Око Мира

[Дамер]

Couthon
Заранее извиняюсь,если эта мысль уже обсуждалась на форуме...А мысль вот какая:утверждается,что то как очистить саидин не знал никто до Ранда,даже в Эпоху Легенд,но ведь Око Мира и есть очищенный саидин (пусть и в малом количестве).Тогда выходит,что в ЭЛ знали как можно очистить саидин?
Necros

Заранее извиняюсь,если эта мысль уже обсуждалась на форуме...А мысль вот какая:утверждается,что то как очистить саидин не знал никто до Ранда,даже в Эпоху Легенд,но ведь Око Мира и есть очищенный саидин (пусть и в малом количестве).Тогда выходит,что в ЭЛ знали как можно очистить саидин?

Да но за каждую каплю приходилось платить жизнью.
Phoenix_1973

Заранее извиняюсь,если эта мысль уже обсуждалась на форуме...А мысль вот какая:утверждается,что то как очистить саидин не знал никто до Ранда,даже в Эпоху Легенд,но ведь Око Мира и есть очищенный саидин (пусть и в малом количестве).Тогда выходит,что в ЭЛ знали как можно очистить саидин?

Его создатели вбирали Порчу в себя и умирали даже не успев сойти с ума . Да и резервуар , хоть сам по себе и огромный , по сравнению с бесконечностью Истинного Источника меньше чем капля в море . Он выполнил предназначение Узора , дав возможность Ранду отразить первую серьёзную угрозу , но для настоящего Очищения нужно было найти соизмеримую цель для Порчи , чем и стал Машадар .
Couthon

Его создатели вбирали Порчу в себя и умирали даже не успев сойти с ума . Да и резервуар , хоть сам по себе и огромный , по сравнению с бесконечность Истинного Источниа меньше чем капля в море . Он выполнил предназначение Узора , дав возможность Ранду отразить первую серьёзную угрозу , но для настоящего Очищения нужно было найти соизмеримую цель для Порчи , чем и стал Машадар .

Мне кажется, Шадар Логот в этом деле стал хорошим подспорьем,но никак не определяющим фактором.А что до того,что они жизни отдавали-им в любом случае предстояла страшная смерть,а так они могли бы хотя бы попробовать очистить весь саидин....Разумеется,если бы у них был подходящий са'ангриал...
Rubanok

Единственный случай , когда ЕС как-то отличается от обычного описания . Я когда читал об Оке , думал что Пламя Тар Валона это тоже что-то подобное , находящее глубоко в подземельях Белой Башни и являющееся квинтессенцией Саидар .

По утверждению некоторых "перегнать" ЕС в этакое "жидкое" состояние можно только при совместной работе мужчины и женщины умеющих направлять. Интересно также существование в ЭЛ предметов из камня мужества, которые по своей форме ну никак не подходили для повседневной работы (создавать во всех случаях красоты ради нерационально). Возможно именно такие кубки, кувшины и т.д. использовались под квинтессенцию Силы.

[Дамер]

Ronnie

где сказанно что "вбирали Порчу в себя"? Что бы создать Око чистым мужчины и женщины АС работали вместе каким-то образом ЧЕРЕЗ порчу на саидин погибая при этом. Это все что известно. Следует отметить, что ЕС из Ока не тоже самое что ЕС из Источника; Око - это концентрированная и овеществленная ЕС.

Кстати, больше и не известно, по словам Морейн.
Phoenix_1973

где сказанно что "вбирали Порчу в себя"? Что бы создать Око чистым мужчины и женщины АС работали вместе каким-то образом ЧЕРЕЗ порчу на саидин погибая при этом. Это все что известно. Следует отметить, что ЕС из Ока не тоже самое что ЕС из Источника; Око - это концентрированная и овеществленная ЕС.

Единственный случай , когда ЕС как-то отличается от обычного описания . Я когда читал об Оке , думал что Пламя Тар Валона это тоже что-то подобное , находящее глубоко в подземельях Белой Башни и являющееся квинтессенцией Саидар .
Rubanok

Единственный случай , когда ЕС как-то отличается от обычного описания . Я когда читал об Оке , думал что Пламя Тар Валона это тоже что-то подобное , находящее глубоко в подземельях Белой Башни и являющееся квинтессенцией Саидар .

