Око Мира

[Gardenn]

Да простят меня Хранители, если сие недостойно быть отдельной темой...

После уже нескольких перечитываний Цикла не оставляет ощущение недопонятости первой книги и ее развязки. Событийность первой книги завязывается на том, что Темный хочет уничтожить Око Мира, и главные персонажи спешат, чтобы типа этому помешать. И вроде бы они побеждают, но Око Мира оказывается уничтоженным?!...

Ну право, странно было бы предполагать, что Темный столь хитрозаморочен, что хочет, чтобы вновь рожденный Дракон просто побыстрее нашел свое знамя.

Если у кого-нибудь есть понимание - изложите, пожалуйста.
Было ли Око Мира чем-то ещё, кроме "одноразового сейфа" для нескольких артефактов?
Это озеро Саидин, чем и являлось Око, что с ним случилось?
Что хотел в этом контексте Темный и добился ли чего-либо?

Шарин Н.: Предупреждение за создание дублирующей темы. Тема объединена с оригиналом.

[MagnusMeitana]

По идее Темные использовали ОМ для уничтожения печатей,но т.к. контроль перехватил Ранд,то они смогли только ослабить печати.Хотя может кто-то знает что-то больше?

[Rubanok]

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1342.0.html

Шарин Н.: Внимательный

[wRAR]

http://www.dragonmount.com/forums/blog/110/entry-1670-was-the-eye-of-the-world-used-correctly/

[Gardenn]

http://www.dragonmount.com/forums/blog/110/entry-1670-was-the-eye-of-the-world-used-correctly/

wRAR, большое спасибо!
Сильно понятнее не стало, но глубина и стройность размышлений завораживают   Да и увидеть, насколько собственные соображения коррелируют с глобальным пониманием - очень радует.

[Rubanok]

