«Я опять победил, Льюс Тэрин»

[Риббонс Альмарк]

Денис II

Господином могли называть и Тёмного.

Couthon

Господином могли называть и Тёмного.

Ну дак они и думали, что это воплощение Темного (для них, он-Ба'алзамон,а не Отрекшийся) и к моменту действий в ВД приказы всем приспешникам Тьмы отдавал Ишамаэль, и в этом нет никаких сомнений.

Элан Морин Тедронай

И чего он добился этим? Только еще больше разозлил Ранда и окончательно убедил в важности предназначения?! ДЛЯ ЧЕГО???

Доказательством того,что Ишамаэль не влиял на ПК может послужить следующая логика: Иша приказал вывезти из ББ Эгвейн и Найнив (потому что он знал,что они могут как то помочь Ранду) и собирался отправить их за океан.Планы его нарушил сам Ранд-следовательно, он не влиял на на него,чтобы добиться своей цели (иначе Иша переиграл бы все по другому),следовательно,он не влиял на ПК.По крайней мере мне это кажется вполне логичным

Так что Иша знал куда будут отправлены девушки. А так как их хотели удалить подальше от Ранда резонно предположить, что это не он его туда закинул, в это время.

Целью Ишамаэля как раз и было убедить Ранда в важности и значимости его предназначения, убедить Ранда в том, что тот Дракон. А заодно выставить себя дураком и неудачником. Поэтому он и подстроил так, чтобы все оказались в Фалме в одно время. А вот ЗАЧЕМ ему это нужно, это уже вопрос в другую тему. У меня есть теория, объясняющая поведение и цели Ишамаэля. Из тех кто читал, многие со мной не согласны. Остальные - согласны, но не во всем. Советую, тем не менее, всем ознакомиться :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg46423#msg46423

[Риббонс Альмарк]

Элан Морин Тедронай

Попытаюсь еще раз внести ясность в вопрос об эпизоде с ПК и видениями альтернативных возможностей будущего. Как я уже неоднократно говорил, сам факт того, что ПК начал показывать видения, т.е. "прогнал" весь отряд по альтернативным жизням, обусловлен вмешательством Ишамаэля ( который, вообще-говоря, мог находится неподалеку ) в работу Ранда с ПК. Если нет - то почему тогда ПК просто не переместил всех в Фалме, а устроил "экскурсию", которая заняла три месяца, и в итоге весь отряд попал в Фалме вскоре после того, как там оказались все остальные, что было выгодно Ишамаэлю*. Это, что касается самого факта видений.

Теперь, относительно их содержания. Прежде всего, отмечу, что нам были показаны видения именно Ранда. Видения остальных участников группы показаны не были, их содержание остается тайной и нигде даже не пересказывается. Единственное, что можно утверждать наверняка - каждый человек видел альтернативные варианты своей жизни. Однако, нет никаких указаний, что события в мире, отраженном в видениях, скажем, Верин, совпадали с событиями в мире, отраженном в видениях Ранда. Т.е. нет никаких указаний, что Верин или Ингтар видели, к примеру, Шончан захватывающих весь континент и последующий разгром этих Шончан ордами троллоков. Хотя, разумеется, такая возможность весьма вероятна.

Далее. Видения Ранда, которые, как считают некоторые, отражают альтернативные варианты жизни Ранда. Хочу особо отметить один очевидный факт, события в жизни како-либо человека зависят не только от его действий и его решений, но и от действий и решений остальных людей. Альтернативные варианты собственной жизни, увиденные Рандом, включали в себя вариации не только действий Ранда, но действий множества других людей. В некоторых видениях за Рандом приходили троллоки, в некоторых - нет, в некоторых приходила Морейн, в некоторых - нет. Но хотя бы в одном видении являлся ли Ранду во снах Ба'алзамон? Хотя бы в одном видении провозглашал Ранд себя Возрожденным Драконом? Хотя бы в одном видении провозглашал Ранд сражался с Избранными, убивая их? Нет. А ведь подобные варианты развития событий являются наиболее вероятными. Почему они не были показаны? Потому что, в случае с Рандом Ишамаэль** произвел выборку, или даже искусственное синтезирование показываемых вариантов. Ишамаэль же и добавил "звуковое сопровождение" в конце каждого из вариантов.

*В ближайшее время я постараюсь провести полный и подробный анализ событий конца ВО, в основном поединка в небе над Фалме, но и некоторых других, с позиций ТЕИ. Тогда же мной и будет показана выгода Ишамаэля от подобных действий.

** В принципе, выборку/синтезирование альтернативных вариантов для Ранда мог производить не Ишамаэль, а сам Узор. Узор показал Ранду, что ждет его, если он не признает себя Возрожденным Драконом. Но так как, согласно ТЕИ, план Ишамаэля в том и состоял - чтобы убедить Ранда в том, что он ВД и заставить Ранда открыто провозгласить об этом, то в данном случае не существенно кто вмешался в работу Ранда с ПК - Узор или Ишамаэль - в любом случае это вмешательство соответствовало планам Ишамаэля. В случае, если вмешался Узор, это означает, что на том этапе планы Ишамаэля и Узора совпадали. Точнее говоря, совпадали, разумеется не сами планы, а конкретные действия, которые должны были быть приняты для осуществления этих планов.

