Запустение.

[Пингвинчег]

Путеводитель и я читал. однако, как справедливо говорит мой дорогой оппонент Могидин, он во многом написан изнутри. поэтому я и сделал предположение о том, что Истинная Сила тоже вращает Колесо, но в другую сторону, поэтому и произойдет крушение мира Создателя после освобождения Темного.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Предполагать можно все, что душе угодно; например, что Бэла - аватар самого Создателя в мире КВ 
Но если выдвигать теории, то стоит опираться на слова РД, наверное - или принцип "здесь играем, а здесь рыбу заворачивали", в теорию не встраивается, потому пропускаем и не принимаем во внимание" ближе? 

[Кадир]

отвечаю в теме про ИС.

[Пингвинчег]

Предполагать можно все, что душе угодно; например, что Бэла - аватар самого Создателя в мире КВ 
Но если выдвигать теории, то стоит опираться на слова РД, наверное - или принцип "здесь играем, а здесь рыбу заворачивали", в теорию не встраивается, потому пропускаем и не принимаем во внимание" ближе? 

Я и не спорю с тем, что Единая Сила вращает Колесо. Просто я пытаюсь объяснить, что будет после освобождения Темного, каким именно образом он воздействует на мир. Пока что я не видел противоречий, делающих эту теорию несостоятельной.

[Могидин]

Это был ответный удар. Именно ответный, если бы не эта фраза - я бы с тобой , наверное, согласился.

На этом основании, Вы полагаете, что удар Тёмный нанёс после запечатывания отверстия? Но, Льюис Терин начал действовать первым, именно поэтому, удар Тёмного, по умолчанию становился ответным. Активные действия они могли прекратить одновременно. Возможно даже, Тёмный действовал более оперативно, и закончил раньше Дракона.

Еще один аргумент ,правда я его и в другой теме выкладывал - если бы Темный был запечатан полностью, то и все Отрекшиеся тоже были бы заперты. Но Ишамаэль остался свободен. Значит ,полностью запечатан Темный не был.

И на него есть вполне логичной ответ. Только в другой теме.

Было не нужно. Кроме того, основная масса тварей Запустения создана не учеными Тени. Впрочем, мы опять оперируем постулатами.

То есть, Вы признаёте, что Ваше утверждение о том, что большинство тварей Запустения, это не способные к размножению мутанты, является лишь выдвигаемым Вами постулатом?

Я считаю, что состояние "fight and flight" (борьба и бегство), в котором находился Ранд, нисколько не мешало заметить особенности всяких существ. Более того, направленные на адаптацию организма процессы способствовали улучшению "бокового зрения" как крайне важного в условиях опасности, позволяя ему лучше разглядеть тварей.

В условиях опасности действительно может обостряться восприятие. Но, сознание при этом фиксирует жизненно необходимые вещи. Инстинкты способствуют повышенному восприятию знаний помогающих выжить, а не научным исследованиям. В данном случае, Ранд мог лучше воспринимать движения врагов, у него могла улучшиться координация движений, и т.д. Замечать же видовые различия между врагами, оценивать их способность к размножению, и другие подобные действия, только бы помещали бы ему, отвлекли от главного.

Что значит "наступила весна"? она уже давно наступила. Только деревья об этом не знали. Поэтому болели.

То, что по человеческому календарю наступила весна, они действительно не знали, и сомнительно, что когда-либо узнают. Для растений весна, это когда определённым образом, изменяются погодные условия. Она может наступить позже, или раньше, но именно когда изменяться погодные условия, и деревья этот момент точно не пропустят.

А когда влияние Тени ослабло, их метаболизм восстановился.

Значит, восстановить обмен веществ они могли, а вот болеть, а потом выздороветь, никоем образом?

Причем утилизировались без вреда для окружающей среды.

До начала войны, скорее всего, но не после. А ручей вполне мог обрести свои свойства после.

чем оперирует Темный, если не Истинной Силой? Задаю этот вопрос в который раз ,так как до сих пор не получил ответа.

Понимаете, сложность в Вашей формулировке вопроса. Ваш вопрос очень похож на: «Какой может быть кружка, кроме как зёленой?». Ответ: «Какой угодно», Вас не устраивает, и мне сложно разобраться, почему именно, он Вас не устраивает. Тёмный, может оперировать чем угодно, и не обязательно какой-то Силой, подобной той, что могут использовать люди. Наоборот, логично предположить, что возможности Тёмного сильно отличаются от возможностей человека, что его способности намного превышают просто возможность обращать в свою пользу какую-то энергию. Допустим, Тёмный оперирует какими-нибудь антиэнтропийными полями, подойдёт? Или, если брать пример художественный направленности, то «темным началом человечества». Достаточно пустить в ход фантазию и можно придумать множество вариантов. Другое дело, что для этих вариантов нет никаких доказательств, но тому, что у Тёмного очень ограниченные возможности (он может пользоваться только Истинной Силой) доказательств ещё меньше.

Только ты забыла, что небо при этом вращается вокруг пика, причем колеблются не облака ,что как раз нормально, а само небо.

В приведённой Вами цитате не было ни того, ни другого. Там, наоборот написано, что это облака двигались. В цитате (кстати, не помешало бы указать, откуда именно Вы её взяли) сказано, что облака затягивали небо. Значит, были видны только облака, и именно облака. Небо, затянутое облаками, это тоже небо. В том, что небу приписывают некие движения, нет ничего странного. Если говорить менее поэтично, двигались конкретно облака, но картину, при художественном описании, обычно воспринимают как небо в целом. Так как на небе не было видно ничего кроме облаков (они полностью затягивали небо), в движении нет ничего необычного. Наоборот, облакам как раз свойственно двигаться, а не висеть не подвижно. Слов «вращались», «вращаются», «кружились», или чего-то подобного,  мной в цитате не замечено, несмотря на многократное добросовестное перечитывание.  Облака находились вокруг пика, они окружали пик, но не совершали круговые движения.

Люди же не направляли Истинную Силу, откуда саа? и рост агрессивности как раз - нормальная реакция на новый враждебный стимул.

Что такое саа? Это результат воздействия Истинный Силы на человеческий организм. Если Тёмный, для повышения агрессии, воздействовал на людей Истинной Силой, то это тоже было воздействие Силы, на организм. Два одинаковых воздействия должны порождать одно и то же следствие.

Создания Агинора - эт осоздания Агинора. Темному они просто служат и его порождениями не являются. я не называю то, что однозначно сделано Единой Силой, творением Истинной Силы, приведите хоть один пример.

Джумары к примеру. Их способность к трансформации явно была заложена Агинором, Вы же приписываете это Истинной Силе.