По утверждению некоторых "перегнать" ЕС в этакое "жидкое" состояние можно только при совместной работе мужчины и женщины умеющих направлять. Интересно также существование в ЭЛ предметов из камня мужества, которые по своей форме ну никак не подходили для повседневной работы (создавать во всех случаях красоты ради нерационально). Возможно именно такие кубки, кувшины и т.д. использовались под квинтессенцию Силы.
Aleksej_3000

По утверждению некоторых "перегнать" ЕС в этакое "жидкое" состояние можно только при совместной работе мужчины и женщины умеющих направлять. Интересно также существование в ЭЛ предметов из камня мужества, которые по своей форме ну никак не подходили для повседневной работы (создавать во всех случаях красоты ради нерационально). Возможно именно такие кубки, кувшины и т.д. использовались под квинтессенцию Силы.

Зачем? Насколько я помню чаша под пруд силы по назвканием Око Мира была не из квендияра. Значит для хранения и транспортировки квинтэссенции камень мужества тоже не требовался
Rubanok

Зачем? Насколько я помню чаша под пруд силы по назвканием Око Мира была не из квендияра. Значит для хранения и транспортировки квинтэссенции камень мужества тоже не требовался

А что мы знаем о том пруде, кроме его описания? Зато Вы наверное помните что случилось с камнем который Мэт в этот "пруд" спихнул - он попросту растворился.

[Дамер]

Couthon

А что мы знаем о том пруде, кроме его описания? Зато Вы наверное помните что случилось с камнем который Мэт в этот "пруд" спихнул - он попросту растворился.

В том то и дело,что абсолютно ничего не знаем.А не разумнее ли было поместить в Око на ряду с печатью и знаменем Дракона  хоть какие-нибудь инструкции для Ранда (что-то вроде краткого пособия "Чистый саидин за 5 минут"   )
Кадсуане

В том то и дело,что абсолютно ничего не знаем.А не разумнее ли было поместить в Око на ряду с печатью и знаменем Дракона  хоть какие-нибудь инструкции для Ранда (что-то вроде краткого пособия "Чистый саидин за 5 минут"   )

толку то от всех этих интрукций, научиться пользоваться ЕС  по книгам невозможно и опасно, хотя конечно возможно Ранду было бы легче, но существовала бы иная опасность, поскольку возможно книги бы притупили чувство самосохранения Ранда. Книги о плетениях полезны тем, кто знает как направлять и занимается эти давно.
А инструкции по оку, ему все равно не было бы времени изучить...
Aleksej_3000

толку то от всех этих интрукций, научиться пользоваться ЕС  по книгам невозможно и опасно, хотя конечно возможно Ранду было бы легче, но существовала бы иная опасность, поскольку возможно книги бы притупили чувство самосохранения Ранда. Книги о плетениях полезны тем, кто знает как направлять и занимается эти давно.
А инструкции по оку, ему все равно не было бы времени изучить...

Инструкции хоть что-то дали бы, а так Ранду все пришлось самому придумывать. Это сколько времени зря потеряно
Lanfear

Инструкции хоть что-то дали бы, а так Ранду все пришлось самому придумывать. Это сколько времени зря потеряно

вполне в духе Ассок! Пускай сам додумывает - успеет, значит хорошо, сойдет с ума - тоже неплохо, зато никого не убьет
Кадсуане

Инструкции хоть что-то дали бы, а так Ранду все пришлось самому придумывать. Это сколько времени зря потеряно

Ну и что они могли ему посоветовать? например, борись с саидин, пока тебя не начнет выкручивать наизнанку. Допустим он следует этому совету пытается держать саидин до последнего, но саидин оказывается сильнее и ранд погибает, ну или как вариант сходит с ума! А может они должны были посоветовать ему как бороться с порчей? если сами они не знали как... При плетении часто используется не только интеллект, но и чуственные и интуитивные знания, которые сугубо индивидуальны и описанию не поддаются. Опыт заработанный своим путем намного ценнее.

[Дамер]

Aleksej_3000

Ну и что они могли ему посоветовать? например, борись с саидин, пока тебя не начнет выкручивать наизнанку. Допустим он следует этому совету пытается держать саидин до последнего, но саидин оказывается сильнее и ранд погибает, ну или как вариант сходит с ума! А может они должны были посоветовать ему как бороться с порчей? если сами они не знали как... При плетении часто используется не только интеллект, но и чуственные и интуитивные знания, которые сугубо индивидуальны и описанию не поддаются. Опыт заработанный своим путем намного ценнее.

