Запустение.

[Пингвинчег]

Поскольку перечитывал "Око Мира", добавлю, как и в теме про Ишамаэля, пару цитат касательно облика звериков. Может ,их кто-нибудь и приводил, тогда извините, но вроде нет.
1.

Жесткие волоски длинной щетиной покрывали тварь, у которой от огромного, как у медведя, тела отходило под невообразимыми углами чересчур много ног. По крайней мере, некоторые из них - те, что росли на спине, - наверняка были бесполезны для ходьбы.

Налицо явная мутация, поскольку явно лишние ноги приспособительной реакцией не назовешь.
2.

...зубастая тварь вопила, махала и била себя человеческими руками...

Думаю, комментарии не нужны.

[Phantom]

Все это похоже на то, будто бы кто-то в этом месте надавил на Узор, вызвав полный хаос переплетения нитей и их смешение, чего быть не должно. Особенно это "видно", если посмотреть описание тварей, которое привел Гарак

[DeFoX]

Не путайте троллоков с тварями Запустения. В троллоков высокая плодовитость была заложена Агинором специально. А вот мутантное зверье плодовитым быть не могло, по причне того, что мутанты чаще всего бесплодны.

В соответствии с теорией Дарвина, вся современная флора и фауна не что иное, как потомство мутантов. Если мутация не приносит пользы и/или особь бесплодна, мутация на этом и закончится. Если же полезна, и передается потомкам, то это уже, извините, эволюция. 3500 лет срок в данном аспекте малый, однако, все стерильные мутанты давно уже должны были передохнуть, откуда же тогда вообще в запустении животные и растения? Сомнительно, что бы они стаями и стадами стремились в Запустение (волоча с собой жмени семян). Следовательно, популяции поддерживают свою численность, и даже приумножают ее.

Такой болезни нет. Ни одна болезнь не может в корне изменить метаболизм с фотосинтеза на потребление готовых веществ(то есть изменить набор ферментов почти полностью), плюс изменить подвижность ,сформировать новые рефлексы (а значит, поменять нервную систему). Единственный способ - Сила. Единая или Истинная. Кому какая больше нравится?

Можно достоверный пример того, как с помощью какой-либо Силы была изменена природа живого существа? Как ты вообще это себе представляешь? 

Не забывайте, в Эпоху Легенд проблема экологического кризиса не существовала вообще. Не было там химических отходов. Согласен по поводу возможного эксперимента. Однако эта вода убивала даже Такан'дарских кузнецов, а химией их не пробьешь.

Лично мне не известны подробности экологии ЭЛ. Зато я знаю о существовании разнообразных машин, в том числе и реактивных самолетов, которые работали без применения ЕС. Также мы знаем, что в ЭЛ города были очень велики и густо заселены, требовалось много энергии и воды для обеспечения комфортной жизнедеятельности.

Преграда для кузнецов - это просто так, от фонаря. А мечи имеют отношение к Истинной Силе, так как их закаливают в этом самом ручейке. А Единую Силу я не умаляю. и через Истинную Силу объяняю не все необычное ,а то, что имеет отношение к Темному и не имеет явного отношения к Единой Силе.

По твоей логике, ЛЮБОЙ меч, который закален не в «этом самом ручейке» имеет отношение к ЕС, так как она движущая сила мироздания  :ph34r:

Мутирует нормальное зверье. Или представители тех немногочисленных видов, которые там есть. Или погибшие там человеки.
Не забывайте, Запустение, как и Бездна Рока,

Откуда в запустении спустя 3500 лет его существования нормальное зверье? Оно давным-давно все вымерло, мутировало и вымерло или же эволюционировало.

Это был ответный удар. Именно ответный, если бы не эта фраза - я бы с тобой , наверное, согласился.

В цитате говорится "counterstoke", то есть все равно контрудар, ответный удар. Я об этом вроде уже говорил. И, как я уже говорил, "counterstroke" был бы невозможен при условии полного запечатывания Отверстия.

Контрудар – ответ на атаку противника. Но это вовсе не значит, что нужно сначала получить по голове, и лишь потом контратаковать  [popandos] Суть как раз в том, что в момент нападения атакующий становится уязвимым, и отразить встречный удар ему будет гораздо сложнее.
Создание заплатки и наложение печатей, судя по всему, было очень сложной процедурой, требующей к тому же большой точности. Сомнительно, что бы она занимала считанные секунды, так что у ВПТ было время на подготовку удара.