Нет, они туда попадают случайно. Но часто объектами трансформации являются люди, кажется Ранд видел, что у тварей были человеческие руки.

У животных есть инстинкт самосохранения. Зачем бы им постоянно идти туда, откуда не возвращаются их сородичи? Естественный отбор должен был оставить только тех животных, которые не лезли на верную смерть в неизвестную местность, в которой даже пищи нет. Наличие человеческих рук предполагает человекоподобных предков,  а не возможность трансформации. Если бы у Тёмного была возможность превращать людей в монстров, ему бы не нужна армия. А все заходящие в Запустение пограничники превращались бы в «нечто».

Это в том смысле, что видов мало.

Если видов мало, но они многочисленны, то тем более, там не всех тварей по одной штуке.

Может быть, может мутируют еще живые люди.

Каким же образом? Заехал отряд пограничников в Запустение, и вдруг раз, превращается в «нечто»?

Хрошо, скажем так, там доминируют патологические процессы.

Патологические относительно чего, в чём выражается их патологичность?

[Пингвинчег]

На этом основании, Вы полагаете, что удар Тёмный нанёс после запечатывания отверстия? Но, Льюис Терин начал действовать первым, именно поэтому, удар Тёмного, по умолчанию становился ответным. Активные действия они могли прекратить одновременно. Возможно даже, Тёмный действовал более оперативно, и закончил раньше Дракона.

Очень сомнительно. Все-таки если это ответный удар, то это ответный удар. И нанесен он был после того как.

То есть, Вы признаёте, что Ваше утверждение о том, что большинство тварей Запустения, это не способные к размножению мутанты, является лишь выдвигаемым Вами постулатом?

Ну, этот постулат был подтвержден цитатой. Так что...

В условиях опасности действительно может обостряться восприятие. Но, сознание при этом фиксирует жизненно необходимые вещи. Инстинкты способствуют повышенному восприятию знаний помогающих выжить, а не научным исследованиям. В данном случае, Ранд мог лучше воспринимать движения врагов, у него могла улучшиться координация движений, и т.д. Замечать же видовые различия между врагами, оценивать их способность к размножению, и другие подобные действия, только бы помещали бы ему, отвлекли от главного.

Опасность в данном случае исходила именно от тварей, поэтому сознание, вероятнее всего, было направлено именно на них и их опасные элементы, то бишь их конечности, когти, зубы и тому подобное. И тот факт, что все они были разные также является значимым, поскольку подразумевает невозможность общих способов борьбы.

То, что по человеческому календарю наступила весна, они действительно не знали, и сомнительно, что когда-либо узнают. Для растений весна, это когда определённым образом, изменяются погодные условия. Она может наступить позже, или раньше, но именно когда изменяться погодные условия, и деревья этот момент точно не пропустят.

В общем, согласен. Но не забывайте - в пограничье деревья намного более устойчивы к воздействию лимитирующих факторов среды, обычная запоздавшая весна должна была просто активировать защитные механизмы. Болезни должны были подвергнуться тллько слабые особи. Здесь же все деревья начинают болеть. Не замерзать, что намного более соответствует вредному фактору, а именно болеть, а те, что близко к Запустению, превращаются в хищников. а после "отката" выздоравливают внезапно и резко, причем опять же поголовно. Так не бывает.

Значит, восстановить обмен веществ они могли, а вот болеть, а потом выздороветь, никоем образом?

См. выше.

До начала войны, скорее всего, но не после. А ручей вполне мог обрести свои свойства после.

Угу, а во время войны у Мурддраалов были обычные мечи.

Понимаете, сложность в Вашей формулировке вопроса. Ваш вопрос очень похож на: «Какой может быть кружка, кроме как зёленой?». Ответ: «Какой угодно», Вас не устраивает, и мне сложно разобраться, почему именно, он Вас не устраивает. Тёмный, может оперировать чем угодно, и не обязательно какой-то Силой, подобной той, что могут использовать люди. Наоборот, логично предположить, что возможности Тёмного сильно отличаются от возможностей человека, что его способности намного превышают просто возможность обращать в свою пользу какую-то энергию. Допустим, Тёмный оперирует какими-нибудь антиэнтропийными полями, подойдёт? Или, если брать пример художественный направленности, то «темным началом человечества». Достаточно пустить в ход фантазию и можно придумать множество вариантов. Другое дело, что для этих вариантов нет никаких доказательств, но тому, что у Тёмного очень ограниченные возможности (он может пользоваться только Истинной Силой) доказательств ещё меньше.

Э нет, вопрос другой. Цвет - вариабельное свойство. здесь же мы определяем, есть ли какое-то свойство, кроме вышеуказанного. Условно говоря, "если кружка с водой, то с какой стати она со спиртом?" И не надо говорить про раствор, так как у раствора свойства не такие, как у воды.

В приведённой Вами цитате не было ни того, ни другого. Там, наоборот написано, что это облака двигались. В цитате (кстати, не помешало бы указать, откуда именно Вы её взяли) сказано, что облака затягивали небо. Значит, были видны только облака, и именно облака. Небо, затянутое облаками, это тоже небо. В том, что небу приписывают некие движения, нет ничего странного. Если говорить менее поэтично, двигались конкретно облака, но картину, при художественном описании, обычно воспринимают как небо в целом. Так как на небе не было видно ничего кроме облаков (они полностью затягивали небо), в движении нет ничего необычного. Наоборот, облакам как раз свойственно двигаться, а не висеть не подвижно. Слов «вращались», «вращаются», «кружились», или чего-то подобного,  мной в цитате не замечено, несмотря на многократное добросовестное перечитывание.  Облака находились вокруг пика, они окружали пик, но не совершали круговые движения.

Цитата из пролога "Властелина Хаоса" И двигалось там именно небо,

небо, казавшееся перевернутым океаном мертвенно-бледных волн, бившихся вокруг окутанного туманом скалистого пика

. в том и фишка.

Что такое саа? Это результат воздействия Истинный Силы на человеческий организм. Если Тёмный, для повышения агрессии, воздействовал на людей Истинной Силой, то это тоже было воздействие Силы, на организм. Два одинаковых воздействия должны порождать одно и то же следствие.

Саа - это плата за использование Истинной Силы, не надо путать.

Джумары к примеру. Их способность к трансформации явно была заложена Агинором, Вы же приписываете это Истинной Силе.

Отнюдь, я как раз говорил, что из-за Истинной Силы они потеряли способность к трансформации. Если быть точным, это говорил не я, это были слова кого-то из Отрекшихся, я только добавил Истинную Силу в качестве действующщего фактора.

