во время битвы у Ока у него что было?

Я так не считаю. Самый разумный, не требующий никаких особых недоказанных доказательств вариант, я считаю самым верным. Если Вы ещё не догадались, я считаю, что он не направлял Истинную Силу, до того момента как начали слабеть печати точно, и до того как сменил тело вероятно.

Вопрос - как тогда он выжил? И еще один момент. Балтамэл после возрождения в женском теле продолжал направлять саидин, скорее всего это же закономерно и для Ишамаэля/Моридина.

1) В теории говорится, что только Ишамаэль мог стать Ни'блисом, а не что он им был. И повторюсь. Да, пускай даже он им был, должность не влияет не вкусовые пристрастия! Какую бы должность он не занимал, он давал название, по своему вкусу. Он мог назвать его просто «плетение №61», сути бы это не изменило. И какое, в конце концов, данное название («Шайи'таново исцеление») имеет отношение к Истинной Силе? Ишамаэль сказал «Шайи'таново исцеление», а не «исцеление с помощью Истинной Силы».
2) Ну и что? То, что он называл Тёмного по имени, не говорит и том, как и когда он направлял Истинную Силу. Где связь между конкретным плетением, и именование Тёмного?
3) Не представляю, откуда вообще могло взяться подобное предположение? Я не отрицаю, что у Ишамаэля было право пользоваться Истинной Силой, но при чём тут возможность направлять Саидин?

Ну я не могу повторять опять. Единая сила и Темный рядом не стояли, его сила другой природы. Следовательно, назвать плетение Единой Силы именем Темного - прямое оскорбление, и вряд ли Ишамаэль после этого прожил бы долго.
А вариант взаимоисключения Сил, так и быть, пока оставим до появления новых аргументов (я пока еще не прочитал Нож Сновидений)

При чём здесь исцеление Эпохи Легенд? Вспомните интервью Сандерсона, Ишамаэль любил делать всё своим способом, то есть у него были свои плетения для выполнения тех же функций. В Эпоху Легенд существовал определённый способ исцеления, и  у Ишамаэль был собственный способ, своё плетение. Но это тоже было плетение Саидин.

Ишамаэль не садист, в отличие от Семираг. Плюс см.выше. Плюс - он жалел, что рядом нет Айз Седай, которые могли бы просто Исцелить Теламона. Ишамаэль - практик, у него была конкретная цель - прояснить разум Льюиса Терина, и если бы он мог сделать это без всяких дополнений, он бы это сделал.

Раз Вы соглашаетесь, что это тоже не аргумент, у Вас в доказательствах остаётся только «шайи'таново исцеление», так?

Этого достаточно. Надеюсь. Очень.

При чём здесь исчерпать? Если Истинная Сила может поступать в мир очень ограничено, сколько бы её не было за приделами мира, трата этого небольшого количества Силы на мелочи, была бы глупой растратой.

Почти любое затраченное количество сразу же будет восполнено. Тем более, такая незначительная, как затраченная на плетение человеком, пусть даже очень сильным.

А почему Вы решили, что абсолютное привыкание происходит с первого применение Силы? Вспомните, цитату, которую я здесь уже приводила.

Человек становится зависимым «со временем». То есть, по прошествии какого-то времени, после какого-то количества прикосновений к Истинной Силе.  И если она думала «тем более когда», значит, до этого момента есть возможность отказаться от использования Истинной Силы.

Здесь могу согласиться. Однако желание прикасаться к Единой Силе снова и снова возникает быстро, почти сразу, а Истинная Сила вызывает более сильное прикосновение. Так что...

Проверять «на резонанс», значит проверять способность к направлению. Агинору подобные проверки были не нужны, поэтому и направлять Истинную Силу для изучения мурдраалов ему было не нужно.

Че-то не то. Мы обсуждали, использовал ли Агинор Истинную силу для изучения способностей Мурддраалов. Я говорю - нет, он вообще не пользовался Истинной Силой, так как если бы пользовался, то не преминул бы использовать ее для своих генных изысканий.

Если Сила находится везде и во всём, зачем нужен какой-то канал? К примеру, воздух находится повсюду, поэтому не необходимости в каналах соединявших человека с ним. И Сила, раз находиться повсюду, значит, она не нуждается в каких-либо связующих объектах. Раз канал не нужен, следовательно, его не существует.

Силу из "везде" черпать нельзя. В "везде" она присутствует только в той мере, в какой вращает Колесо Времени. Черпают же ее из Источника, для этого и нужен канал.

