Истинная Сила.

[Sergionet81]

По-моему, вы все немного не понимаете что это за мощь. Перечитайте слова Ранда адресованные Кадсуане. Он говорит об управлении вероятностями, перестраивании Узора. Вот в чём мощь ИС, а не в обычной Силе плетений/сетей.

Тут я согласен: ИС - дает такую возможность.Аналог - темная материя нашего мира, которая определяет собой структуру видимой материи и двигает всё в этом мире от песчинки до галактик - чем не способ изменять форму узора направляя ИС?!
Хотя это больше особенность ИС, а неё потенциал!
Из курса физики: мощность определяется как отношение силы примененной к предмету ко времени, в течении которого осуществлялось воздействие.Как видно из определения, основа - это СИЛА!
Если я не прав, то и написание в тексте слова мощность в корне не верно,т.к. Ранд разделяет степень привлекательности и уровень силы воздействия!Есть четко определенные границы между понятиями!
Вообще основным парадоксом является то,что : по ходу книги потенциал ИС выше,чем у ЕС, а помятуя,что ИС приписывают Темному, а ЕС - Создателю, то как-то слабова-то Творец выглядит на фоне ВПТ.
И потоки для всех по разному распределяются (саидин - саидар), и вероятности меньше меняет и скрывать ИС не надо - одни +ВПТ и -Создатель!Что-то мы пропускаем?

[Rubanok]

С чего вы взяли, что "потенциал ИС выше,чем у ЕС"? ЕМНИП ИС дает иллюзию мощи в большей степени, чем ЕС, являясь более притягательной для направляющего. Но ИС как сила ВПТ чужда миру созданному Творцом. Вероятно именно отсюда и определенные эффекты ИС, например, ее негативное воздействие на ее юзера. ИС хоть и действует в мире, но источник ее вне пределов и законов данной вселенной. Поэтому неизвестно насколько лучше ИС, так как она ИМХО не в полной мере подчиняется законам вселенной Колеса.

[Sergionet81]

С чего вы взяли, что "потенциал ИС выше,чем у ЕС"? ЕМНИП ИС дает иллюзию мощи в большей степени, чем ЕС, являясь более притягательной для направляющего. Но ИС как сила ВПТ чужда миру созданному Творцом. Вероятно именно отсюда и определенные эффекты ИС, например, ее негативное воздействие на ее юзера. ИС хоть и действует в мире, но источник ее вне пределов и законов данной вселенной. Поэтому неизвестно насколько лучше ИС, так как она ИМХО не в полной мере подчиняется законам вселенной Колеса.

По логике вещей, ЕС также должен негативно влиять на ИС - так сказать взаимозачет.Если нет, то опять ущемление - ИС может испоганить, уничтожить хорошего юзера, а ЕС ничего с этим поделать не может!
Опять Создатель не доглядел???
Можно заметить, что Силы Света всё время обороняются, контратакуют, но скатываются под откос:
1. Пришел ВПТ - начилось - война, смерть, поражения,
2.Ура, поймали ВПТ и Избранных - блин порча стала хуже проигрыша!
3.Да здравтствует Дракон Возражденный (вот достал - везде мятежи!)
4.Нашлись пропавшие души - повоюем во славу Императрицы, да живет она вечно, против всех остальных;
5.Сколько Отрекшихся убили -Слава нам - ан нет живее всех живых!;
6.Нашли новые плетения, да только ИС круче (правда и наркозависимость сильнее)

В конце концов будет хоть свет в конце туннеля?!

[Rubanok]

По логике вещей, ЕС также должен негативно влиять на ИС - так сказать взаимозачет.Если нет, то опять ущемление - ИС может испоганить, уничтожить хорошего юзера, а ЕС ничего с этим поделать не может!
Опять Создатель не доглядел???

Ну, как бы и влияет. Заплата на узилище сверхсущности под названием Темный продержалась 3.000 лет, хотя была создана только с использованием одной из 2 составляющих ЕС.

Можно заметить, что Силы Света всё время обороняются, контратакуют, но скатываются под откос:
1. Пришел ВПТ - начилось - война, смерть, поражения,

И что дальше? ВПТ позиционируется как сущность стремязаясь к разрушению порядка вещей установленного Создателем.