Кроме того, лично для меня не очевидна невозможность нанесения удара «при условии полного запечатывания», так как заплатка то сделана из саидина, и до «обратной стороны крышки» Темный мог коснутся и из Узилища.

Еще один аргумент ,правда я его и в другой теме выкладывал - если бы Темный был запечатан полностью, то и все Отрекшиеся тоже были бы заперты. Но Ишамаэль остался свободен. Значит ,полностью запечатан Темный не был.

Те, кто находился в Узилище и были заперты. Кто же виноват, что Ишамаэля там не оказалось? 

чем оперирует Темный, если не Истинной Силой? Задаю этот вопрос в который раз ,так как до сих пор не получил ответа.

Дай подумать... душами? Электромагнитными полями? Солнечной энергией? Межмолекулярными связями? Информацией? У нас нету никаких данных о ВПТ и его возможностях.
По большему счету я вообще не помню, что бы в цикле прямо показывалось, как Темный сам использовал Истинную Силу. Давал другим – помню. А что бы сам...

Создания Агинора - эт осоздания Агинора. Темному они просто служат и его порождениями не являются. я не называю то, что однозначно сделано Единой Силой, творением Истинной Силы, приведите хоть один пример.

Докажи существование хотя бы одного существа, "сделанного" исключительно при помощи ЕС или ИС.
Агинор, прежде всего, генетик, а в этом деле куда важнее знания и технологии, а не ЕС.

Все перечисленные спсобности есть в конечном счете результат вращения Единой и Истинной силами Колеса Времени.

"Какие ваши доказательства"? (с)

Саа - это плата за использование Истинной Силы, не надо путать.

Прежде всего это результат воздействия ИС на организм человека.
Если рак легких – плата за курение, за что платит пассивный курящий, который ни разу в жизни не держал сигарету во рту? Имеет место именно воздействие на организм. А активное, или пассивное – дело десятое.
У нас нет информации, что бы утверждать отсутствие аналогичных последствий у объектов воздействия ИС.

Отнюдь, я как раз говорил, что из-за Истинной Силы они потеряли способность к трансформации. Если быть точным, это говорил не я, это были слова кого-то из Отрекшихся, я только добавил Истинную Силу в качестве действующщего фактора.

То-то и оно, что воздействие ИС – твоя выдумка. Причин потери способности может быть множество. От изменения климата в результате Разлома, до изменения рациона. В конце-концов, эта способность была выведена искусственно при помощи генной инженерии, и в естественных условиях могла стать рудиментарной сама собой.

Как раз-таки нельзя их сочетать. Тот, кто направляет Истинную Силу, теряет возможность направлять Силу Единую. Пример - Ишамаэль, говорящий о "последователе иной силы", но это я уже приводил, правда не здесь.

Это ложь. Любой Отрекшийся мог направлять как ИС, так и ЕС по своему желанию.

Тем не менее, они были "все разные".

А если бы там было написано невинное "Ранд, дружище, сто лет тебя не видел!", был бы повод доказывать, что Ранду с его собеседником более 100 лет? 

Тогда по-прежнему один момент. Почему Ишамаэль не просто Исцелил Льюиса Терина, а использовал Шайи'таново Исцеление?

Наверное, потому, что "просто" исцелить безумие, вызванное порчей – невозможно. Да и не факт, кстати, что Элан Морин вообще владел обычным исцелением с помощью ЕС в достаточной мере, что бы исцелить что то значимое.

[Пингвинчег]

В соответствии с теорией Дарвина, вся современная флора и фауна не что иное, как потомство мутантов. Если мутация не приносит пользы и/или особь бесплодна, мутация на этом и закончится. Если же полезна, и передается потомкам, то это уже, извините, эволюция. 3500 лет срок в данном аспекте малый, однако, все стерильные мутанты давно уже должны были передохнуть, откуда же тогда вообще в запустении животные и растения? Сомнительно, что бы они стаями и стадами стремились в Запустение (волоча с собой жмени семян). Следовательно, популяции поддерживают свою численность, и даже приумножают ее.