У животных есть инстинкт самосохранения. Зачем бы им постоянно идти туда, откуда не возвращаются их сородичи? Естественный отбор должен был оставить только тех животных, которые не лезли на верную смерть в неизвестную местность, в которой даже пищи нет. Наличие человеческих рук предполагает человекоподобных предков,  а не возможность трансформации. Если бы у Тёмного была возможность превращать людей в монстров, ему бы не нужна армия. А все заходящие в Запустение пограничники превращались бы в «нечто».

Животные могли туда попадать случайно. Главный источник, скорее всего, люди. Война там постоянно и материала завались.

Если видов мало, но они многочисленны, то тем более, там не всех тварей по одной штуке.

Вот в том и дело, что раз их там было по одной штуке, то абсолютное большинство - мутанты.

Каким же образом? Заехал отряд пограничников в Запустение, и вдруг раз, превращается в «нечто»?

Нет, их убили. Или отравили чем-нибудь. Заражение через открытую рану. Через воду. Способов много.

Патологические относительно чего, в чём выражается их патологичность?

Патологические относительно нормы, разумеется. Других вариантов нет. Патологичность же выражается в наличии мутантов, огромноого количетсва больных особей и так далее.

[Могидин]

Очень сомнительно. Все-таки если это ответный удар, то это ответный удар. И нанесен он был после того как.

В теме «Истинная Сила»,  JustAMan приводил цитату, говорящую обратное. Насколько я помню, Вы ему ничего не ответили (по крайней мере, в теме про Истинную Силу), вероятно потому, что сочли эту цитату достаточным доказательством. Сейчас Вы не согласны с данной цитатой, как с аргументом, или Вы с ней никогда не были согласны?

The Stike at Shayol Ghul
But that was not the only result, of course. Instead, there was the counterstroke from the Dark One at the moment of sealing, and saidin itself was tainted. Lews Therin and the sixty-eight survivors of the Hundred Companions went insane on the instant.

Ну, этот постулат был подтвержден цитатой. Так что...

Он был бы подтверждён, если бы в цитате, было приведен отчёт исследования какой-нибудь Айз Седай. А так как цитата глубоко субъективна, тем более, идёт от лица человека впервые, и недолго, видевшего животных Запустения, ничего утверждать нельзя.

Опасность в данном случае исходила именно от тварей, поэтому сознание, вероятнее всего, было направлено именно на них и их опасные элементы, то бишь их конечности, когти, зубы и тому подобное.

Но ведь оно может быть направленно, на них в разных аспектах. Важно ведь было не сравнительное количество зубов у каждой твари, не на запоминание отличий. Ранд сражался с одной, максимум двумя тварями за раз, и с тремя-четырьмя за всю битву. Он должен был отчетливее воспринимать то, что происходило рядом, так как для выживания ему нужно было сражаться с ближайшими тварями, а не оценивать тех из них, кто находился далеко. К тому же, мы говорим об усилении восприятия, а не способности к системному анализу. Это значит, он должен был быстрее и чётче реагировать на уже происходящее, а не думать, что ещё может случиться, как и чем его ещё могут атаковать. Важно было, сколько и каких конечностей его атакуют, а не то, кому конкретно они принадлежат, и отличается ли соседняя тварь по количесву конечностей или нет. А уж на ту, что была в метре-двух от Ранда, ему тем боле не было времени смотреть, и сравнивать.

И тот факт, что все они были разные также является значимым, поскольку подразумевает невозможность общих способов борьбы.

У Ранда был только один способ борьбы, так как у него был только меч, а осознанно направлять Саидин он ещё не умел. К тому же он был ещё новичок с обращении с оружием, поэтому даже арсенал приемов у него был небольшой, и выбирать особо было не из чего. Да и оценить, не имея практики, какие именно удары более эффективны в данном случае, он не мог. Из всего этого следует, что разность тварей для него не имела особого значения, он со всеми сражался вполне стандартно.

не забывайте - в пограничье деревья намного более устойчивы к воздействию лимитирующих факторов среды, обычная запоздавшая весна должна была просто активировать защитные механизмы. Болезни должны были подвергнуться тллько слабые особи. Здесь же все деревья начинают болеть. Не замерзать, что намного более соответствует вредному фактору, а именно болеть, а те, что близко к Запустению, превращаются в хищников. а после "отката" выздоравливают внезапно и резко, причем опять же поголовно. Так не бывает.

Никаких превращений не было. Там, где были хищные деревья, там они остались. В переходном промежутке, где были деревья с больной листвой, а не с гнилой, по-прежнему были больные деревья. А на самой границе, началась весна, обычные деревья покрылись обычными листьями.

Угу, а во время войны у Мурддраалов были обычные мечи.

Я имела в виду не после войны, а после начала войны.

Э нет, вопрос другой. Цвет - вариабельное свойство. здесь же мы определяем, есть ли какое-то свойство, кроме вышеуказанного. Условно говоря, "если кружка с водой, то с какой стати она со спиртом?" И не надо говорить про раствор, так как у раствора свойства не такие, как у воды.

Вы правы, правильнее было бы «Какой может быть кружка, кроме как однотонно зелёной?». Главное, что обладание каким-то одним свойством, не говорит об отсутствии других свойств, если они (свойство №1, и свойства №2, №3, ...) не взаимоисключающи. Возможность использовать Истинную Силу, не исключает возможность использовать какие-либо другие силы (не Единую и Истине Силы, а какие-либо силы и энергии вообще). К примеру, даже человек может направлять Истинную Силу, но при этом не теряет возможностей к использованию Единой Силы. Скорее всего, их невозможно направлять одновременно (и Истинную и Единую сразу), но он может использовать их попеременно. Тёмный должен превосходить в своих возможностях человека, почему он должен иметь меньше способностей, чем человек?

Цитата из пролога "Властелина Хаоса" И двигалось там именно небо,
...
. в том и фишка.

Как я уже писала, в данном случае под небом подразумевались облака. В начале, там ясно написано, что небо затягивали облака. Значит, непосредственно небо не было видно, и под движением неба подразумевалось движение облаков. Облака, особенно в художественной литературе, часто называют небом. К примеру, «небо окрасилось в красные тона заката». Если Вы когда-нибудь видели закат, то знаете, что именно облака, визуально меняют цвет. Или «небо нахмурилось, дождь надвигался». В данном случае, небо просто закрыли облака, никаких мимических движений оно не совершало. Под движением неба, опять подразумевается движение облаков. Книга «Властелин Хаоса» является художественным произведением, подобное употребление слов для неё типично.

Саа - это плата за использование Истинной Силы, не надо путать.