Не надо забывать, что когда создавалось Око были еще и мужщины - пару тройку плетений ( в том числе и перемещения) могли бы описать. Да и про изъян в Каладоре тоже могли намекнуть
Antratil 
Увы, но похоже все книги как и процесс (уже давно доведенный до совершенства) погиб вместе с книгами по ЕС во времена разлома. Скорее всего первые АС решили уничтожить все книги по обучению мужчин дабы не повторился разлом... Слишком тогда были свежи воспоминания... но это всего лишь предположение... А Губитель Листвы и рабы затмевающего зрение не очень то желают делиться знаниями
Rubanok
Думаю в книгах можно описать только общие ощущения при использовании Источника и особенности Силы. При плетении многое зависит от деталей - того в какую сторону сплетают плетение будет разнится эффект от него (можно "скастовать" огненный шарик, а можно разнести на куски все вокруг). Примером может служить плетение Исцеления, которое при минимальных изменениях конфигурации может лечить разнообразные болезни и раны. Вот почему несуществует книг о плетениях, а знания передаются от человека к человеку.
Den Stranger

Примером может служить плетение Исцеления, которое при минимальных изменениях конфигурации может лечить разнообразные болезни и раны. Вот почему несуществует книг о плетениях, а знания передаются от человека к человеку.

Как же тогда Морейн открыла ПО?) Или кто то ее научил этому?
Или быть может она все таки по книжкам вычитала?
А еще следует вспомнить Ищущих Ветер и Чашу ветров. Там же четко и ясно сказано, что работу с Чашей изучали по книгам.
Couthon

Думаю в книгах можно описать только общие ощущения при использовании Источника и особенности Силы. При плетении многое зависит от деталей - того в какую сторону сплетают плетение будет разнится эффект от него (можно "скастовать" огненный шарик, а можно разнести на куски все вокруг). Примером может служить плетение Исцеления, которое при минимальных изменениях конфигурации может лечить разнообразные болезни и раны. Вот почему несуществует книг о плетениях, а знания передаются от человека к человеку.

Ранд уже не раз доказывал,что он смышленый парень.Но даже если бы он не понял всего,вы думаете ему не стало бы проще и он быстрее научился всему чему надо,если бы они все таки оставили инструкции?

Увы, но похоже все книги как и процесс (уже давно доведенный до совершенства) погиб вместе с книгами по ЕС во времена разлома. Скорее всего первые АС решили уничтожить все книги по обучению мужчин дабы не повторился разлом... Слишком тогда были свежи воспоминания... но это всего лишь предположение... А Губитель Листвы и рабы затмевающего зрение не очень то желают делиться знаниями

Книги не могли бы погибнуть,если бы их положили в Око вместе сдругими предметами.

[Дамер]

Tire
Ранд не верил, что он Дракон, пока не использовал Око мира, боюсь он отказался бы от такого знания
Зандер
Но тут можно рассмотреть и другой вариант развития событий, не факт что все древние АС думали, что возражденный дракон выдержит все испытания, отбросит все соблазны, посулы бессмертия  и безграничной власти, и не переметнётся на сторону тени,а тогда оставленные манускрипты по ЕСмогли бы сиграть миру очень плохую службу. Но немогли они и неоставить то что помогло бы возрождённому дракону, и оставили и око мира, и калландов, иещё койчего,но ключики от этих великих тайн упрятали далеко далеко.
olorin

Ранд не верил, что он Дракон, пока не использовал Око мира, боюсь он отказался бы от такого знания

До ока мира он и не знал, что он Дракон.
Зандер
В данном случае его осознание себя ничего низначит.
Rubanok

Как же тогда Морейн открыла ПО?) Или кто то ее научил этому?
Или быть может она все таки по книжкам вычитала?
А еще следует вспомнить Ищущих Ветер и Чашу ветров. Там же четко и ясно сказано, что работу с Чашей изучали по книгам.

А как ПО воспользовалась в свое время Найнив? Морейн знала плетения подслушивания, а также защиты от подобного - этому всему ее кто-то научил. Направляющий либо обучается у кого-то, либо пользуется интуицией/инстинктами или играет в ящик. Интересным фактом является заявление Морейн, что Око содержало огромное количество ЕС, с которым могли справится немногие направляющие в ЭЛ (например Дядя Сэм, Дема, Иша и некоторые другие с ЛТТ включительно). Но ко времени похода Ранда к Оку он только начал касатся Источника и в полную силу в Силе не вошел (это произошло скорее всего после Руидина). Так как же же Ранд смог воспользоватся Оком раз он был неопытным и еще не настолько сильным?! Ляп ли это РД или особенность самого бассейна с Силой?