[Риббонс Альмарк]

Денис II

Хотя бы в одном видении провозглашал Ранд себя Возрожденным Драконом?

Да.
   Он был солдат. Он был пастух. Он был нищий. И король. Он был фермер, менестрель, матрос, плотник. Он был рожден, жил и умер Айилом. Он умирал безумным, он умирал, сгнивая заживо, он умирал от хворобы, от несчастного случая, от старости. Его казнили, и толпы радостными воплями приветствовали его смерть. Он провозглашал себя Возрожденным Драконом и вздымал свой стяг к небесам; он бежал от Силы и прятался; он жил и умирал в неведении.

ВО:37

redneck

Попытаюсь еще раз внести ясность в вопрос об эпизоде с ПК и видениями альтернативных возможностей будущего.

Альтернативные возможности будущего...
Но это только один из вариантов.
Ести и второй:
Ранду и всей компании продемонстрировали их прошлые жизни на предыдущих оборотах Колеса. Не все, конечно. Только те, в которых дело не заканчивалось запечатыванием Драконом Отверстия.

JustAMan

Альтернативные возможности будущего...
Но это только один из вариантов.
Ести и второй:
Ранду и всей компании продемонстрировали их прошлые жизни на предыдущих оборотах Колеса. Не все, конечно. Только те, в которых дело не заканчивалось запечатыванием Драконом Отверстия.

Очень сомнительно...

Когда он наклонился к Мэту, тот дернулся и уставился на него, потом обеими руками вцепился Ранду в куртку.
     - Ранд, я никому не говорил о... тебе. Я не предам тебя. Верь мне!
     Вид у него был хуже прежнего, но Ранд подумал, что так кажется в основном потому, что Мэт испуган.
     - Верю, - сказал Ранд. Что же за жизнь довелось прожить Мэту, что же сделал он? Должно быть, он кому-то рассказал, иначе не тревожился бы из-за этого так сильно. Ранд не мог таить на него зла. То был другой Мэт, не этот.

Т.е. мы видим, что по ощущениям героев, в видениях они видели сами себя. Навряд ли они так просто увидели бы свои прошлые жизни...
А уж что касается видений самого Ранда... Это уж никак не прошлые жизни, или их надо выписать для доказательства? (обратите внимание, что ферма описана очень точно, и в конце каждой серии Ранд умирает - какая уж тут прошлая жизнь; опять же, в этих видениях его называют по имени - почему имя-то с прошлой жизни не изменилось? )

[Риббонс Альмарк]

Grey

«Я опять победил, Льюс Тэрин»
Я думаю, что это Иша-Тёмный. А опять потому, что считает что победил и в ЭЛ. И по-моему он прав.
Случай же у ПК это проявление таверенства. Просто случайным образом Ранд сделал так, что протянул себя и всех остальных через их альтернативные жизни. В таком случае сам узор показал всей компании как следует действовать, что бы победить в ТГ.

[Xellos]

Я всё-таки против версии о целенаправленном вмешательстве Ишамаэля. Для конспирологии должен быть предел, и просто неинтересно всё спихивать на одного человека. Мне кажется, дело тут в Порче и в неопытности Ранда. Почему бы порче на саидин тоже не обладать какими-то возможностями? Почему бы ей не провзаимодействовать с Портальным камнем? В результате этого взаимодествия во-первых, что-то пошло не так, а во-вторых, экскурсия получилась именно по неудачным вариантам жизней.
Оффтопик: интересно, какие возможности даёт направление только порчи, отфильтрованной от саидин?

[Хорнвал]

Интересно, а как Ишамаэль вообще мог повлиять? Что касается того, что все жизни были неудачными для Ранда, то это значит, что  может быть лишь один правильный вариант. Но с неопытностью Ранда я согласен(во второй-то раз переместились быстро).

[Долговязый Джон]

Каждый раз при просмотре жизней, которые МОГЛИ БЫ БЫТЬ Ранд слышал голос ВПТ. Победа Света и Дракона возможна в единственном случае, а именно при восстановлении целостности Узилища. Все остальные исходы - поражения, пусть и локальные. Мир остается незащищенным от воздействия Тени.

[Haman]

Согласен. И Именно этим вопросом Ранд и не  занимается. В Кариатонском цикле есть пророчество , что кровь Дракона на скалах ШГ освободит мир от Тени , но как-     .