2.Ура, поймали ВПТ и Избранных - блин порча стала хуже проигрыша!

Вы поняли что ляпнули? Хуже поражение быть ничего в данном случае не может, т.к. сожалеть в случае освобождения ВПТ будет просто-напросто некому.

3.Да здравтствует Дракон Возражденный (вот достал - везде мятежи!)

Каким боком это относится к ЕС или ИС? :uglystupid2:

4.Нашлись пропавшие души - повоюем во славу Императрицы, да живет она вечно, против всех остальных;

5.Сколько Отрекшихся убили -Слава нам - ан нет живее всех живых!;

На то ВПТ и Повелитель Могилы, нэ?

6.Нашли новые плетения, да только ИС круче (правда и наркозависимость сильнее)

Опять не могу понять с чего вы решили, что "ИС круче".

В конце концов будет хоть свет в конце туннеля?!

Ну, было бы несколько странно, если бы в конце цикла победил бы ВПТ, не так ли?

[Rand007]

По логике вещей, ЕС также должен негативно влиять на ИС - так сказать взаимозачет.Если нет, то опять ущемление - ИС может испоганить, уничтожить хорошего юзера, а ЕС ничего с этим поделать не может!
Опять Создатель не доглядел???

ИС идет от Темного и она разрушительна. Темный воздействует нак мир негативно, он хочет его разрушить, а Создатель создав ЕС поддерживает его поэтому и Сила исходящая от него другая, не чуждая. Поэтому требовать от ЕС того, что и от ИС довольно странно иначе чем бы они друг от друга отличались?

[Sergionet81]

2.Ура, поймали ВПТ и Избранных - блин порча стала хуже проигрыша!
Вы поняли что ляпнули? Хуже поражение быть ничего в данном случае не может, т.к. сожалеть в случае освобождения ВПТ будет просто-напросто некому.


Цитировать
3.Да здравтствует Дракон Возражденный (вот достал - везде мятежи!)
Каким боком это относится к ЕС или ИС?


Цитировать
4.Нашлись пропавшие души - повоюем во славу Императрицы, да живет она вечно, против всех остальных;



Цитировать
5.Сколько Отрекшихся убили -Слава нам - ан нет живее всех живых!;
На то ВПТ и Повелитель Могилы, нэ?

2. Не зря говорят:Смерть легче перышка, долг -тяжелее горы", в нашем - порча.
Просто прикинте сколько негатива из этого произошло.
3.Все наперебой читают пророчеств, но реально смотрящих на жизнь раз-два и обчелся.
4.Так к слову
5.Почему бы и Силам Света не начать воскрешать, кроме как Рогом Валир.Было бы прикольно!

А все это к тому, что слишком большой перевес у ВПТ (о том,что ИС лучше ЕС -почитайте тему - мнение складывается такое).
Реально кому есть +   -  это троица та'верен, которым везёт и всё.
Где-то что-то мы еще о ЕС не знаем или не так понимаем известное.

[Rubanok]

2. Не зря говорят:Смерть легче перышка, долг -тяжелее горы", в нашем - порча.
Просто прикинте сколько негатива из этого произошло.

Прикинул. Что дальше?

3.Все наперебой читают пророчеств, но реально смотрящих на жизнь раз-два и обчелся.

Ваша мысль по прежнему от меня ускользает :uglystupid2: К чему тут ИС?

5.Почему бы и Силам Света не начать воскрешать, кроме как Рогом Валир.Было бы прикольно!

А они и так возрождаются на обротах Колеса. Каждый человек рано или поздно после своей смерти перерождается и вновь облекается плотью и снова проживает жизнь уже как другая личность. Вд тому яркий пример. Причем пример нестандартный, т.к. вспомнил о своей прошлой жизни.

[Phoenix_1973]

2. Не зря говорят:Смерть легче перышка, долг -тяжелее горы", в нашем - порча.
Просто прикинте сколько негатива из этого произошло.
3.Все наперебой читают пророчеств, но реально смотрящих на жизнь раз-два и обчелся.
4.Так к слову
5.Почему бы и Силам Света не начать воскрешать, кроме как Рогом Валир.Было бы прикольно!