Сила, это не проезд в автобусе, при чём здесь плата? Саа можно назвать платой за использование Истинной Силы, но только в переносном смысле. Зачем бы Тёмному, плавающие в глазах чёрные пятна? Подобный эффект совершенно бесполезен и не нужен Тёмному.

Отнюдь, я как раз говорил, что из-за Истинной Силы они потеряли способность к трансформации. Если быть точным, это говорил не я, это были слова кого-то из Отрекшихся, я только добавил Истинную Силу в качестве действующщего фактора.

Хорошо, тогда мурдраалы. Они чувствуют Единую Силу, отличают Саидин от Саидар, их предки сотворены с помощью Единой Силы. Они имеют  к ней непосредственное отношение, и явно с ней связаны. Вы же почему-то, приписываете их создание Истинной Силе, хотя в книге нет упоминаний о связи мурдраалов с Истинной Силой.

Животные могли туда попадать случайно. Главный источник, скорее всего, люди. Война там постоянно и материала завались.
...
Нет, их убили. Или отравили чем-нибудь. Заражение через открытую рану. Через воду. Способов много.

Если подобные случаи имели широкую практику, пограничникам было бы о них известно. И Айз Седай, бы кое-что об этом знали. Но в книге нет и намёка на подобные аномалии.

Вот в том и дело, что раз их там было по одной штуке, то абсолютное большинство - мутанты.

Вы соглашались, что там есть какие-то виды.  Если они там есть, то чтобы сохранятся долгое время, они должны наличествовать в приличном количестве. И быть в достаточном процентном соотношении с мутантами. Малочисленные, вымирающие виды, могут выжить в заповеднике или зоопарке, но как они бы выжили в такой агрессивной среде как Запустение?

Патологические относительно нормы, разумеется. Других вариантов нет. Патологичность же выражается в наличии мутантов, огромноого количетсва больных особей и так далее.

Всё зависит от того, что понимать под нормой. В Запустении протекают процессы не характерные для обычной флоры и фауны, с этой стороны имеет место некая патология. Но в мире в целом, бывают, пусть и не в таком количестве разнообразные отклонения от нормы. В общую картину мира, эта патология, как одна из многих, вполне вписывается. Поэтому, говоря о мире в целом, можно сказать, что данная местность является нормальной его частью.

[JustAMan]

Хорошо, тогда мурдраалы. Они чувствуют Единую Силу, отличают Саидин от Саидар, их предки сотворены с помощью Единой Силы. Они имеют  к ней непосредственное отношение, и явно с ней связаны. Вы же почему-то, приписываете их создание Истинной Силе, хотя в книге нет упоминаний о связи мурдраалов с Истинной Силой.

Вношу поправку - саидин от саидар отличать умеет только Шайдар Харан, остальные мурддраалы просто чувствуют Силу Цитата нужна?

[Пингвинчег]

В теме «Истинная Сила»,  JustAMan приводил цитату, говорящую обратное. Насколько я помню, Вы ему ничего не ответили (по крайней мере, в теме про Истинную Силу), вероятно потому, что сочли эту цитату достаточным доказательством. Сейчас Вы не согласны с данной цитатой, как с аргументом, или Вы с ней никогда не были согласны?

В цитате говорится "counterstoke", то есть все равно контрудар, ответный удар. Я об этом вроде уже говорил. И, как я уже говорил, "counterstroke" был бы невозможен при условии полного запечатывания Отверстия.

Он был бы подтверждён, если бы в цитате, было приведен отчёт исследования какой-нибудь Айз Седай. А так как цитата глубоко субъективна, тем более, идёт от лица человека впервые, и недолго, видевшего животных Запустения, ничего утверждать нельзя.

Это единственная цитата касательно существ пограничного Запустения. Поэтому...

Но ведь оно может быть направленно, на них в разных аспектах. Важно ведь было не сравнительное количество зубов у каждой твари, не на запоминание отличий. Ранд сражался с одной, максимум двумя тварями за раз, и с тремя-четырьмя за всю битву. Он должен был отчетливее воспринимать то, что происходило рядом, так как для выживания ему нужно было сражаться с ближайшими тварями, а не оценивать тех из них, кто находился далеко. К тому же, мы говорим об усилении восприятия, а не способности к системному анализу. Это значит, он должен был быстрее и чётче реагировать на уже происходящее, а не думать, что ещё может случиться, как и чем его ещё могут атаковать. Важно было, сколько и каких конечностей его атакуют, а не то, кому конкретно они принадлежат, и отличается ли соседняя тварь по количесву конечностей или нет. А уж на ту, что была в метре-двух от Ранда, ему тем боле не было времени смотреть, и сравнивать.

В целом, может быть. Но цитата есть и от нее никуда не деться. Если Ранд видел, что "среди них не было и двух похожих", то по большому счету не важно, за счет чего он их так разглядел и сравнил. Знаете анекдот: "Человек, идущий по дороге, успевает учесть свою скорость, скорость летящей машины, расстояние до нее, ее угол двиения, свой угол движения, необходимый угол поворота и скорость бега, чтобы избежать столкновения, но при этом простой вопрос 25 умножить на 87? приводит его в замешательство". Так и здесь, мозг обрабатывает информацию с высокой скоростью, при этом отдельные элементы процесса не фиксируются сознанием, оно просто получает конечный результат наблюдения - все разные.

У Ранда был только один способ борьбы, так как у него был только меч, а осознанно направлять Саидин он ещё не умел. К тому же он был ещё новичок с обращении с оружием, поэтому даже арсенал приемов у него был небольшой, и выбирать особо было не из чего. Да и оценить, не имея практики, какие именно удары более эффективны в данном случае, он не мог. Из всего этого следует, что разность тварей для него не имела особого значения, он со всеми сражался вполне стандартно.

Я имею в виду уязвимые места, медлительность или наоборот.

Никаких превращений не было. Там, где были хищные деревья, там они остались. В переходном промежутке, где были деревья с больной листвой, а не с гнилой, по-прежнему были больные деревья. А на самой границе, началась весна, обычные деревья покрылись обычными листьями.

Кажется, JustAMan приводил цитату, где Джордан говорил о том, что "это не новые деревья выросли, а старые исцелились".

Я имела в виду не после войны, а после начала войны.

А-а, понял. Но все равно, сомнительно. Ручей стекает почти с вершины Шайол Гул, где никаких кузниц нет. Вопрос - откуда отходы?
Кроме того, если это загрязнение, то почему оно сохранилось в течении 3000 лет, хотя все производство скатилось до уровня тех же кузниц?