Кроме мутации, в соответствии с той же теорией Дарвина, есть еще изменчивость. И кучу отдельных особей примером изменчиовсти не назовешь. Кроме того, из упоминаемых в книге живых существ я популяций насчитал три - палочник, черви и хищные деревья, все остальные твари совсем разные, и популяцией их назвать трудно.

Можно достоверный пример того, как с помощью какой-либо Силы была изменена природа живого существа? Как ты вообще это себе представляешь? 

Троллоки. Каменные кузнецы в Шайол Гул. еще?

Лично мне не известны подробности экологии ЭЛ. Зато я знаю о существовании разнообразных машин, в том числе и реактивных самолетов, которые работали без применения ЕС. Также мы знаем, что в ЭЛ города были очень велики и густо заселены, требовалось много энергии и воды для обеспечения комфортной жизнедеятельности.

И?

По твоей логике, ЛЮБОЙ меч, который закален не в «этом самом ручейке» имеет отношение к ЕС, так как она движущая сила мироздания  :ph34r:

Возможно. Но при этом он создан руками человеков без применения Единой Силы. А те мечи, которые созданы с непосредственным применением Единой Силы обладают некоторыми особыми свойствами, как и мечи Мурддраалов. Вывод?

Откуда в запустении спустя 3500 лет его существования нормальное зверье? Оно давным-давно все вымерло, мутировало и вымерло или же эволюционировало.

Ну поблизости же там зверье водится. А Запустение расширяется, вот и захватывает все подряд. Да и люди туда заходят.

Кроме того, лично для меня не очевидна невозможность нанесения удара «при условии полного запечатывания», так как заплатка то сделана из саидина, и до «обратной стороны крышки» Темный мог коснутся и из Узилища.

Для полного запечатывания нужны были бы и саидар ,и саидин - как в изначальном плане. Хотя, если меня память не подводит, Джордан где-то говорил, что в таком случае запятнаны были бы и саидин и саидар, так что тут можно вопрос считать решенным - запятнание произошло в результате контакта с Темным.

Те, кто находился в Узилище и были заперты. Кто же виноват, что Ишамаэля там не оказалось? 

Что не мешало ему туда мотаться - иначе фиг бы он столько прожил.

Дай подумать... душами? Электромагнитными полями? Солнечной энергией? Межмолекулярными связями? Информацией? У нас нету никаких данных о ВПТ и его возможностях.
По большему счету я вообще не помню, что бы в цикле прямо показывалось, как Темный сам использовал Истинную Силу. Давал другим – помню. А что бы сам...

Душами - вряд ли, они обычно отходят Творцу, ну кроие Друзей Темного, разумеется. По поводу остального - данные есть, есть Истинная Сила, а вот про все остальное - нету. К чему придумывать лишнее? По поводу использования Истинной Силы - есть Шайдар Харан (тот, который не 0,3), он вероятнее всего именно ее и использует.

"Какие ваши доказательства"? (с)

То, что мир представляет собой Узор .который плетет Колесо Времени, вращаемой Единой Силой (и, по моему мнению, Истинной тоже) - и отсутствие упоминания каких-либо других сил. Если вдруг таковые внезапно возникнут в конце - будет грустно.

Докажи существование хотя бы одного существа, "сделанного" исключительно при помощи ЕС или ИС.
Агинор, прежде всего, генетик, а в этом деле куда важнее знания и технологии, а не ЕС.

Вопрос уже был задан выше - уточняю конкретно, кузнецы на Шайол Гул. Они вообще не живые.

Прежде всего это результат воздействия ИС на организм человека.
Если рак легких – плата за курение, за что платит пассивный курящий, который ни разу в жизни не держал сигарету во рту? Имеет место именно воздействие на организм. А активное, или пассивное – дело десятое.
У нас нет информации, что бы утверждать отсутствие аналогичных последствий у объектов воздействия ИС.

Здесь соглашусь.

То-то и оно, что воздействие ИС – твоя выдумка. Причин потери способности может быть множество. От изменения климата в результате Разлома, до изменения рациона. В конце-концов, эта способность была выведена искусственно при помощи генной инженерии, и в естественных условиях могла стать рудиментарной сама собой.

Здесь тоже соглашусь. Тем не менее, воздействие Темного (=ИС) - равновероятно со всеми вышеперечисленными факторами, а следовательно, допустимо.