Там много, ммм, дыр я бы сказал. Конечно Око было сокрыто и найти его раз, а тем более дважды было сложно/почти нереально. Но факт в том, что его находили. Так что по логике Иша мог найти это место задолго до того, как родился Ранд и приперся туда. Это к тому, что желай Тень использовать Око, чтобы разрушить печати (что собственно и хотел сделать Агинор), она могла бы сделать это давно с вероятностью более 50%, а не ждать с моря погоды. Опять же по поводу уничтожения квендияра с помощью квинтэссенции саидин. ЕМНИП везде уазывалось, что уничтожить камень мужества ЕС невозможно. Да чего там, даже ПО не берет этот материал! В Оке было дофига и больше квинтэссенции Силы, но там же хранились те предметы, что там были найдены - печать, Рог и знамя. Почему Сила не растворила все это барахло (как тот брошенный туда камень), не уничтожив тем самым печать, если сжиженная Сила способна на это? Как-никак больше 3.000 ет прошло. Наоборот ЕМНИП говорится/подразумевается, что эти предметы запихнули в колодец, чтобы сохранить их! И опять же создавать Око для того чтобы разрушить печати ("расчистить площадку"), чтобы ВПТ опять изолировать/убить/анально покарать, но запихивать туда вместе с тем предметы, которые явно будут нужны еще ДО момента Последней Битвы, мягко говоря непродуктивно. А вот теперь несколько других идей:
1. Печати из квендияра - фокусирующие точки-тер'агриалы плетений на узилище, отражающие их состояние. Идея в том, что связь двустороняя - разбив печать-предмет разрушите печать-плетение, разрушив печать-плетение разрушите и печать-предмет. Собственно последнее нам и откурыто показали в книгах. Но если имеется связь, то может быть есть способ воздействовать на плетения-узилища удаленно? Как известно, любая сила укрепляет камень мужества, в том числе и ЕС. Так может печать засунули в Око как раз для того, чтобы не дать ВПТ возможности разрушить одну из печатей с его стороны? Смотрите: Темный пытается уничтожить печать-плетение, но огромное количество Силы (чистой Силы!) Ока постоянно воздействует на фокусирующую точку, укрепляя её и тем самым укрепляя плетение-печать! Т.е. возможно пока Око было не тронуто, одну из печатей на узилище невозможно было разрушить в принципе!
2. Мы не знаем точно когда Ранд вошел в полную мощь в Силе. Есть два варианта: либо это произошло во время его выхода из Пустыни или... еще у Ока Мира! Заявлено, что Око содержало дофига Силы, с количеством которой мало кто мог бы справится и в ЭЛ. И если только колодец с квинтэссенцией не обладал свойствами ангриала/са'ангриала (собственно откуда они, если это просто дыра в земле наполненная сжиженной ЕС?) Ранда должно было бы выжечь или убить огромным потоком Силы. Собственно некоторые утверждают, что Агинора убило, потому что он перебрал Силы из Ока, а не Ранд его замочил. Допустим. Но тогда каким образом остался жив Ранд? Если Агинор пытался зачерпнуть из Ока больше Ранда и сгорел, уже одно это должно было бы подтолкнуть нас к мысле о том, что Ранд уже на тот момент сильнее по грубой мощи чем Избранный. А ведь из КМ нам известно, что Агинор по грубой мощи лишь немногим ему уступает, как тот же Таим. А у Отрекшегося, даже после спячки опыта в разы больше, чем у пастуха, по части обращения с ЕС. Так что вторая идея о том, что Око должно было стать для человека с определенным потенциалом своего рода катализатором - Дракон черпая из него, одним гигантским скачком (мужчины входят в полную мощь скачкообразно), достигает своего максимального порога по части мощи в Силе и тем самым получает профит!
3. И наконец загадка. В Оке было огромное количество Силы. Это факт. И мы видели, как Ранд ею распорядился - выпилив большую часть армии Отродий и поджарив Ишу. Но вот что интересно дальше, он ничего подобного, кроме как у Марадона, не демонстрировал. Даже у Кайриэна при всей его мощи и использовании ангриала в команде с Ави и Эг, он не смог выпилить Шайдо несколькими эпическими ударами Силы, а наносил сильные точечные удары. А с Шончан он использовал Калландор, чтоб накрыть немаленькую площадь. Усадьбу он тоже сам не защитил - не смог просто. То что он сделал в Ущелье и при Марадоне он мог бы сделать с ЧК или Калландором, или возможно сильным ангриалом, но в первом случае у нас Око, а вот втором вообще непонятно что и как. Но ведь квинтэссенция Силы это не са'ангриал/ангриал и опять же буде там ЕС столько же сколько Ранд мог зачерпнуть, например, по максимуму с Калландором, его бы по идее выжгло/убило (ведь некоторые утверждают, что Агинор именно сгорел на работе, а не был убит). Тогда что же? Может быть КПД квинтэссенции Силы выше, чем Силы идущей напрямую из Источника (КПД > 1) и именно это позволяет творить то что нам показали?
Ну а про квинтэссенцию-субстанцию в организме Ранда, как той штуке, что и позволила ему порезвиться в Порубежье (делать где-то дырку в земле, гнать в нее преобразованную Силу, для чего кстати нужна женщина, это нерентабельно - мало ли кто наткнется, саботирует и т.д.) и защитится от порчи на мозгах (да, да, то самое непонятное светлое нечто, что нашла Найнив!), я писал в какой-то другой теме

[Laenare]

И опять же создавать Око для того чтобы разрушить печати

Как раз теория строится на том, что квинтэссенция саидин должна была защитить печать от разрушения. И приводится сравнение - остальные печати можно было легко покромсать ножиком, а о хранившуюся в Оке Лан нож сломал.
Вкратце, Тёмному/Ишамаэлю в первую очередь надо было разрушить эту печать, чтобы Тёмный мог заняться остальными - вроде того, что она открывает доступ к ним. Поэтому Отрёкшихся к Оку и направили. В качестве примера приводятся те-что-могли-быть-жизни Ранда, где он не использовал Око, в результате чего ПБ начиналась много позже, чем сейчас.
"Величайшая нужда" - Ранду надо будет снять старые печати, чтобы победить, а печать под охраной неиспользованного Ока  предоставляла ему лучший выбор времени для начала ПБ.
[Ишамаэль не наведывался к Оку раньше, чтобы начать освобождение Тёмного потому, что каким-то макаром к его победе должен быть причастен Дракон.]
Но тут возникает проблема, что без Рога и знамени у Ранда дальше была бы куча проблем с Шончан (и Айил). С другой стороны, создавшие Око АС могли не Предвидеть появление Шончан, только роль всех хранившихся там предметов в ПБ.