[Дамер]

Aleksej_3000

Ранд не верил, что он Дракон, пока не использовал Око мира, боюсь он отказался бы от такого знания

Однако Знаменем его снабдили
страж Белдейн

А как ПО воспользовалась в свое время Найнив? Морейн знала плетения подслушивания, а также защиты от подобного - этому всему ее кто-то научил. Направляющий либо обучается у кого-то, либо пользуется интуицией/инстинктами или играет в ящик. Интересным фактом является заявление Морейн, что Око содержало огромное количество ЕС, с которым могли справится немногие направляющие в ЭЛ (например Дядя Сэм, Дема, Иша и некоторые другие с ЛТТ включительно). Но ко времени похода Ранда к Оку он только начал касатся Источника и в полную силу в Силе не вошел (это произошло скорее всего после Руидина). Так как же же Ранд смог воспользоватся Оком раз он был неопытным и еще не настолько сильным?! Ляп ли это РД или особенность самого бассейна с Силой?

не Ранд воспользовался оком, а око использовало Ранда вернее те кто создал око, и око сделало и ал Тора  дракона предоставив ему атрибуты рога и знамени.
Antratil
У Ранда был выбор дать погибнуть Эгвейн, Найнив и друзьям, или использоваль ЛЮБОЕ преимущество над отрекшимся... И потом насчет книг - верин узнала плетение подчинения по обрывкам в летописях! Так что как и ранее написано У РД частью они изучают по книгам, а часть плетений - их собственные нароботки! И тут характерен пример рассказанный Флином при исцелении Ранда: Где говориться о многих головах изучающих одно и тоже и попытках улучшения - в том плане что они знают что умрут или сойдут с ума и знают что им бессмысленно осторожничать!!!! Отсюда и высокие потери при обучении и высокие результаты в освоении Саидин!
Rubanok

не Ранд воспользовался оком, а око использовало Ранда вернее те кто создал око, и око сделало и ал Тора  дракона предоставив ему атрибуты рога и знамени.

ЕС это вам не Великая Сила джедаев. ЕС просто энергия - бездушная и безвольная, творящая сила Создателя. Око просто бассейн с такой энергией и только, так что "воспользоватся" ну никак оно кем-то немогло.

И потом насчет книг - верин узнала плетение подчинения по обрывкам в летописях! Так что как и ранее написано У РД частью они изучают по книгам, а часть плетений - их собственные нароботки!

В летописях содержались обрывочные сведенья эффектов и наверняка описывались общие принципы возможности создания чего-то подобного. Информацию о Принуждении Верин получила в основном от проходивших в свое время обучение в ББ женщин - она подозревала (знала), кто из них пытался задействовать на людях это самое Принуждение и вытрясла сведенья из них, разработав собственную методу. Она явно долго эксперементировала.
Den Stranger
Видимо потенциал Ранда настолько огромен что он мог безбоязнено использовать Око даже не войдя в полную Силу)

[Дамер]

olorin

Видимо потенциал Ранда настолько огромен что он мог безбоязнено использовать Око даже не войдя в полную Силу)

Ранд ведь является Драконом Возрождённым. А по мощи в Эпоху Легенд самыми сильными были лишь трое - Дракон, Ишамаэль и Ланфир.
Rubanok

Ранд ведь является Драконом Возрождённым. А по мощи в Эпоху Легенд самыми сильными были лишь трое - Дракон, Ишамаэль и Ланфир.

Их можно назвать самыми изобретательными, везучими и талантливыми. Но это утверждение неимеет ничего общего с уровнем владения Силой. Ранд также селен в ЕС как: Иша, Ланфирчик, Дядя Сэм, Деманред, Аливия, Юриэн Каменный Лук и Гвайр Амаласан. Все они обладают одинаковым уровнев в способности черпать из Источника, но само собой это ничего общего неимеет с их талантами и способностями и как следствия с их достижениями. Совин Най в свое время пытался убедить форумчан, что Агинор сгорел от того что "перебрал" Силы из Ока, но он лишь чуть-чуть уступал в Силе вышеперечисленным особам и находился на одном уровне владения ее с Логайном и возможно с Таимом (если тот не скрывал часть своей мощи от Ранда), а опыта у него было выше крыши.
olorin
А разве Логайн всего лишь на немного слабее? Я думал, что Логайн имеет лишь 3/4 от мощи Ранда.
Rubanok
Логайн, Таим и Агинор - все лишь немного слабее ал'Тора.
olorin
То, что Агинор лишь немного слабее это я знаю, но что и Логайн с Таимом такие же не думал.

Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.

[Сиисвайаман Дин]

Око Мира как ни крути это са'ангриал, хоть и могущественный но его хватило на уничтожения отсекшихся и армии троллоков. А жаль. :-(   

[Шарин Налхара]

Око Мира как ни крути это са'ангриал, хоть и могущественный но его хватило на уничтожения отсекшихся и армии троллоков. А жаль. :-(   

Откуда такое утверждение? Чем оно обосновано?
В таком случае Око Мира - это уж скорее тер'ангриал-колодезь с ограниченным запасом Силы. Са'ангриал "вычерпать" нельзя.