А все это к тому, что слишком большой перевес у ВПТ (о том,что ИС лучше ЕС -почитайте тему - мнение складывается такое).
Реально кому есть +   -  это троица та'верен, которым везёт и всё.
Где-то что-то мы еще о ЕС не знаем или не так понимаем известное.

 ИС не сильнее ЕС , просто она эффективнее в некоторых частных случаях для разрушения чего-либо ( поскольку ИС и есть Тёмный это не удивительно ) . В Саге нет ни одного примера как с помощью ИС было что-то создано , и это не случайно - Тёмный созидать не умеет , только искажать и разрушать . Так что никакого перевеса у Тёмного нет , каждый персонаж имеет возможность внутренне противостоять его силе если не поддастся на соблазн или запугивание .

[Sergionet81]

ИС не сильнее ЕС , просто она эффективнее в некоторых частных случаях для разрушения чего-либо ( поскольку ИС и есть Тёмный это не удивительно ) . В Саге нет ни одного примера как с помощью ИС было что-то создано , и это не случайно - Тёмный созидать не умеет , только искажать и разрушать . Так что никакого перевеса у Тёмного нет , каждый персонаж имеет возможность внутренне противостоять его силе если не поддастся на соблазн или запугивание .

Здесь я с Вами не согласен уважаемый!
Почему-то мы рассматриваем ВПТ как окончательное зло, хотя он просто нестественнен для данного мира, а следовательно и ИС не естественнен, просто методы созидания посредством его использования кажется с непривычки - разрушением.
Просто я говорю о том, что под понятием ИС должно скрываться нечто большее, ибо не может он даже аналогом ЕС быть и преимуществ быть у него не должно быть иначе ВПТ=Создателю и тогда начинается парадокс в самой саге.
А с учетом,что один из творцов еще  ни как себя не проявил!...

[Phoenix_1973]

Здесь я с Вами не согласен уважаемый!
Почему-то мы рассматриваем ВПТ как окончательное зло, хотя он просто нестественнен для данного мира, а следовательно и ИС не естественнен, просто методы созидания посредством его использования кажется с непривычки - разрушением.
Просто я говорю о том, что под понятием ИС должно скрываться нечто большее, ибо не может он даже аналогом ЕС быть и преимуществ быть у него не должно быть иначе ВПТ=Создателю и тогда начинается парадокс в самой саге.
А с учетом,что один из творцов еще  ни как себя не проявил!...

   Тёмный неестественен не только для данного , но и для любого мира , об этом говорится как в книге , так и в интервью РД . Он считается абсолютным злом именно потому , что просто не способен ничего создавать , в отличии от любого , даже самого худшего злодея-человека или Отродья Тени . Тёмный это не один из Творцов , с Создателем у него общего только то , что оба находятся вне Узора . Поэтому ИС никак не может быть равна ЕС или , тем более мощнее , они принципиально несравнимы .

[Rubanok]

Здесь я с Вами не согласен уважаемый!
Почему-то мы рассматриваем ВПТ как окончательное зло, хотя он просто нестественнен для данного мира, а следовательно и ИС не естественнен, просто методы созидания посредством его использования кажется с непривычки - разрушением.
Просто я говорю о том, что под понятием ИС должно скрываться нечто большее, ибо не может он даже аналогом ЕС быть и преимуществ быть у него не должно быть иначе ВПТ=Создателю и тогда начинается парадокс в самой саге.
А с учетом,что один из творцов еще  ни как себя не проявил!...