Собственно некоторые утверждают, что Агинора убило, потому что он перебрал Силы из Ока

Всё-таки БС с его 90% заслуживает большего доверия

[Rubanok]

Как раз теория строится на том, что квинтэссенция саидин должна была защитить печать от разрушения. И приводится сравнение - остальные печати можно было легко покромсать ножиком, а о хранившуюся в Оке Лан нож сломал.

Тем не менее она была разбита.

Вкратце, Тёмному/Ишамаэлю в первую очередь надо было разрушить эту печать, чтобы Тёмный мог заняться остальными - вроде того, что она открывает доступ к ним. Поэтому Отрёкшихся к Оку и направили. В качестве примера приводятся те-что-могли-быть-жизни Ранда, где он не использовал Око, в результате чего ПБ начиналась много позже, чем сейчас.

Это мысль. Но нигде никак последовательность печатей не выделяли... И опять таки, что мешало тому же Ише найти Око и использовать его за те несколько тысяч прошедших лет, чтобы начать Великий Побег ВПТ? Факт в том, что Око на протяжении веков не раз находили. Так что либо сам Иша, либо кто-то из его подручных Око должны были найти давно. Агинор конечно приперся туда идя "по следу" кинжала, но кто сказал, что ему отдавали какие-то приказы на счет Ока и это не была его собственная инициатива? Тогда Ниблиса еще не объявляли и Иша был коллегам не указ. Приказ мог быть отдан ВПТ, но опять же возникает вопрос "Почему именно сейчас, а не раньше?" Это в случае, если данная печать была отправной точкой для возможности уничтожения всех остальных.

"Величайшая нужда" - Ранду надо будет снять старые печати, чтобы победить, а печать под охраной неиспользованного Ока  предоставляла ему лучший выбор времени для начала ПБ.

И опять же - 3.000 лет большой срок. Где гарантии, что никто не найдет Око и не опустошит, не доберется до шмоток? Если печать была отправной точкой, то почему бы не защитить её подобно Калландору? Т.е. какое-то плетение на колодец бросить, чтобы Силу оттуда, опустошая его, мог черпать только Дракон, а не всякие Агиноры. Ведь первым Силу Ока зачерпнул наш ботан.

[Ишамаэль не наведывался к Оку раньше, чтобы начать освобождение Тёмного потому, что каким-то макаром к его победе должен быть причастен Дракон.]
Но тут возникает проблема, что без Рога и знамени у Ранда дальше была бы куча проблем с Шончан (и Айил). С другой стороны, создавшие Око АС могли не Предвидеть появление Шончан, только роль всех хранившихся там предметов в ПБ.
Всё-таки БС с его 90% заслуживает большего доверия

Да, могли не Предвидеть. Могли не знать, строить предположения... Но как я отметил выше - буде там какое-то охранное плетение как на Калландоре, то да. Но ничто не помешало Агинору черпать из Ока. Это я к тому, что причастность ВД к освобождению ВПТ не очевидна. В конце-концов мы видели иные варианты за Портальными Камнями. И там в одном по крайней мере тьма затмевающая небосклон и "Я победил, ЛТ!". Т.е. ВД просидел всю жизнь в Двуречьи, а потом кто-то вскрыл схрон, опустошил Око, печать тю-тю и т.д. ну вы поняли. налицо бездействие ВД, а не причастность.

[tabaki]

2. Мы не знаем точно когда Ранд вошел в полную мощь в Силе. Есть два варианта: либо это произошло во время его выхода из Пустыни или... еще у Ока Мира! Заявлено, что Око содержало дофига Силы, с количеством которой мало кто мог бы справится и в ЭЛ. И если только колодец с квинтэссенцией не обладал свойствами ангриала/са'ангриала (собственно откуда они, если это просто дыра в земле наполненная сжиженной ЕС?) Ранда должно было бы выжечь или убить огромным потоком Силы. Собственно некоторые утверждают, что Агинора убило, потому что он перебрал Силы из Ока, а не Ранд его замочил. Допустим. Но тогда каким образом остался жив Ранд? Если Агинор пытался зачерпнуть из Ока больше Ранда и сгорел, уже одно это должно было бы подтолкнуть нас к мысле о том, что Ранд уже на тот момент сильнее по грубой мощи чем Избранный. А ведь из КМ нам известно, что Агинор по грубой мощи лишь немногим ему уступает, как тот же Таим. А у Отрекшегося, даже после спячки опыта в разы больше, чем у пастуха, по части обращения с ЕС. Так что вторая идея о том, что Око должно было стать для человека с определенным потенциалом своего рода катализатором - Дракон черпая из него, одним гигантским скачком (мужчины входят в полную мощь скачкообразно), достигает своего максимального порога по части мощи в Силе и тем самым получает профит!

