Истинная Сила.

[Tweety]

Мне тоже кажется, что никому, в том числе и Ишамаэлю, бессмертие не даровано. Более того, у меня такое ощущение, что это в принципе невозможно, во всяком случае в том смысле, которое вкладывают с это слово Отрекшиеся. Мне кажется, их элементарно надули. Ведь почему Отрекшиеся верят, что Темный может им подарить бессмертие? Только потому, что в его силах перенести душу в новое тело. Отчасти, конечно, это можно назвать бессмертием, но это тело также стареет и также уязвимо, а сколько раз Темный будет дарить новые тела - это большой вопрос. Не говоря уже о том, что происходят всякие несчастные случаи типа погибельного огня или Машадара. Это первое. Второе - Отрекшиеся на основании способности перенести душу в новое тело считают, что когда Темный освободится в его силах будет подарить им настоящее бессмертие. Но так ли это? Мне кажется, что Морридин абсолютно прав, считая, что у Отрекшихся, как и у всего человечества в случае освобождения Темного нет будущего и они лишатся даже бессмертия души, которое в мире КВ даровано всем.

[Rubanok]

Мне тоже кажется, что никому, в том числе и Ишамаэлю, бессмертие не даровано. Более того, у меня такое ощущение, что это в принципе невозможно, во всяком случае в том смысле, которое вкладывают с это слово Отрекшиеся. Мне кажется, их элементарно надули. Ведь почему Отрекшиеся верят, что Темный может им подарить бессмертие? Только потому, что в его силах перенести душу в новое тело. Отчасти, конечно, это можно назвать бессмертием, но это тело также стареет и также уязвимо, а сколько раз Темный будет дарить новые тела - это большой вопрос. Не говоря уже о том, что происходят всякие несчастные случаи типа погибельного огня или Машадара. Это первое. Второе - Отрекшиеся на основании способности перенести душу в новое тело считают, что когда Темный освободится в его силах будет подарить им настоящее бессмертие. Но так ли это? Мне кажется, что Морридин абсолютно прав, считая, что у Отрекшихся, как и у всего человечества в случае освобождения Темного нет будущего и они лишатся даже бессмертия души, которое в мире КВ даровано всем.

А как насчет Агинора в ОМ? Помните каким он с Балтамелем предстал перед героями и каким он стал, когда пошел на Ранда? Из "мумии" в человека его явно не ЕС превратила. ЕМНИП где-то были слова РД на этот счет. Если возможно омоложение, то почему невозможно и не старение? А по поводу бессмертия души - все это весьма спорно. Считается, что Темный пожирает души тех, кто становится Серым Человеком, так же и Машадар с Черным Ветром пожирают души (Верин гарантирует это!). Да и у Мурдраалов сомнительно, что есть душа...

[Tweety]

А как насчет Агинора в ОМ? Помните каким он с Балтамелем предстал перед героями и каким он стал, когда пошел на Ранда? Из "мумии" в человека его явно не ЕС превратила. ЕМНИП где-то были слова РД на этот счет.

Да, конечно, Истинная Сила ему сил придавала, даже омолаживала и РД это подтвердил,  но из слов РД также следует что бренное тело эту самую Истинную Силу долго не выдерживает. Так что, омолодиться с ее помощью, конечно, можно, вопрос в том, как надолго?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А как насчет Агинора в ОМ? Помните каким он с Балтамелем предстал перед героями и каким он стал, когда пошел на Ранда? Из "мумии" в человека его явно не ЕС превратила. ЕМНИП где-то были слова РД на этот счет. Если возможно омоложение, то почему невозможно и не старение?

А какое отношение имеет частичное омоложение Агинора к бессмертию?

А по поводу бессмертия души - все это весьма спорно.

То есть, РД ошибался, когда говорил что души в КВ бессмертны?

Да и у Мурдраалов сомнительно, что есть душа...

У троллоков есть, почему бы ей не быть у их отродья?

[Rubanok]

А какое отношение имеет частичное омоложение Агинора к бессмертию?

Если возможно одно, то возможно и другое. Т.е. у ВПТ может и не быть каких-то особых проблем с предоставлением вечной жизни. Учитывая же, что ИС убивает... Ну вы поняли.

То есть, РД ошибался, когда говорил что души в КВ бессмертны?

Это как бэ не ко мне, а к автору. Факт же в том, что с душами может происходить всякая НЁХ - и съесть могут, и поглумиться всячески. Что с душою после этого становится - хз.