Вы правы, правильнее было бы «Какой может быть кружка, кроме как однотонно зелёной?». Главное, что обладание каким-то одним свойством, не говорит об отсутствии других свойств, если они (свойство №1, и свойства №2, №3, ...) не взаимоисключающи. Возможность использовать Истинную Силу, не исключает возможность использовать какие-либо другие силы (не Единую и Истине Силы, а какие-либо силы и энергии вообще). К примеру, даже человек может направлять Истинную Силу, но при этом не теряет возможностей к использованию Единой Силы. Скорее всего, их невозможно направлять одновременно (и Истинную и Единую сразу), но он может использовать их попеременно. Тёмный должен превосходить в своих возможностях человека, почему он должен иметь меньше способностей, чем человек?

Как раз-таки нельзя их сочетать. Тот, кто направляет Истинную Силу, теряет возможность направлять Силу Единую. Пример - Ишамаэль, говорящий о "последователе иной силы", но это я уже приводил, правда не здесь.

Как я уже писала, в данном случае под небом подразумевались облака. В начале, там ясно написано, что небо затягивали облака. Значит, непосредственно небо не было видно, и под движением неба подразумевалось движение облаков. Облака, особенно в художественной литературе, часто называют небом. К примеру, «небо окрасилось в красные тона заката». Если Вы когда-нибудь видели закат, то знаете, что именно облака, визуально меняют цвет. Или «небо нахмурилось, дождь надвигался». В данном случае, небо просто закрыли облака, никаких мимических движений оно не совершало. Под движением неба, опять подразумевается движение облаков. Книга «Властелин Хаоса» является художественным произведением, подобное употребление слов для неё типично.

А Демандред - восторженный романтик. Кроме того, сочетание "небо Такан'дара" упоминалось далее именно в значении "ненормального", когда сравнивалось с небом над Бездной Рока.

Сила, это не проезд в автобусе, при чём здесь плата? Саа можно назвать платой за использование Истинной Силы, но только в переносном смысле. Зачем бы Тёмному, плавающие в глазах чёрные пятна? Подобный эффект совершенно бесполезен и не нужен Тёмному.

Я имел в  виду, что саа возникает, только если человек сам направляет Истинную Силу - см. PoV Наблюдателя и Моридина, он однозначно говрит о ней именно как о результате использования Истинной Силы, но не воздействия, иначе бы саа была у всех Отрекшихся, так как у них узы, сотканные из Истинной Силы (пока не доказано, что это не она)

Если подобные случаи имели широкую практику, пограничникам было бы о них известно. И Айз Седай, бы кое-что об этом знали. Но в книге нет и намёка на подобные аномалии.

Поскольку тела искажены до неузнаваемости, к ним относятся как просто к монстрам.

Вы соглашались, что там есть какие-то виды.  Если они там есть, то чтобы сохранятся долгое время, они должны наличествовать в приличном количестве. И быть в достаточном процентном соотношении с мутантами. Малочисленные, вымирающие виды, могут выжить в заповеднике или зоопарке, но как они бы выжили в такой агрессивной среде как Запустение?

Существует понятие "минимально необходимая численность популяции", она у этих видов есть, а больше и не надо.

Всё зависит от того, что понимать под нормой. В Запустении протекают процессы не характерные для обычной флоры и фауны, с этой стороны имеет место некая патология. Но в мире в целом, бывают, пусть и не в таком количестве разнообразные отклонения от нормы. В общую картину мира, эта патология, как одна из многих, вполне вписывается. Поэтому, говоря о мире в целом, можно сказать, что данная местность является нормальной его частью.

Ну да, у меня такие деревья под окном растут, и ниче, нормально. А на джумар я акул ловлю летом. А всяких руконогих каждый день гоняю с утра и до того тополя, а то бегают все время, сосредоточиться мешают.

[Могидин]

В цитате говорится "counterstoke", то есть все равно контрудар, ответный удар. Я об этом вроде уже говорил. И, как я уже говорил, "counterstroke" был бы невозможен при условии полного запечатывания Отверстия.

В цитате говориться, что «counterstroke» бы нанесён в момент запечатывания, а не после. Изучите внимательно второе предложение цитаты. Слова «moment of sealing» переводится «в момент запечатывания».

Это единственная цитата касательно существ пограничного Запустения. Поэтому...

Единственная говорите? Этих существ довольно часто упоминают. Отсутствие точного их описания не делает первое впечатление Ранда более достоверным.

Настоящее Запустение еще впереди. В Запустении водятся твари, которые охотятся по звуку, а кое-какие из них могут забрести и сюда, так далеко к югу. Иногда они перебираются и через Горы Рока. Намного хуже Палочника. Так что потише и не отставайте, если хотите остаться живыми.
«Око Мира» Глава 48

— Убийца-Призрак, — проворчал Ингтар. — Тоже порождение Темного, вроде Мурдрраала? Встречались мне в Запустении твари, которых можно назвать убийцами-призраками, но... Больше они ничего не видели?
«Великая Охота» Глава 28

Однако, когда дошли ужасные вести, никто не отказался от его помощи. Троллоки, и Исчезающие, и твари, и в самом кошмарном сне не снившиеся, вырвались из Запустения, и новые хозяева мира были отброшены, невзирая на всю ту мощь, которой обладали.
«Великая Охота» Глава 37

— Да будет известно вам, милорд Капитан-Командор, что многие наши собеседники утверждали, будто на стороне Друзей Тьмы в бой выходят некие чудовища; люди эти продолжали твердить о чудовищах и под давлением опроса наиболее строгого. Кто же эти монстры, если они не троллоки и прочие Отродья Тени, приведенные из Запустения?
«Возрождённый Дракон» Пролог

Когда настанет Тармон Гай'дон, произойдет примерно то же, что и во время Троллоковых Войн, когда — две тысячи лет назад — бесчисленные орды троллоков и прочей нечисти, хлынув из Великого Запустения, прорвались сквозь Пограничные Земли и едва не утопили весь мир в крови.
«Властелин Хаоса» Пролог

Люди должны сообща выступить против троллоков, Мурддраалов и всякого рода Отродий Тени, каких способно изрыгнуть Запустение, а также Приспешников Темного, поднимающихся из своих потаенных укрытий.
«Властелин Хаоса» Глава 2

Запустенья, где кошмары действительно могли выйти на дневной свет и любой, кто окажется при этом слишком удивленным, будет сразу мертв.
«Сердце Зимы» Глава 27

В целом, может быть. Но цитата есть и от нее никуда не деться. Если Ранд видел, что "среди них не было и двух похожих", то по большому счету не важно, за счет чего он их так разглядел и сравнил. Знаете анекдот: "Человек, идущий по дороге, успевает учесть свою скорость, скорость летящей машины, расстояние до нее, ее угол двиения, свой угол движения, необходимый угол поворота и скорость бега, чтобы избежать столкновения, но при этом простой вопрос 25 умножить на 87? приводит его в замешательство". Так и здесь, мозг обрабатывает информацию с высокой скоростью, при этом отдельные элементы процесса не фиксируются сознанием, оно просто получает конечный результат наблюдения - все разные.