А как если не злом, назвать то, что стремится уничтожить естественный порядок вещей, созданный Творцом, уничтожить его Творение? С точки жителей Рандландии ВПТ как раз является злом. Неизвестно способен он что-то создать или даже переделать, но вот разрушать точно может.
ИС использовали для создания разного рода Отродий (например, тех же троллоков), но вместе с тем для этого использовали и ЕС. ИС как раз и является аналогом ЕС. Альтернативой если угодно. Просто ИС чужда этому миру. Судить о том, равен ВПТ Творцу или нет, с первого взгляда трудно. Но ведь в конце-концов это Темный оказался заточен

[Sergionet81]

А как если не злом, назвать то, что стремится уничтожить естественный порядок вещей, созданный Творцом, уничтожить его Творение? С точки жителей Рандландии ВПТ как раз является злом. Неизвестно способен он что-то создать или даже переделать, но вот разрушать точно может.
ИС использовали для создания разного рода Отродий (например, тех же троллоков), но вместе с тем для этого использовали и ЕС. ИС как раз и является аналогом ЕС. Альтернативой если угодно. Просто ИС чужда этому миру. Судить о том, равен ВПТ Творцу или нет, с первого взгляда трудно. Но ведь в конце-концов это Темный оказался заточен

Существует такой принцип анализа, по-порядку:
1.Посмотри на ситуацию изнутри с одной стороны, затем с другой;
2.Посмотри на ситуацию сверху.
На первое предложение отвечу вопросом: а кем создан ИС и сам ВПТ?
Если Творцом, то почему вы считаете ВПТ не естественной состовляющей мира Рандландии, и почему тогда ИС антоганист ЕС?Значит есть какая-то скрытая миссия у Темного.Если же нет и Творец не создавал ВПТ, тогда как он появился и опять же какое у него предназначение: до образования скважинв и после?
Заявить ,что ВПТ определенно Зло проще постого, а вот понять его суть и определить основу его бытия ключ к победе над ним.(Модераторам: я не отклонился от сути темы, если считать, что ИС плоть Темного)
Считаю, что ИС способен создавать , но просто это происходить в другой плоскости сознания, которую человечество Рандландии не способно понять - это как наши попытки представить четырехмерное пространство.
Конечно можно предположить,что ЕС - это положительная энергия поступков человечества, а ИС - отрицательная, которая приобрела разумное начало благодаря принципу - количество со временем переходит в качество, а дальше в дело вступила эволюция и образовался эгрегор темной стороны Души человечества(по-моему РД об этом не писал).
Таким образом, главным вопросом является определение прицины и источник появления ВПТ и ИС.После этого можно будет уже продолжить беседу на тему:что такое хорошо,а что такое плохо?

[Rubanok]

Существует такой принцип анализа, по-порядку:
1.Посмотри на ситуацию изнутри с одной стороны, затем с другой;
2.Посмотри на ситуацию сверху.
На первое предложение отвечу вопросом: а кем создан ИС и сам ВПТ?
Если Творцом, то почему вы считаете ВПТ не естественной состовляющей мира Рандландии, и почему тогда ИС антоганист ЕС?Значит есть какая-то скрытая миссия у Темного.Если же нет и Творец не создавал ВПТ, тогда как он появился и опять же какое у него предназначение: до образования скважинв и после?
Заявить ,что ВПТ определенно Зло проще постого, а вот понять его суть и определить основу его бытия ключ к победе над ним.(Модераторам: я не отклонился от сути темы, если считать, что ИС плоть Темного)
Считаю, что ИС способен создавать , но просто это происходить в другой плоскости сознания, которую человечество Рандландии не способно понять - это как наши попытки представить четырехмерное пространство.
Конечно можно предположить,что ЕС - это положительная энергия поступков человечества, а ИС - отрицательная, которая приобрела разумное начало благодаря принципу - количество со временем переходит в качество, а дальше в дело вступила эволюция и образовался эгрегор темной стороны Души человечества(по-моему РД об этом не писал).
Таким образом, главным вопросом является определение прицины и источник появления ВПТ и ИС.После этого можно будет уже продолжить беседу на тему:что такое хорошо,а что такое плохо?

ИС имеет своим источником ВПТ. Сказано что Темный был заточен в миг Творения. Поэтому нет оснований рассматривать его как того, что был сотворен. Ты бы еще спросил кем был сотворен Создатель...
И как ты предлагаешь определить основу бытия ВПТ?  
Знаешь это уже из разряда "У нас есть доказательства того, что Бела - Создатель" :2funny: :uglystupid2:
Зло - намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий. Злом является ущерб или вред, который осуществляется намеренно, т.е. подпадает под определения нравственности. ВПТ намеренно желает вырватся из заточение и сломать Колесо, уничтожив созданное Творцом. По определению понятия "зло", ВПТ является злом.