[mymax]

Знахарь Дмитрий к сожалению ваша гипотеза о невозможности направлять ЕС после направления ИС не выдерживает элементарной проверки:
Сердце Зимы Глава 13 "Замечательные новости"

Без необходимости Демандред старался обходиться без Истинной Силы. Без крайней необходимости. Разумеется только Моридин теперь обладал этой привилегией, после того как он был... назначен. Он и в самом деле был сумашедшим, раз использовал так свободно. Это был наркотик, намного притягательнее саидин, и более опасный чем яд.

Думаю, не вызовет споров утверждение, что Демандред направлял как ИС так и ЕС.

Я так понял, здесь были высказаны несколько предположений о природе ИС
Сложно спорить, не сформулировав четко основу. Давайте сначала попытаемся систематизировать теории.

  1. ИС и ЕС имеют один Источник, не связанный ни с Создателем, ни с ВПТ ("Большая Игра", кто там говорил про Великого Змея?)
          а) ИС - видоизмененная ЕС
          б) ЕС - видоизмененная ИС
          в) ИС и ЕС - разные "части"
  2. ИС и ЕС имеют один Источник - ВПТ ("Белка в колесе")
          а) ИС - видоизмененная ЕС
          б) ЕС - видоизмененная ИС
          в) ИС и ЕС - разные "части"
  3. ИС и ЕС имеют один Источник - Создатель, он же ВПТ ("Антропный принцип", "Динамическое равновесие", "Темная Сторона")
          а) ИС - видоизмененная ЕС
          б) ЕС - видоизмененная ИС
          в) ИС и ЕС - разные "части"
  4. ИС и ЕС имеют разные Источники
          а) Источник ИС - ВПТ
          б) Источник ИС не ВПТ
          в) ИС имеет более одного Источника
Может еще что-то забыл?

Мне наиболее вероятными представляются варианты 3а) и 2а).

[Пингвинчег]

Чтож, не впервой мои гипотезы рушатся. Не буду спорить, цитата есть цитата.
А разбор неплохой, только в четвертом очепятка. Однако мне неясен  вариант "видоизмененности сил", т.к. вообще не считаю, что какая-то из Сил первична, какая-то вторична и является ее производным, поскольку это автоматически разрушает любую концепцию, где Создатель и Темный равны по силам. В самом деле, если одна из Сил первична, то ее сторона - Создатель или Темный - тоже первичен, и тогда возможен только вариант "Белки" либо Противостояния, где один из соперников однозначно сильнее. Поэтому не согласен. Кроме того, разделение моего Великого Змея и "Темной Стороны" не совсем правильно, так как они находятся в одной гипотезе. Еще - никто (надеюсь) не спорит, что Темный - источник Истинной Силы - это видно из PoV Моридина, и я с этим тоже не спорю.
Поэтому предлагаю немного переработать концепцию.
1.Разные Источники - Создатель и Темный - это версия моей уважаемой оппонентки Могидин, как я понял, и, по сути, классическая версия, сюда входят и Большая Игра, и Динамическое равновесие.
2.Один Источник - Великий Змей, в котором и Создатель и Темный. Это моя версия.
3.Истинная Сила как видоизменение Единой - это "белка в колесе"
4.Единая Сила как видоизменение Истинной - то же, только наоборот (но сторонников этой теории я что-то не припомню)
5.Один Источник вне Создателя и Темного - другой вариант Большой Игры, но очень маловероятный. И мне он не импонирует.

[mymax]

1.Разные Источники - Создатель и Темный - это версия моей уважаемой оппонентки Могидин, как я понял, и, по сути, классическая версия, сюда входят и Большая Игра, и Динамическое равновесие.
2.Один Источник - Великий Змей, в котором и Создатель и Темный. Это моя версия.
3.Истинная Сила как видоизменение Единой - это "белка в колесе"
4.Единая Сила как видоизменение Истинной - то же, только наоборот (но сторонников этой теории я что-то не припомню)
5.Один Источник вне Создателя и Темного - другой вариант Большой Игры, но очень маловероятный. И мне он не импонирует.

Согласен с вашей классификацией, только предлагаю добавить еще один вариант:
6.ИС и ЕС имеют разные Источники: Источник ИС - ВПТ, Источник ЕС не Создатель (создан Создателем, само Время, etc.)
ЗЫ: ИМХО варианту №3 может соответствовать "Антропный принцип", "Динамическое равновесие", "Темная Сторона", не нарушая принципа "Белка в Колесе" (типа Создатель-ВПТ сам источник ИС, а в ЕС ее преобразовал для вращения Колеса)

[Пингвинчег]

Я прошу всех, просматривающих эту тему, высказаться по поводу предложенных вариантов и предложить новые, если они у Вас есть. Если данные варианты будут одобрены, то я попрошу уважаемого Grey'я как автора темы запустить голосование.