У троллоков есть, почему бы ей не быть у их отродья?

Была обмолвка Ланфир о том, что всем сняться сны, кроме Серых Людей и Мурдраалов. Первые, как нам известно, бездушные существа. Их так и называют - Бездушные. Поэтому естественно провести параллель и с Муриками. Посмотрите на Шайдар Харана (каламбур однако ): он просто проводник для воли и Силы ВПТ, марионетка. Могёт и прочие аля биороботы... Доказать, что у Муриков есть души невозможно ведь в снах ведь им отказано.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Т.е. у ВПТ может и не быть каких-то особых проблем с предоставлением вечной жизни. Учитывая же, что ИС убивает...

Ну может ВПТ и не врет - просто в какой форме эта вечная жизнь будет им предоставлена, еще неизвестно (если получившие ее будут "вне Узора").

Факт же в том, что с душами может происходить всякая НЁХ - и съесть могут, и поглумиться всячески. Что с душою после этого становится - хз.

На счет "съесть" - так это может быть просто метафорой; а душу Мачин Шин и Машадар, вытягивая из человека, просто выводят из круговорота перерождений/за пределы Узора, может быть - РД про то, что они делают с полученными душами, не давал комментов, вроде. Единственное, что он подтвердил - это про Серых Людей; но тут их души ведь забирает ВПТ, который вне Узора опять же. А пока они внутри, они бессмертны.

Посмотрите на Шайдар Харана (каламбур однако )

У Мурддраалов есть душа, она просто очень ранимая и поэтому далеко запрятана.

И давайте с офф-топом о душах заканчивать, можно с ним перейти сюда, например: Надежда на Спасение и Возрождение

[Tweety]

И давайте с офф-топом о душах заканчивать, можно с ним перейти сюда

Там и ответила  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1372.new.html#new

[Пингвинчег]

В другой теме товарищ DeFox высказал следующую мысль:

У слову, занятный момент.

1) Способность черпать саидин/саидар настолько притягательна, что ченнелер просто не способен бороться с таким соблазном, даже если понимает фатальность последствий. Утрата же доступа к данному источнику наслаждения чревата утратой воли к жизни и скорой гибели.
2) Истинная Сила же МНОГО более притягательна, не даром Ранд для противостояния искушению таскал с собой ажо ключ к ЧК.
3) За исключением Ишамаэля Отрекшиеся на протяжении большей части цикла не используют ИС. Разумеется, на определенном этапе Тёмный попросту закрыл им доступ, но ведь не сразу.

Выходит, господа наши Избранные на самом то деле обладают невероятной силой воли и самоорганизацией 

Мне в этой мысли увиделась некая неправильность, но навалились дела и я забыл ответить. Вот вспомнил, и решил, дабы не оффтопить, ответить здесь.

Итак, высказана следующая логическая цепочка (утрированно):
ЕС как наркотик, отказаться невозможно - ИС еще более сильный наркотик - Отрекшиеся не используют ИС - У Отрекшихся офигенная сила воли.

Итак, мои сомнения в финальном выводе выглядят следующим образом
1. Зависимость от ЕС формируется ТОЛЬКО если человек ее направляет. Если не направляет - не формируется. Думаю, тут никаких сомнений нет.
2. Насколько я помню, из Отрекшихся НИКТО, кроме Иши, не направлял ИС. Ни разу. Ибо знали, насколько это опасно, и своя шкура им всегда была дороже.
Таким образом, у нас нет оснований говорить, что у остальных Отрекшихся были хоть какие-то предпосылки для формирования зависимости от ИС, а значит, проявления указанной "силы воли".

Мне могут возразить следующее: но ведь они направляли ЕС, и знали, что ИС еще круче, почему тогда не стали направлять ИС? Сила воли!
Отвечу так: все ли, кто употребляет алкоголь, употребляют героин? Очевидно, нет. Хотя и то, и то вызывает эйфорию и зависимость в той или иной степени и с той или иной скоростью. Значит ли это, что все алкоголики, не употребляющие героин, обладают колоссальной силой воли? Думаю, опять же, очевидно - нет.

Поэтому делать на основании отсутствия у садистки Семираг саа вывод о ее невероятной моральной устойчивости, на мой взгляд, неправильно.