[Anton]

Как-то странно вы сравниваете несравнимые понятия. Ваш дискусс напоминает догматическое богословие, есть добро, есть зло, Добро всегда сильнее зла и так далее. Сместите взгляд немного выше, над житейским.

Что сильнее  мужчина или женщина? Жизнь или смерть? К примеру возьмем сталь. Из неё можно сделать инструменты, с помощью которых будет обрабатываться земля, то есть разрушаться естественно сложившийся порядок вещей. Силён ли стальной плуг, если он оставляет глубокие борозды после себя?
А топор, когда рубит вековое дерево? Оставьте плуг или топор на открытом воздухе? Куда денется их сила против настоящих сил, сил природы? Ещё хуже. Можно ли с помощью стали создать дерево? Человека? Простую бактерию?

Что сильнее мужчина или женщина? Чисто физически - мужчина, но прекрасный пол закрутит мозг так, что вся мужская сила уйдет на то, чтобы вешать занавески и таскать тяжёлую мебель.

Наконец, жизнь и смерть. Представьте, что люди не знают смерти, живут вечно. К чему придут эти люди? Как они будут развиваться? (может кто смотрел сериал Lexx, про большую мухострекозу. Там был эпизод про людей, которые открыли для себя вечную жизнь. В результате их великая цивилизация погибла)

У жизни две ноги - созидание и разрушение, без них мироздание не может жить.

В это и есть принципиальная разница между ИС и ЕС. Одна сила разрушает, другая созидает. Они равны не по модулю, а в конечном итоге, так как созданы для продолжения мира.

[Rubanok]

Спойлер

Как-то странно вы сравниваете несравнимые понятия. Ваш дискусс напоминает догматическое богословие, есть добро, есть зло, Добро всегда сильнее зла и так далее. Сместите взгляд немного выше, над житейским.

Что сильнее  мужчина или женщина? Жизнь или смерть? К примеру возьмем сталь. Из неё можно сделать инструменты, с помощью которых будет обрабатываться земля, то есть разрушаться естественно сложившийся порядок вещей. Силён ли стальной плуг, если он оставляет глубокие борозды после себя?
А топор, когда рубит вековое дерево? Оставьте плуг или топор на открытом воздухе? Куда денется их сила против настоящих сил, сил природы? Ещё хуже. Можно ли с помощью стали создать дерево? Человека? Простую бактерию?

Что сильнее мужчина или женщина? Чисто физически - мужчина, но прекрасный пол закрутит мозг так, что вся мужская сила уйдет на то, чтобы вешать занавески и таскать тяжёлую мебель.

Наконец, жизнь и смерть. Представьте, что люди не знают смерти, живут вечно. К чему придут эти люди? Как они будут развиваться? (может кто смотрел сериал Lexx, про большую мухострекозу. Там был эпизод про людей, которые открыли для себя вечную жизнь. В результате их великая цивилизация погибла)

У жизни две ноги - созидание и разрушение, без них мироздание не может жить.

В это и есть принципиальная разница между ИС и ЕС. Одна сила разрушает, другая созидает. Они равны не по модулю, а в конечном итоге, так как созданы для продолжения мира.

[свернуть]

При чем тут мужчины, женщины и богословие? Я говорю о добре и зле как раз ориентируясь на житейскую ситуацию. Простому обывателю плевать на высокие материи, но если кто-то собирается грохнуть его и спалить его хату, то этот кто-то для него зло. В этом плане ВПТ абсолютное зло, т.к. после него ни хат ни простых обывателей в принципе не останется.

С помощью ЕС можно не только созидать, но и разрушать. А вот ИС буквально рвет ткань Узора. Она чужда ему. Там что творение с использованием ИС вызывает сомнение. Хотя с учетом того, что ВПТ не просто собирается сломать Колесо и перекроить творение Создателя, то ИС вполне могла бы быть и творящей силой. Н для этого потребовалось бы изменить законы установленные Творцом и установить новые. Собственно ВПТ этого вероятно и добивается. Нетерпится ему начать самому что-то там творить, понимаешь ли.