описан как минимум один скачок в силе у Ранда - в кеймлине, после залпа молниями Равина и обозревания трупов Асмо, Мэта и Ави

[Laenare]

Тем не менее она была разбита.

Так никто и не говорит, что она из-за Ока стала бы непрошибаемой. Просто с ним Тёмный провозился бы куда дольше. См. "те-что-могли-быть-жизни".
Да, там ещё есть аргумент в пользу того, что чистая саидин укрепляла печать - её и Рог со знаменем могли сунуть к Калландору, до которого гарантированно добрался бы только Дракон. Но все три предмета необходимы уже на ПБ, а Калландор лишь начало на пути к ней, и за это время печать бы рассыпалась.

Это мысль.

Наподобие расплетаемых плетений, для которых принципиально важна последовательность.

И опять таки, что мешало тому же Ише найти Око и использовать его за те несколько тысяч прошедших лет, чтобы начать Великий Побег

причастность ВД к освобождению ВПТ не очевидна

Разумеется, пока не известен однозначный ответ на второй вопрос, но первый всё-таки можно причастностью Дракона объяснить. К тому же до того, как стать Моридином и постичь замысел Тёмного, Ишамаэлю [и его подручным] от ВПТ нужна была власть над миром (с) БС, мало ли, может Око это как великую нужду не рассматривало.

то почему бы не защитить её подобно Калландору?

Негативное влияние чистой Силы на плетение, например. Плюс, опять же, мотивы тёмной фракции Око за нужду могло не признавать (и это и являлось защитой от посягательств). Можно найти обоснование, так или иначе.

И там в одном по крайней мере тьма затмевающая небосклон и "Я победил, ЛТ!"

Согласно РД, если бы Тёмный победил, миру пришёл бы конец. В других вариантах, показанных Камнем, была ничья.

Агинор конечно приперся туда идя "по следу" кинжала, но кто сказал, что ему отдавали какие-то приказы на счет Ока и это не была его собственная инициатива?

Вот так совершенно случайно недавно вылезший на поверхность Отрёкшийся без чьей-то подсказки набрёл на ниточку к Оку . С другой стороны, по словам РД, Агинору нужен был независимый от Тёмного источник питания. Противоречит ли одно другому - фиг его знает. Но сама по себе интересная теория.

[Rubanok]

описан как минимум один скачок в силе у Ранда - в кеймлине, после залпа молниями Равина и обозревания трупов Асмо, Мэта и Ави

Ммм? Это где же? Цитату в студию!

[Kendzo]

Нету там никакого скачка,вот новые плетения итд есть.Там описана лишь большая концентрация(пустота).

[Rubanok]

аподобие расплетаемых плетений, для которых принципиально важна последовательность.

Последовательность? Помнится там достаточно выдернуть одну нить (неважно какую), а потом начать разматывать весь клубок.

Негативное влияние чистой Силы на плетение, например. Плюс, опять же, мотивы тёмной фракции Око за нужду могло не признавать (и это и являлось защитой от посягательств). Можно найти обоснование, так или иначе.Согласно РД, если бы Тёмный победил, миру пришёл бы конец. В других вариантах, показанных Камнем, была ничья.

Могли оградить место, собственно пещеру. В других вариантах ВД загибался. Какая ж это ничья?

И один из троллоков пронзил его мечом, а потом, воя от жажды крови, вприпрыжку устремился в глубь Двуречья. И когда Ранд лежал на берегу Тарена, глядя, как полуденное небо словно наливается мраком, и дыхание его становилось все медленнее, он услышал, как голос произнес: "Я опять победил. Льюс Тэрин".

Непохоже на ничью. Но по теории пока ВПТ заперт хоть бы в одном мире, он заперт и во всех прочих. Т.е. влияние есть, мира касается, но все же не свободен. Тем не менее локальная победа это тоже победа.

Вот так совершенно случайно недавно вылезший на поверхность Отрёкшийся без чьей-то подсказки набрёл на ниточку к Оку . С другой стороны, по словам РД, Агинору нужен был независимый от Тёмного источник питания. Противоречит ли одно другому - фиг его знает. Но сама по себе интересная теория.