Конечный результат: наблюдение помогающие выживанию, а не объективные данные. Не нужная информация в подобной ситуации не фиксируется, сравнительный анализ всех поголовно тварей, в данном случае, информация совершенно излишняя.

Я имею в виду уязвимые места, медлительность или наоборот.

Вид тварей («все разные») и их скорость  разные вещи. Ранду было необходимо знать подобные подробности о непосредственном противнике. Подобная информация, о тварях находящихся в трёх метрах от него, уже излишня, и только отвлекала бы внимание.

Кажется, JustAMan приводил цитату, где Джордан говорил о том, что "это не новые деревья выросли, а старые исцелились".

Значит, выздоровели именно больные деревья, а не те деревья, которые деревья только по названию. Просто же выздоровление, не является чем-то сверхестественным.

Ручей стекает почти с вершины Шайол Гул, где никаких кузниц нет. Вопрос - откуда отходы?

Где указано, что он стекает именно с вершины?

Кроме того, если это загрязнение, то почему оно сохранилось в течении 3000 лет, хотя все производство скатилось до уровня тех же кузниц?

Если там было именно загрязнение, то верно, это была не обычная городская свалка, а что-то вроде радиоактивных отходов, поэтому срок действия может быть очень большим.

Как раз-таки нельзя их сочетать. Тот, кто направляет Истинную Силу, теряет возможность направлять Силу Единую.

Хотелось бы увидеть доказательство этому парадоксу.

Пример - Ишамаэль, говорящий о "последователе иной силы", но это я уже приводил, правда не здесь.

В данном случае «иной силы», в смысле Тёмного, а не Создателя. В любом случае, быть последователем чего-то другого, значит просто выбирать нечто другое, а не потерять возможность использования чего-либо.

А Демандред - восторженный романтик. Кроме того, сочетание "небо Такан'дара" упоминалось далее именно в значении "ненормального", когда сравнивалось с небом над Бездной Рока.

При чём здесь романтик? Именование облаков «небом» вполне общеупотребительно. Там же ясно написано:

Мутные серые облака нависали, затягивая небо...
«Властелин Хаоса» Пролог

Вы ведь не будете спорить, что словосочетание «затягивали небо», означает, что облака закрывали небо? А если облака закрыли небо, то у Демандреда не было возможности видеть непосредственно, само небо.

Я имел в  виду, что саа возникает, только если человек сам направляет Истинную Силу - см. PoV Наблюдателя и Моридина, он однозначно говрит о ней именно как о результате использования Истинной Силы, но не воздействия, иначе бы саа была у всех Отрекшихся, так как у них узы, сотканные из Истинной Силы (пока не доказано, что это не она)

Гораздо вернее сказать, пока не доказано что это она. Если есть разумное общепринятое толкование, а Вы выдвигаете необоснованную гипотезу, то доказывать нужно именно её. А уж доказывать с помощью недоказанной гипотезы что-либо вообще... нелогично. Если же доказательства есть, то приведите конкретные цитаты, а не «смотрите там-то, и там-то».

Поскольку тела искажены до неузнаваемости, к ним относятся как просто к монстрам.

При чём здесь причисляют? Запустение ведь изучали не только с точки зрения сортировки по видам. Если после пропажи в Запустении пары отрядов, численность монстров увеличивается, и эта ситуация повторяется раз за разом, то что бы не провести параллели между событиями надо быть..., скажем, не совсем умственно полноценным. Во-вторых, ведь это же процесс постепенный, значит «переходные стадии» тоже не раз наблюдались, кем надо быть, что бы не понять что к чему? В-третьих, столетиями сражаться с монстрами, и не понять, хотя бы примерно, то за счёт чего они появляются, это же абсурд. Пограничники же не первобытные люди, они знают, что такое тактика, стратегия, должны изучать своего врага, что бы лучше противостоять ему. У них должно было скопиться вполне приличное количество знаний об обитателях Запустения, и уж способы их размножения им должны быть известны.

Существует понятие "минимально необходимая численность популяции", она у этих видов есть, а больше и не надо.

Хорошо, но раз есть какие-то виды, почему они должны быть обязательно малочисленны?

Ну да, у меня такие деревья под окном растут, и ниче, нормально. А на джумар я акул ловлю летом. А всяких руконогих каждый день гоняю с утра и до того тополя, а то бегают все время, сосредоточиться мешают.

Ну, зачем же понимать всё так... буквально? Есть норма, есть некие отклонения. Почему одни отклонения должны быть обязательно более ненормальны, чем другие? И раз это именно отклонения, при чем здесь конкретная обыденная ситуация?

[Пингвинчег]

В цитате говориться, что «counterstroke» бы нанесён в момент запечатывания, а не после. Изучите внимательно второе предложение цитаты. Слова «moment of sealing» переводится «в момент запечатывания».

Знаю. Однако слово ответный удар не дает мне покоя. Кроме того, даже если это так, то то, что Ишамаэль направлял Истинную Силу (рано или поздно я в этом всех убедю... убежду... ну вы поняли), сводит этот контраргумент на нет.

Единственная говорите? Этих существ довольно часто упоминают. Отсутствие точного их описания не делает первое впечатление Ранда более достоверным.

Во-первых, ни в одной цитате действительно нет описания, что несколько снижает их значимость. Во-вторых, в некоторых из них говорится вообще не о созданиях Запустения. Во второй цитате: Убийца-Призрак - это Ранд, напавший на троллоков и похитивший ларец с Рогом и кинжалом. В четвертой говорится о Шончанских звериках, а они не являются тварями Запустения.

Конечный результат: наблюдение помогающие выживанию, а не объективные данные. Не нужная информация в подобной ситуации не фиксируется, сравнительный анализ всех поголовно тварей, в данном случае, информация совершенно излишняя.

Однако, судя по цитате, он был произведен.

Вид тварей («все разные») и их скорость  разные вещи. Ранду было необходимо знать подобные подробности о непосредственном противнике. Подобная информация, о тварях находящихся в трёх метрах от него, уже излишня, и только отвлекала бы внимание.

Тем не менее, они были "все разные".

Значит, выздоровели именно больные деревья, а не те деревья, которые деревья только по названию. Просто же выздоровление, не является чем-то сверхестественным.