Это ложь. Любой Отрекшийся мог направлять как ИС, так и ЕС по своему желанию.

Согласен, здесь я ошибся - взять хотя бы Ранда.

А если бы там было написано невинное "Ранд, дружище, сто лет тебя не видел!", был бы повод доказывать, что Ранду с его собеседником более 100 лет? 

Был бы повод дальше не читать, либо повод полагать что данная особь - результат трансформации какого-то человека, если бы это было подтверждено далее по тексту.

Наверное, потому, что "просто" исцелить безумие, вызванное порчей – невозможно. Да и не факт, кстати, что Элан Морин вообще владел обычным исцелением с помощью ЕС в достаточной мере, что бы исцелить что то значимое.

См. выше, с этим я уже согласился.

[DeFoX]

Кроме мутации, в соответствии с той же теорией Дарвина, есть еще изменчивость. И кучу отдельных особей примером изменчиовсти не назовешь. Кроме того, из упоминаемых в книге живых существ я популяций насчитал три - палочник, черви и хищные деревья, все остальные твари совсем разные, и популяцией их назвать трудно.

Давай уж определимся все же.
Это не изменчивость, так как "твари совсем разные", однако же на протяжении 3500 тысяч лет среди живности Запустения преобладают "совсем разные" мутанты (причем стрельные) - я правильно излагаю? Но если почти вся живность в первом поколении мутирует, во втором поколении практически не останется чистых видов (даже при условии, что мутанты не стерильны). Очень скоро в запустении будут ТОЛЬКО мутанты. С другой стороны, если твари "совсем разные", это приведет к тому, что род продолжить для них более чем проблемно, так как представители разных видов во-первых скорее всего не совместимы генетически, а во-вторых являются противниками в пищевой цепочки, так что будут очень активно истреблять друг-друга.
Я все же считаю, что разнообразие видов, пусть и чрезмерное, результат мутаций "давно минувших дней". Возможно, мутации продолжаются и по сей час, но не в глобальном масштабе. Мутанты не должны составлять значимую долю в поколении.

Ну поблизости же там зверье водится. А Запустение расширяется, вот и захватывает все подряд. Да и люди туда заходят.

Животные очень остро чувствуют всякую опасность. Так радиация невидима и неощутима, однако животные стараются спастись из зоны заражения. Аналогично было бы и в случае с Запустением. Изменение растений повлекло бы к миграции птиц и травоядных, следом последовали бы и хищники.

Троллоки. Каменные кузнецы в Шайол Гул. еще?
Вопрос уже был задан выше - уточняю конкретно, кузнецы на Шайол Гул. Они вообще не живые.

Можно пруф, что те или другие были созданы именно при помощи ЕС, не говоря уже о ИС?
Наши ученые работают с геномом при помощи технологий. Да, пока что возможности не бог весть какие, в том числе и по причине сдерживания этих исследований "из этических соображений", но тем не менее.
Кто сказал, что кузнецы созданы с помощью Силы, а не генетики или робототехники? "Кузнецы" это ведь всего лишь название, с тем же успехом это могут быть автоматизированные системы обработки металла, наследство эпохи развитых технологий.

Возможно. Но при этом он создан руками человеков без применения Единой Силы. А те мечи, которые созданы с непосредственным применением Единой Силы обладают некоторыми особыми свойствами, как и мечи Мурддраалов. Вывод?

Вывод - металлургия Тени более совершенна, чем у людей. Что не удивительно, учитывая, что ее развитие не откидывали далеко назад Троллоковы Войны и Война Ста Лет.
Булатные клинки тоже обладали "некоторыми особыми свойствами" в сравнении с современным для них оружием, сделанным из бронзы и меди. Они казались "волшебными мечами" или сделанными из "волшебного металла". А обоснованный с точки зрения современной металлургии процесс казался бы древним людям магическим обрядом, мистерией, хотя ни ЕС, ни ИС ни при чем. 

Для полного запечатывания нужны были бы и саидар ,и саидин - как в изначальном плане. Хотя, если меня память не подводит, Джордан где-то говорил, что в таком случае запятнаны были бы и саидин и саидар, так что тут можно вопрос считать решенным - запятнание произошло в результате контакта с Темным.