[Сиисвайаман Дин]

А как же статуя женщины которую угробила Найнив.  Может Око разрушилось из за того что Ранд что то не туда направил?_?

[Rubanok]

А как же статуя женщины которую угробила Найнив.  Может Око разрушилось из за того что Ранд что то не туда направил?_?

При чем тут ЧК? Око описывается просто как пруд наполненный квинтэссенцией саидин. Он по определению не может сломаться, так как ломаться нечему. Это не предмет, а искусственный "водоем" для хранения ЕС.

[31сникшаС]

Это не предмет, а искусственный "водоем" для хранения ЕС.

Не стоит забывать что Око мира существовало не только для хранения чистой саидин, но оно также хранило Знамя Дракона, Рог Валир, и одну из печатей с Узилища. По сути древние Айз Седай (мужчины и женщины) создавая такое хранилище, приносили себя в жертву ради возрождения Дракона.
Око мира гл. 50

Это были первые дни Разлома Мира, когда радость победы над Темным обрела горечь знания, что все может еще разбиться под бременем Тени. Сотня их, мужчин и женщин вместе, свершила это. Величайшие творения Айз Седай всегда так создавались, объединяя саидин и саидар, как слит воедино Истинный Источник. Дабы сохранить Око чистым, они умерли, все, пока мир раздирало на части. Зная, что суждено погибнуть, они вменили мне в обязанность охранять его до грядущей нужды.

Первая цель Ока это сохранение чистой саидин для Дракона. Вторая - хранение вещей для Дракона. Эти вещи были преднозначены только для него, поскольку мы знаем что немногие посещали Око Мира, однако никто не мог достать из него ларец в котором лежали эти предметы. Возможно узор сплелся так специально, чтобы к моменту посещения Око Мира Рандом там появились освободившиеся Избранные и в результате борьбы с ними Око было уничтожено. А уничтожено ли?, ведь эти предметы должен был найти Дракон до ПБ и нахождение из по сути предзнаменовало возрождение Дракона, только об этом не было никаких пророчеств, как о Калландоре. Об этом же говорит, а потом долго раздумывает и Морейн.
Око мира гл. 52

— Интересно, — задумчиво сказала Морейн. — Око Мира было создано, дабы предупредить самую великую нужду, с которой когда-либо столкнется мир, но было ли оно создано для той цели, с которой... мы... встретились, или для того, чтобы сберечь эти предметы? Быстро — последнее, покажите мне.
Увидев первые две находки, Ранд понимал теперь отсутствие у Перрина всякого желания. Когда он заколебался, Лан и огир взяли у него рулон белой материи и развернули его, растянув ткань между собой. Поднятое в воздух, расправилось длинное белое знамя. Ранд мог лишь смотреть во все глаза. Ткань казалась цельным куском, ни сплетенным, ни окрашенным, ни разрисованным. По всей длине полотнища бежало похожее на змею существо, покрытое ало-золотой чешуей, но у него были лапы с пятью длинными золотыми когтями на каждой и огромная голова с золотой гривой и глазами как солнце. От колыхания знамени это существо чуть не ожило, зашевелилось, чешуя, как живая, блестела драгоценными металлами и самоцветами, и Ранду уже чудился грозный, вызывающий на бой рев.
— Что это? — вымолвил он.
Морейн медленно-медленно ответила:
— Стяг Повелителя Утра, когда он вел силы Света против Тени. Знамя Льюса Тэрина Теламона. Стяг Дракона.

Я считаю что у Ока Мира были именно две этих цели вместе, а уничтожения Ока послужило указанием на возрождение Дракона.

[Rubanok]

Сашкинс13
Око было не уничтожено, а использовано. Это две совершенно разные вещи.

[31сникшаС]

Я в принципе согласен с вами, может быть я просто не ясно написал, и этим ввел в заблуждение

и в результате борьбы с ними Око было уничтожено. А уничтожено ли?, ведь эти предметы должен был найти Дракон....

В общем спасибо за поправку.

[Sergionet81]

Все понял кроме одно, а как умудрились перевести саидин в жидкое состояние?!
Вы хоть представляете,что представляет собой он в такой форме - это ведь не что-то эфимерное, а конкретное вещество со своими физическими свойствами?!
Это как его надо было сжать, сконцентрировать и т.п.,чтобы добиться такого!
Если молнии, огонь, дождь или заживление - это активация материи посредством ЕС, о здесь....