И на обратном пути неисцелившиеся хищные деревья не нападали на отряд... Верится очень с трудом, так что лучше не верить.

Где указано, что он стекает именно с вершины?

Демандред ступил на черный склон Шайол Гул...чернильный ручеек тонкой струйкой стекал по скалистому склону.

Первая часть цитаты показывает, что Демандред находился именно на Шайол Гул, а следовательно, и ручеек стекал именно откуда-то сверху, пусть и не с самой вершины, но несомненно откуда-то близко к средоточию мощи Темного.

Если там было именно загрязнение, то верно, это была не обычная городская свалка, а что-то вроде радиоактивных отходов, поэтому срок действия может быть очень большим.

Радиоактивные элементы с периодом распада несколько тысяч лет? Если нас читают физики, пусть скажут, возможно ли такое.

Хотелось бы увидеть доказательство этому парадоксу.

Слова Ишамаэля, а он явно специалист.

В данном случае «иной силы», в смысле Тёмного, а не Создателя. В любом случае, быть последователем чего-то другого, значит просто выбирать нечто другое, а не потерять возможность использования чего-либо.

Тогда почему он не просто исцелил Льюиса Терина?

При чём здесь романтик? Именование облаков «небом» вполне общеупотребительно. Там же ясно написано:

Вы ведь не будете спорить, что словосочетание «затягивали небо», означает, что облака закрывали небо? А если облака закрыли небо, то у Демандреда не было возможности видеть непосредственно, само небо.

Вопрос - почему тогда оно ассоциируется с ненормальным?

Гораздо вернее сказать, пока не доказано что это она. Если есть разумное общепринятое толкование, а Вы выдвигаете необоснованную гипотезу, то доказывать нужно именно её. А уж доказывать с помощью недоказанной гипотезы что-либо вообще... нелогично. Если же доказательства есть, то приведите конкретные цитаты, а не «смотрите там-то, и там-то».

И каково же "общепринятое толкование" природы уз с Темным?

При чём здесь причисляют? Запустение ведь изучали не только с точки зрения сортировки по видам. Если после пропажи в Запустении пары отрядов, численность монстров увеличивается, и эта ситуация повторяется раз за разом, то что бы не провести параллели между событиями надо быть..., скажем, не совсем умственно полноценным. Во-вторых, ведь это же процесс постепенный, значит «переходные стадии» тоже не раз наблюдались, кем надо быть, что бы не понять что к чему? В-третьих, столетиями сражаться с монстрами, и не понять, хотя бы примерно, то за счёт чего они появляются, это же абсурд. Пограничники же не первобытные люди, они знают, что такое тактика, стратегия, должны изучать своего врага, что бы лучше противостоять ему. У них должно было скопиться вполне приличное количество знаний об обитателях Запустения, и уж способы их размножения им должны быть известны.

Здесь уели, признаю. Нужно время чтобы придумать еще что-нибудь.

Хорошо, но раз есть какие-то виды, почему они должны быть обязательно малочисленны?

для уточнения формулировки - относительно немногочисленны, имеется в виду относительно мутантиков.

Ну, зачем же понимать всё так... буквально? Есть норма, есть некие отклонения. Почему одни отклонения должны быть обязательно более ненормальны, чем другие? И раз это именно отклонения, при чем здесь конкретная обыденная ситуация?

Потому что есть простуда, а есть воспаление легких. И простуда лечится на раз-два горячим чаем с медом или еще чем-нибудь, а воспаление легких - это очень серьезное заболевание. И когда дерево просто болеет, я говорю - это болезнь. А когда оно хватает меня ветками и пытается мной пообедать, я говорю - это мутант, а значит был мутаген. В данном случае мутаген - воздействие Истинной Силы.

[JustAMan]

Знаю. Однако слово ответный удар не дает мне покоя. Кроме того, даже если это так, то то, что Ишамаэль направлял Истинную Силу (рано или поздно я в этом всех убедю... убежду... ну вы поняли), сводит этот контраргумент на нет.

Замените это на более адекватный в данном случае перевод "контрудар", и противоречия снимутся Т.к. контрудар вполне можно наносить одновременно, а то и заранее до удара Хотя в то, что Печати когда-либо перекрывали целиком доступ Истинной Силы в мир, я тоже не верю Но Вашу гипотезу о потере возможности направления Единой Силы после касания Истинной считаю ложной, и даже когда-то кажется приводил доказательство Вкратце - скорее всего, каждый из 13 Отрекшихся хоть раз касался ИС, когда переходил к Тени во время Войны Силы. После того, как Темный лишил их доступа к ИС, они прекрасно пользуются ЕС.

Во-первых, ни в одной цитате действительно нет описания, что несколько снижает их значимость. Во-вторых, в некоторых из них говорится вообще не о созданиях Запустения. Во второй цитате: Убийца-Призрак - это Ранд, напавший на троллоков и похитивший ларец с Рогом и кинжалом. В четвертой говорится о Шончанских звериках, а они не являются тварями Запустения.

Отсылаю к теме с ляпами в переводе. Более адекватный перевод во второй цитате - "Убийца Тени" ("Тот-кто-убивает-Тень"), т.к. в оригинале там Shadowkiller. А вообще люди просто склонны все непонятное относить ко злу, а где зло в мире Колеса? В Запустении, там, где Темный сильнее всего Простая логика.

И на обратном пути неисцелившиеся хищные деревья не нападали на отряд... Верится очень с трудом, так что лучше не верить.

Ну да, а Лан придурок, и водит отряд безо всякой необходимости по хищным лесам
Туда сквозь деревья бежали, т.к. за ними "народ" гнался.

     Ранд побаивался, что им придется вновь пробивать себе дорогу - как они с боем прорывались сюда, но Запустение оказалось смирным, тихим и спокойным, будто вымершее. Ни единая ветвь не дрогнула, вздумав стегнуть по путникам, ничто не выло и не кричало ни поблизости, ни вдалеке. Запустение словно затаилось, не чтобы внезапно наброситься, а как будто усмиренное сильным ударом и боязливо ожидающее следующего. Даже солнце было не таким красным.

Однако ни слова о вылечившихся деревьях, правда? Только о "притихших"

Первая часть цитаты показывает, что Демандред находился именно на Шайол Гул, а следовательно, и ручеек стекал именно откуда-то сверху, пусть и не с самой вершины, но несомненно откуда-то близко к средоточию мощи Темного.

Угу. И кузница стояла там же

Радиоактивные элементы с периодом распада несколько тысяч лет? Если нас читают физики, пусть скажут, возможно ли такое.Слова Ишамаэля, а он явно специалист.