[Rusmack McDwarf]

Насколько я помню, из Отрекшихся НИКТО, кроме Иши, не направлял ИС. Ни разу. Ибо знали, насколько это опасно, и своя шкура им всегда была дороже.

Я помню как минимум 2 места, где направлял не Иша: Грендаль перед уничтожением ее особняка использовала ее для разведки, потому что только с помощью ИС можно подсадить свой разум в мозг другого существа. И опять же Грендаль постоянно использовала ее для перемещения в ТГ, хотя это уже не считается, в ТГ всем подряд давали доступ. Короче, насколько я понял, они все сидели на ИС, просто темный использовал ее как наркодилер, давая только как награду. Единственный, кто ее игнорил - Демандред, но у того был Са'ангриал, так что ЕС в этом случае была эффективнее.

[Пингвинчег]

Ну, в этом случае вывод об их исключительной силе воли также ошибочен

[DeFoX]

Итак, мои сомнения в финальном выводе выглядят следующим образом
1. Зависимость от ЕС формируется ТОЛЬКО если человек ее направляет. Если не направляет - не формируется. Думаю, тут никаких сомнений нет.
2. Насколько я помню, из Отрекшихся НИКТО, кроме Иши, не направлял ИС. Ни разу. Ибо знали, насколько это опасно, и своя шкура им всегда была дороже.
Таким образом, у нас нет оснований говорить, что у остальных Отрекшихся были хоть какие-то предпосылки для формирования зависимости от ИС, а значит, проявления указанной "силы воли".

1) Напомню, что ИС была открыта как альтернатива ЕС и никаких предпосылок к каким-либо пагубным последствиям её использования не было.
Так что, разумеется, Избранные направляли ИС еще во времена ЭЛ и перестали лишь когда открылась правда. Еще можно было бы допустить, что изначально игнорировали ИС перешедшие в Тень незадолго до наложения печатей (как то Демандред и Саммаэль), но вероятность того, что также поступали приягнувшие Тёмному еще в начале Падения равна нулю.

2) Хотя ряд плетений ИС схожи со своими аналогами в ЕС, ввиду чего быть сплетены ченнелером без обучения, часть из них имеет особые свойства, а часть - вообще уникальны. Таким образом, если бы Избранные никогда не пользовались ИС, то не могли бы эффективно её использовать. А они это делали, следовательно имели какой-никакой опыт её использования.

[Рысенок]

Единственный, кто ее игнорил - Демандред, но у того был Са'ангриал, так что ЕС в этом случае была эффективнее.

Ну, не то чтобы совсем игнорил. Таима он щитом оградил из Истинной Силы. Птичку для разведки использовал тоже, насколько я помню, с помощью плетения ИС. И, вроде как, отмечал, что с помощью ЕС такого не сделаешь.  Но это конечно не шло ни в какое сравнение с тем же Ишей.

[Пингвинчег]

Да, давно я читал, многое забылось. Но, впрочем, раз направляли, когда была возможность - значит, о какой-то особой силе воли говорить не приходится

[Rusmack McDwarf]

Я тут подумал, что возможно Ранд так с нее кайфовал именно из-за связи с Моридином. То есть тело/душа находится в полной зависимости, пропускала через себя килотонны этого вещества, из-за чего уровень зависимости был куда выше, чем у остальных Отрекшихся. Ну и плюс для Ранда это был запретный плод, он боялся ее использовать, тогда как Отрекшиеся далеко не так сильно ее боялись и использовали постольку-поскольку. Просто я не замечал при прочтении такой сильной зависимости у Отрекшихся, она у них была не сильнее чем от ЕС. Только Ранду приходилось аж Чойдан Кэл с собой таскать.

[DeFoX]

Ну и плюс для Ранда это был запретный плод, он боялся ее использовать, тогда как Отрекшиеся далеко не так сильно ее боялись и использовали постольку-поскольку.

Это не совсем так - все же Отрекшиеся избегали касаться ИС. К слову, что какими бы непутевыми они не предстали перед нами стараниями автора, это настоящие мастера в области выживания. Они уцелели в противостоянии с силами Света, преуспели в жестокой борьбе за власть среди миллионов конкурирующих ченнелеров, и вошли в число наиболее полезных инструментов Тёмного.

Прорвало их только в преддверии ТГ, когда опасаться стало без толку - либо победа и [предположительное] обретение всевозможных плюшек, либо, возможно, участь куда страшнее смерти.