Тем не менее Узилище было запечатанно хорошо. Сосуд не может быть "почти гермитичным". Они или герметичен или нет. Мы знаем, что для Отрекшихся время перестало существовать, значит заплатка была капитальная.
Проблема ведь не в том, что отверстие было "не полностью запечатано", а в том, что запечатано оно было запятнным саидином. Это как крышка из не коррозиестойкого материала - изначально она может обеспечивает полную герметичность, но мало по малу коррозия возьмет свое.

Что не мешало ему туда мотаться - иначе фиг бы он столько прожил.

Это лишь спекуляции и не более того. Или же я могу увидеть достоверные доказательства этой точки зрения?
Если бы Ишамаэль смог пробиться под печати, то было бы одно из трех:
а) В Узилище был бы восстановлено течение времени, соответственно ожили бы все Отрекшиеся. Однако же никто кроме Ишамаэля по миру не шастал.
б) Так как в Узилище был бы восстановлен ток времени, продлить жизнь там Ишамаэль бы не смог, так что смысла в эдакой "вылазке" нету никакого.
в) Даже если на секунду поступится законами физики и здравым смыслом, и допустить, что Ишамаэль проник в Узилище, но "герметичность" не была нарушена, то он как и все Отрекшиеся попал бы в стазис и нейроны в его мозгу начали бы двигаться не раньше чем в ОМ, что противоречит циклу.

Душами - вряд ли, они обычно отходят Творцу, ну кроие Друзей Темного, разумеется. По поводу остального - данные есть, есть Истинная Сила, а вот про все остальное - нету. К чему придумывать лишнее? По поводу использования Истинной Силы - есть Шайдар Харан (тот, который не 0,3), он вероятнее всего именно ее и использует.

"Вряд ли" это не аргумент. Мы точно знаем, что Темный может оперировать душами своих сторонников, но это не значит, что то же самое он не может сделать с остальными. Просто какой смысл? Одно дело возродить незаменимого сотрудника, и другое - того, каких 12 на дюжину. Как бы то ни было, власть на душами ВПТ имеет.
В первую эпоху люди не знали о существовании ЕС и ИС, и не умели ими пользоваться. Однако же вселенная от этого существовать не перестала, и законы физики работали исправно. И потом, ВДРУГ, люди познали саидин и саидар. Целую эпоху они не знали ничего другого, пока не открыли ИС.
У тебя есть доводы в пользу того, что никаких других сил не существует? Тех, о которых ПОКА ничего не известно? Дважды уже такое произошло 
Кроме того, ИС по сути схожа с ЕС. Есть ряд бонусов, есть и ограничения. Кто то из людей при помощи ЕС или ИС может видеть глазами ворон или крыс? Ну, или не видеть, но читать их мысли или как то иначе воспринимать информацию? Нет. Ну нету таких плетений, которые позволяли бы читать мысли, тем более на расстоянии, тем более у неизвестных объектов.
Однако же Темный такие фокусы проделывает без проблем, и дает возможность пользоваться им своим прислужникам.

То, что мир представляет собой Узор .который плетет Колесо Времени, вращаемой Единой Силой (и, по моему мнению, Истинной тоже) - и отсутствие упоминания каких-либо других сил. Если вдруг таковые внезапно возникнут в конце - будет грустно.

Прошу обратить внимание на то, что это лишь то, как видят мироздание жители Рандляндии. Ну, или видели в ЭЛ.
Как я писал чуть выше, в первую эпоху ученые представляли себе все совершенно иначе, и никакой ЕС или ИС силы не было, равно как и Узора с Колесом. Первая эпоха закончилась открытием ЕС, вторая закончилась открытием ИС. Кто знает чем закончится 3/4/5/6/7? И каждое последующее открытие усложняло структуру мироздания.

Здесь тоже соглашусь. Тем не менее, воздействие Темного (=ИС) - равновероятно со всеми вышеперечисленными факторами, а следовательно, допустимо.

Так ведь я и не утверждаю, что моя точка зрения - истина в последней инстанции, лишь показываю, что причины могут быть куда более прозаическими. ИС и ЕС не каждой дырке затчка 

[Пингвинчег]

Я все же считаю, что разнообразие видов, пусть и чрезмерное, результат мутаций "давно минувших дней". Возможно, мутации продолжаются и по сей час, но не в глобальном масштабе. Мутанты не должны составлять значимую долю в поколении.