Кажись где-то говорилось что-то вроде того, что поскольку Агинор и Балтамель были заперты у самой "поверхности", то они в своем "сне" могли как-то "наблюдать" за событиями в мире. Если так, то нет ничего удивительного, что они под суетились сразу же как освободились. Про "независимый источник энергии" не помню. Черпай себе ЕС из Источника - вот тебе независимый источник энергии. В любом случае Агинор юзал там ИС и как-то не сокрушался по этому поводу.

[wRAR]

Rothaar: When Rand takes Verin and the others through a portal stone in The Great Hunt,  at the end of each life he hears "I have won again Lews Therin". I  thought that if the Dark One won even once the Wheel would be broken and  therefore the Dragon would not be reborn again. How could the Dark One  have won before to be able to say "again"?
RJ:  There are degrees of victory. The Dark One can achieve victory by  breaking free, but can also achieve lesser victories. Such as by  stopping the Dragon Reborn from doing other things he was born to do. It  isn't as simple as him being born to fight the Dark One. It's never  simple.

[Laenare]

Последовательность?

Было там что-то вроде "сначала надо тянуть ту нить, которая лучше всех видна", по памяти.

Могли оградить место, собственно пещеру.

АС могли посчитать условие нужды достаточной защитой. Для них-то в первую очередь стоял вопрос спасения мира, искателей приключений просто не учли.

Какая ж это ничья?

+ к приведённому wRAR-ом:

RJ: This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once--you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw.

РД: Эту игру вы должны выигрывать каждый раз. Или, скорее, проиграть вы можете лишь однажды – вы можете остаться, если сведете все в ничью. Подумайте об игре, с одним единственным удалением. Если вы проиграете, это конец. В прошлом, когда Чемпион Света переходил на сторону Тени, в результате была ничья.

В ЭЛ Тёмный тоже локальную победу одержал, мир же устоял - это главное.

про Агинора, слова РД

Q: Why was Aginor so interested in the Eye of the World? He could channel clean saidin anyway so it shouldn't have been an issue?
RJ: He was able to channel clean saidin, true, but only through the "filter" which had been provided by the Dark One just a short time previously, which meant the Dark One would be aware of him channeling wherever he was. Remember, Aginor was the creator of the Trollocs; he is quite able to reason things out clearly, at least in a scientific sense. Also, he wasn't certain whether or not the Dark One also would know what he was doing when he channeled, too. For someone as secretive, competitive, and generally untrustworthy as the one of the Forsaken, the Eye of the World amounted to a valuable asset if it could be secured. To put it simply, Aginor saw a means of channeling without the Dark One looking over his shoulder, and maybe a way to increase his own power at the expense of those who didn't have that advantage. Balthamel might well have been for the long drop, administered by Aginor, if things hadn't worked out differently.

В: Почему Агинор был так заинтересован в Оке Мира? Он мог направлять чистую саидин, так что дело было не в этом?
РД: Да, он мог направлять чистую саидин, но только благодаря «фильтру», который незадолго до этого установил Темный, что означало, что Темный знал, когда он направляет. Помните, Агинор был создателем троллоков, он способен к умозаключениям, по меньшей мере в научной сфере. Также, он не был уверен, знает или нет Темный о том, что он делает, когда направляет. Для такого скрытного, недоверчивого и амбициозного человека, как Отрекшийся, Око Мира было ценным приобретением. Проще говоря, Агинор увидел в нем средство для направления без ведома Темного, а также возможно способ увеличить свое собственное могущество за счет тех, у кого не было такого преимущества. Балтамэл мог бы довольствоваться тем, что ему давал Агинор, сложись обстоятельства по иному.

[свернуть]

Агинор про Око естественно мог узнать ещё в Узилище. Но сходу выйти на след кинжал - удача Тёмного. Или он сам и подсуетился, типа: "ИЩИТЕ И ОБРЯЩИТЕ" - сказал ВПТ. "Халява," - подумал Агинор и потопал в Запустение, самое гостеприимное место в малой Рандландии после Шайол Гуля.
В любом случае, скоро узнаем [если повезёт]

Мне эта теория отдельно нравится некоторой вселенской гармонией: АС создали Око для величайшей нужды и величайшего же блага - спасения мира. Око, в принципе, на благо послужило, но при этом дало и определённый бонусы тёмной стороне. Гармония, в общем.