[Долговязый Джон]

Также как в битве у Ока Мира. Там он не думал о великих свершениях, а спасал Эгвейн. И Свет пришел к нему на выручку в битве с Агинором. Сам бы Ранд на тот момент его не победил, т.к. не знал ни одного плетения и направлял только один раз. Также как в битве у мыса Фалме с Ишамаэлем. Там пролилась кровь Дракона, но он победил. Тень не уничтожит Ранда. Только в крайнем случае и в этом ключ. А как не надо показал пример ЛТТ и самого Ранда в тирской твердыне, когда он пытался воскресить девочку, возомнив себя всемогущим. Гордыня ведет к победе Тени. И голосу: "Я опять победил Льюс Тэрин".

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Также как в битве у Ока Мира. Там он не думал о великих свершениях, а спасал Эгвейн. И Свет пришел к нему на выручку в битве с Агинором. Сам бы Ранд на тот момент его не победил, т.к. не знал ни одного плетения и направлял только один раз.

Свет там ни при чем, по-моему - направлял ведь Ранд сам, вслепую, как и раньше, но сам (а с Ба'алзамоном меч создал уже, наверное, разбуженный потоком из Ока ЛТТ - поэтому Ранд и не смог сразу вспомнить свое и другие имена после пробуждения). И это был уже третий раз, кстати - первый раз был допинг для Бэлы, второй - дыра в стене таверны.

[Эрадан]

И это был уже третий раз, кстати - первый раз был допинг для Бэлы, второй - дыра в стене таверны.

Между этими случаями был и ещё один. Это когда Ранд чудесным образом спасся от троллока попав на баржу Домона. После каждого случая направления у Ранда были "отходники" (про такое у дичков рассказывала Морейн). После Бэлы - он прицепился к белоплащникам. После корабля - выкидывал акробатические фокусы. После таверны - просто долго плохо себя чувствовал.

[Долговязый Джон]

Свет там ни при чем, по-моему - направлял ведь Ранд сам, вслепую, как и раньше, но сам (а с Ба'алзамоном меч создал уже, наверное, разбуженный потоком из Ока ЛТТ - поэтому Ранд и не смог сразу вспомнить свое и другие имена после пробуждения). И это был уже третий раз, кстати - первый раз был допинг для Бэлы, второй - дыра в стене таверны.

Шайдар, и Ранд и ЛТТ постоянно говорят Свет. Что они при этом имеют ввиду пока непонятно, поэтому и я употребил Свет. Агинора, направляя вслепую не убьешь. Сравни уровень владения Силы Рандом и Ишамаэлем на тот момент (толщина шнура Света у Ранда и толщина шнура Тьмы у Ишамаэля), а Агинор быстро восстановился после заточения и снова обрел плоть.

Между этими случаями был и ещё один. Это когда Ранд чудесным образом спасся от троллока попав на баржу Домона. После каждого случая направления у Ранда были "отходники" (про такое у дичков рассказывала Морейн). После Бэлы - он прицепился к белоплащникам. После корабля - выкидывал акробатические фокусы. После таверны - просто долго плохо себя чувствовал.

Тогда можно добавить и то как он балансировал на мачте. Еще один случай направления Силы. Как раз после таверны, когда был "отходняк", и можно говорить о превом случае. Классичечкая комбинация дичка.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Шайдар, и Ранд и ЛТТ постоянно говорят Свет. Что они при этом имеют ввиду пока непонятно, поэтому и я употребил Свет.

Это серьезно? "Свет" употребляет чуть ли не все население мира КВ - это что, означает, что все могут направлять или всем помогает Свет/Создатель?

Агинора, направляя вслепую не убьешь. Сравни уровень владения Силы Рандом и Ишамаэлем на тот момент (толщина шнура Света у Ранда и толщина шнура Тьмы у Ишамаэля), а Агинор быстро восстановился после заточения и снова обрел плоть.

Только, если судить по книге, именно вслепую Ранд (стуча по земле кулаками в ущелье) Агинора и убил. Либо Агинор спалился от жадности, действительно зачерпнув слишком много - как и сказал Ба'алзамон. А уровень силы в тот момент не имел значения - ни Агинор, ни Ба'алзамон с Рандом и не бились, используя Силу.

Между этими случаями был и ещё один. Это когда Ранд чудесным образом спасся от троллока попав на баржу Домона.

Да, точно - забыл о троллоке и рандовых танцах на мачте Спасибо.

[Долговязый Джон]

Пришел пастух в ущелье. Стукнул по земле. Уничтожил троллоков. С Агинором была борьба за саидин, в которой тот проиграл. (тут вы правы, чт больше от жадности). А спалил Ишамаэля наверно тоже вслепую? Вот так просто? Создал меч, отсек от ИС и спалил.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Пришел пастух в ущелье. Стукнул по земле. Уничтожил троллоков.

Скакал пастух на конике. Смотрел на маячащую впереди другую лошадиную задницу. Придал этой заднице импульс.
Или тоже Свет вмешался? Или все же будем учитывать, что Ранд - не просто пастух, а Возрожденный Дракон, с соответствующей душой (даже двумя, и вторая еще и помогает знаниями)?

Если нравится объяснять все "вмешательством Света" (которым КВ сводится к банальной сказке) - ок, каждый видит и читает по своему.