В такой формулировке я могу с этим согласиться. Однако замечу, что Запустение сложно представить как обычную экосистему - а потому и животное сообщество там может быть отличным от привычных нам в плане эволюции.

Можно пруф, что те или другие были созданы именно при помощи ЕС, не говоря уже о ИС?
Наши ученые работают с геномом при помощи технологий. Да, пока что возможности не бог весть какие, в том числе и по причине сдерживания этих исследований "из этических соображений", но тем не менее.
Кто сказал, что кузнецы созданы с помощью Силы, а не генетики или робототехники? "Кузнецы" это ведь всего лишь название, с тем же успехом это могут быть автоматизированные системы обработки металла, наследство эпохи развитых технологий.
Вывод - металлургия Тени более совершенна, чем у людей. Что не удивительно, учитывая, что ее развитие не откидывали далеко назад Троллоковы Войны и Война Ста Лет.
Булатные клинки тоже обладали "некоторыми особыми свойствами" в сравнении с современным для них оружием, сделанным из бронзы и меди. Они казались "волшебными мечами" или сделанными из "волшебного металла". А обоснованный с точки зрения современной металлургии процесс казался бы древним людям магическим обрядом, мистерией, хотя ни ЕС, ни ИС ни при чем. 

Если есть технологии робототехники, нафига ковать клинки по старинке? Да еще и человеческой кровью закалять? И почему тогда не штамповать боевых роботов? Или за пределами Шайол Гул аккумуляторы садятся?

Тем не менее Узилище было запечатанно хорошо. Сосуд не может быть "почти гермитичным". Они или герметичен или нет. Мы знаем, что для Отрекшихся время перестало существовать, значит заплатка была капитальная.
Проблема ведь не в том, что отверстие было "не полностью запечатано", а в том, что запечатано оно было запятнным саидином. Это как крышка из не коррозиестойкого материала - изначально она может обеспечивает полную герметичность, но мало по малу коррозия возьмет свое.
Это лишь спекуляции и не более того. Или же я могу увидеть достоверные доказательства этой точки зрения?
Если бы Ишамаэль смог пробиться под печати, то было бы одно из трех:
а) В Узилище был бы восстановлено течение времени, соответственно ожили бы все Отрекшиеся. Однако же никто кроме Ишамаэля по миру не шастал.
б) Так как в Узилище был бы восстановлен ток времени, продлить жизнь там Ишамаэль бы не смог, так что смысла в эдакой "вылазке" нету никакого.
в) Даже если на секунду поступится законами физики и здравым смыслом, и допустить, что Ишамаэль проник в Узилище, но "герметичность" не была нарушена, то он как и все Отрекшиеся попал бы в стазис и нейроны в его мозгу начали бы двигаться не раньше чем в ОМ, что противоречит циклу.

Найду цитату, отвечу.

Кроме того, ИС по сути схожа с ЕС. Есть ряд бонусов, есть и ограничения. Кто то из людей при помощи ЕС или ИС может видеть глазами ворон или крыс? Ну, или не видеть, но читать их мысли или как то иначе воспринимать информацию? Нет. Ну нету таких плетений, которые позволяли бы читать мысли, тем более на расстоянии, тем более у неизвестных объектов.
Однако же Темный такие фокусы проделывает без проблем, и дает возможность пользоваться им своим прислужникам.

А это откуда? Ни Мурддраалы, ни Темный не видят того, что видят вороны или крысы. Шпионы Тени рассказывают Мурддраалу, что видели.

Как я писал чуть выше, в первую эпоху ученые представляли себе все совершенно иначе, и никакой ЕС или ИС силы не было, равно как и Узора с Колесом. Первая эпоха закончилась открытием ЕС, вторая закончилась открытием ИС. Кто знает чем закончится 3/4/5/6/7? И каждое последующее открытие усложняло структуру мироздания.

Возможно, однако с такой позиции попытка объясить любое событие наталкивается на возможность чего-то неизведанного и бессымсленна по сути.