Я, конечно, не физик-ядерщик, однако авторитетно () заявляю, что даже банального урана, но запасенного в достаточных количествах, хватит, чтобы загрязнять воду в течение 3 тысяч лет, ибо для любого нестабильного элемента нет понятия "время распада", есть "время полураспада" - распадается примерно половина. Соответственно еще за такое же время распадается половина оставшегося, и т.д. - количество уменьшается не линейно со временем, а экспоненциально. (кстати - http://ru.wikipedia.org/wiki/Период_полураспада). Да, оттуда же (из Википедии):

для некоторых изотопов, как уран 238 и торий 232, он соответственно равен 4,498*10⁹ и 1,389*10¹⁰ лет

Тогда почему он не просто исцелил Льюиса Терина?

Ну он просто взял и Исцелил другим плетением, вот и все А уж из чего он это сплел... Я не знаю

Вопрос - почему тогда оно ассоциируется с ненормальным?И каково же "общепринятое толкование" природы уз с Темным?Здесь уели, признаю. Нужно время чтобы придумать еще что-нибудь. для уточнения формулировки - относительно немногочисленны, имеется в виду относительно мутантиков.Потому что есть простуда, а есть воспаление легких. И простуда лечится на раз-два горячим чаем с медом или еще чем-нибудь, а воспаление легких - это очень серьезное заболевание. И когда дерево просто болеет, я говорю - это болезнь. А когда оно хватает меня ветками и пытается мной пообедать, я говорю - это мутант, а значит был мутаген. В данном случае мутаген - воздействие Истинной Силы.

Согласен со всем, кроме природы мутагена. Ну почему, почему по-Вашему Темный - настолько убогое существо, что все его возможности сводятся только к Истинной Силе? Почему просто не принять мысли Могидин за истину?

     Она вздрогнула, когда один из каменных клыков зацепил ее волосы, и постаралась взять себя в руки. Острые зубья черных сталактитов раздвигались перед этим странным, слишком высоким Мурддраалом, не мешая ему двигаться совершенно свободно, но, хотя он был выше Могидин больше чем на голову, ей приходилось все время уворачиваться. Реальность здесь была глиной в руках Великого Повелителя, и он часто выражал свое неудовольствие с ее помощью.
     Каменный зуб толкнул Могидин в плечо, она наклонилась, ныряя под другой.

[Пингвинчег]

Но Вашу гипотезу о потере возможности направления Единой Силы после касания Истинной считаю ложной, и даже когда-то кажется приводил доказательство Вкратце - скорее всего, каждый из 13 Отрекшихся хоть раз касался ИС, когда переходил к Тени во время Войны Силы. После того, как Темный лишил их доступа к ИС, они прекрасно пользуются ЕС.

Тогда по-прежнему один момент. Почему Ишамаэль не просто Исцелил Льюиса Терина, а использовал Шайи'таново Исцеление?

Ну да, а Лан придурок, и водит отряд безо всякой необходимости по хищным лесам
Туда сквозь деревья бежали, т.к. за ними "народ" гнался.Однако ни слова о вылечившихся деревьях, правда? Только о "притихших"

А где я тогда читал про исцелившиеся?

Угу. И кузница стояла там же

И?

Я, конечно, не физик-ядерщик, однако авторитетно () заявляю, что даже банального урана, но запасенного в достаточных количествах, хватит, чтобы загрязнять воду в течение 3 тысяч лет, ибо для любого нестабильного элемента нет понятия "время распада", есть "время полураспада" - распадается примерно половина. Соответственно еще за такое же время распадается половина оставшегося, и т.д. - количество уменьшается не линейно со временем, а экспоненциально. (кстати -

Принято. Однако неслабо должно фонить на Шайол Гул... Теперь понятно, почему у Иши глаза горят... :DКак остальные-то не померли. При такой радиации там вообще все должны были вымереть. Так что вряд ли.

Ну он просто взял и Исцелил другим плетением, вот и все А уж из чего он это сплел... Я не знаю

Тогда почему другим, далее см. в "Истинной Силе".

Согласен со всем, кроме природы мутагена. Ну почему, почему по-Вашему Темный - настолько убогое существо, что все его возможности сводятся только к Истинной Силе? Почему просто не принять мысли Могидин за истину?

Просто абстрактное "изменение реальности" меня не устраивает. В принципе, я его принимаю с таким объяснением - изменение реальности происходит за счет воздействия Истинной Силы на Колесо Времени.

[JustAMan]

Тогда по-прежнему один момент. Почему Ишамаэль не просто Исцелил Льюиса Терина, а использовал Шайи'таново Исцеление?

Ну просто специфическое плетение, вот и все. Ну вот как нашел Саммаэль стасис-накопитель, а там панель зара - и всем ясно, что этот накопитель создал Друг Тьмы - злая это штука (как я помню, для активации требует человеческих жертв). Так и здесь - злое плетение, сильную боль приносит, вот и не применяется Светлыми (как гипотеза).

А где я тогда читал про исцелившиеся?

"Мы тебя проводили, а потом мы на чем поехали?" В смысле, откуда я знаю-то? Разве что, вывод об исцелении деревьев был сделан на основании того факта, что Запустение отступило? Миль так на 50 (если мне память не изменяет)

И?

Так двумя постами выше Вы же утверждаете, что там никаких кузниц нет, хотя они как раз там и есть

Принято. Однако неслабо должно фонить на Шайол Гул... Теперь понятно, почему у Иши глаза горят... :DКак остальные-то не померли. При такой радиации там вообще все должны были вымереть. Так что вряд ли.

Ну, предположение о радиационном загрязнении не мое было Да и кому там вымирать-то, на склонах Шайол Гул? Там же не живет никто, кроме неживых кузнецов А дальше мощность излучения спадает до совместимых с жизнью величин, очевидно

Тогда почему другим, далее см. в "Истинной Силе".

См. так см. Пошел туда

Просто абстрактное "изменение реальности" меня не устраивает. В принципе, я его принимаю с таким объяснением - изменение реальности происходит за счет воздействия Истинной Силы на Колесо Времени.

Тогда я еще раз задаю свой вопрос - почему Темный настолько убог, что в его распоряжении только ИС, как фактически у любого смертного? (ну почти у любого - у способного направлять + того, кому Темный дал доступ). Во избежание дальнейшего оффтопа предлагаю этот вопрос обсуждать в теме про Темного.

[Пингвинчег]

Так двумя постами выше Вы же утверждаете, что там никаких кузниц нет, хотя они как раз там и есть

Не, я имел в виду - на вершине нет, на самих склонах кузниц дофига, это ясное дело.