Так ведь я и не утверждаю, что моя точка зрения - истина в последней инстанции, лишь показываю, что причины могут быть куда более прозаическими. ИС и ЕС не каждой дырке затчка 

Ну с точки зрения фэнтезийного мира как раз-таки ЕС и ИС - куда более прозаические причины, чем высокая технология))))

[DeFoX]

Если есть технологии робототехники, нафига ковать клинки по старинке? Да еще и человеческой кровью закалять? И почему тогда не штамповать боевых роботов? Или за пределами Шайол Гул аккумуляторы садятся?

Так ведь и троллоки, и другие Отродья Тени - продукт высоких технологий. В Третью Эпоху воспроизвести те же результаты не представляется возможным - у Агинора нету соответствующих технологий, однако сама живность существует и действует.

Что же до боевых роботов, на сколько я помню нам не известно о существовании чего-либо подобного в ЭЛ. Можно провести аналогию с нашим миром - на заводах повсеместно используются автоматические и/или автоматизированные системы управления, которые позволяют выполнять работу с минимальным участием человека, однако на данный момент о "боевых роботах" нету даже речи. Не доросли мы до этого.

В каком смысле "зачем ковать по старинке"? Мои познания в кузнечном деле исчезающе малы для конструктивного диалога, однако на сколько я понимаю литьем или штамповкой получить клинок того же качества, что получают путем ковки вряд ли получится.

Что до закалки в крови, тут уж не берусь даже предполагать, как не берусь гадать в чем разница в "качестве" душ троллоков и Нимов

А это откуда? Ни Мурддраалы, ни Темный не видят того, что видят вороны или крысы. Шпионы Тени рассказывают Мурддраалу, что видели.

Давайте идти от обратного. Информация от крыс и ворон попадает к ВПТ?

Попадает

Q: Do the Forsaken get reports from rats and ravens?
RJ: Eventually. Not from every rat or every raven, but eventually.
Q: Is there any way to distinguish one that is the eyes and ears of the Dark One?
RJ: No.

[свернуть]

Воронам, а тем более крысам, рассказать что-либо проблематично по той причине, что говорить то они и не умеют. Не говоря уже о том, что прибежать из, скажем, Тира в Запустение несколько непросто.
ИМХО единственный вариант получить от них информацию (тем более в разумные сроки) - непосредственно через их органы чувств.

[Пингвинчег]

Что же до боевых роботов, на сколько я помню нам не известно о существовании чего-либо подобного в ЭЛ. Можно провести аналогию с нашим миром - на заводах повсеместно используются автоматические и/или автоматизированные системы управления, которые позволяют выполнять работу с минимальным участием человека, однако на данный момент о "боевых роботах" нету даже речи. Не доросли мы до этого.

Ну у нас и человекоподобных роботов нет,а вот кузнецы на Шайол Гул вполне себе человекоподобные.

Что до закалки в крови, тут уж не берусь даже предполагать, как не берусь гадать в чем разница в "качестве" душ троллоков и Нимов

А это здесь при чем?

Воронам, а тем более крысам, рассказать что-либо проблематично по той причине, что говорить то они и не умеют. Не говоря уже о том, что прибежать из, скажем, Тира в Запустение несколько непросто.
ИМХО единственный вариант получить от них информацию (тем более в разумные сроки) - непосредственно через их органы чувств.

Ну вообще глагол report означает докладывать, и никакого указания на то, что Мурддраал или Темный видят то, что видят шпионы, нет.

[DeFoX]

Ну у нас и человекоподобных роботов нет,а вот кузнецы на Шайол Гул вполне себе человекоподобные.

Внешность столь принципиальна? Суть ИМХО это не меняет, что заводской манипулятор имеет весьма ограниченный спектр функций, что такан'дарский кузнец.
Согласен, можно задать вопрос - если есть возможность создания "человекоподобных роботов" есть, почему не использовать их и в военном деле?
Но, во-первых, не факт, что после разлома возможность производства сохранилась.
А во-вторых, рентабельность и эффективность этих роботов в военном плане не ясна. Одно дело цикличное выполнение единственной программы, и совсем другое участие в бою.

А это здесь при чем?

Попробую пояснить свой пост...
Рождаясь, живое существо получает душу. Собственно, надо думать, это происходит до рождения. Но, откуда берется душа? Можно, конечно, сказать, мол плод получает душу жившего раньше человека, и это будет соответствовать духу Колеса Времени.
Однако, очевидно, что люди не могли возникнуть сразу в виде популяции, насчитывающей миллиарды особей. Изначальна число было мало и росло постепенно. От т.н. "митохондриальных Адама и Евы" до миллиардов в ЭЛ. Откуда брались новые души?
Аналогичная история с Нимами и Троллоками. Это искусственные создания, откуда у них могли взяться души? И если Нимов были единицы, то троллоки исчисляются миллионами. Положим, души троллоков перерождаются в троллоках же. Но в начале то они откуда возникли?
Вроде бы вопрос достаточно глобальный, тем не менее лично я ответа на него в цикле не нашел. А если принять это как данность, стоит ли после этого удивляться особенностями закалки мурдраальских клинков?

Ну вообще глагол report означает докладывать, и никакого указания на то, что Мурддраал или Темный видят то, что видят шпионы, нет.

Именно поэтому я пояснил, что с вербальными докладами у ворон и крыс дела обстоят неважно, да и передача информации "при личной встрече" крайне неэффективна.
Если притензии именно в формулировке "видят то, что видят шпионы", можно "видят" заменить на "знают", суть от этого не изменится.

[Aleksej_3000]

Внешность столь принципиальна? Суть ИМХО это не меняет, что заводской манипулятор имеет весьма ограниченный спектр функций, что такан'дарский кузнец.

На самом деле принципиально - заводской манипулятор выполняет только одну операцию -  окраску, сварку, сверление и т.д. Кузнец же выполняет кучу еще других, которую не один манипулятор не выполняет - в частности транспортировка пленного для забора души, перемещение меча к реке, сама ковка. Надо полагать он еще и воздух в горн гоняет, печь разжигает, заготовку рубит.
Сегодня таких многооперационных роботов просто нет.

[Пингвинчег]

Внешность столь принципиальна? Суть ИМХО это не меняет, что заводской манипулятор имеет весьма ограниченный спектр функций, что такан'дарский кузнец.
Согласен, можно задать вопрос - если есть возможность создания "человекоподобных роботов" есть, почему не использовать их и в военном деле?
Но, во-первых, не факт, что после разлома возможность производства сохранилась.
А во-вторых, рентабельность и эффективность этих роботов в военном плане не ясна. Одно дело цикличное выполнение единственной программы, и совсем другое участие в бою.

Нам известны примеры высоких технологий Тени - Бездушные, голам, Гончие Тьмы (они, кстати, ну вообще на роботов не похожи. Как объяснить их возникновение. тем более что Бездушные совершенно точно были людьми. Ах да, и еще - как объяснить "пятно зла", которое ощущают Айз седай и Стражи на троллоках и мурддраалах?

Вроде бы вопрос достаточно глобальный, тем не менее лично я ответа на него в цикле не нашел. А если принять это как данность, стоит ли после этого удивляться особенностями закалки мурдраальских клинков?

Стоит, хотя бы потому что души троллоков очевидно для закалки не используются. Вывод - их души другие, искусственные. Соответственно, где механистичность в процессе закалки меча сначала в воде Шайол Гул, а потом в крови живого (еще) человека? Если бы процесс был чисто металлургическим, кто мешал тому же Агинору изготовить состав ,повторяющий кровь человека - и вуаля. Но ведь нет такого.

Именно поэтому я пояснил, что с вербальными докладами у ворон и крыс дела обстоят неважно, да и передача информации "при личной встрече" крайне неэффективна.
Если притензии именно в формулировке "видят то, что видят шпионы", можно "видят" заменить на "знают", суть от этого не изменится.

Претензии к слову report, которое означает докладывать и ничего более. Надо бы поискать, но, кажется в Великой Охоте кто-т оиз шайнарцев говорит, что если бы Мурддраал видел то, что видят вороны, все были бы уже мертвы.

[ASDDEAD]

Ну у нас и человекоподобных роботов нет,а вот кузнецы на Шайол Гул вполне себе человекоподобные.

На самом деле принципиально - заводской манипулятор выполняет только одну операцию -  окраску, сварку, сверление и т.д. Кузнец же выполняет кучу еще других, которую не один манипулятор не выполняет - в частности транспортировка пленного для забора души, перемещение меча к реке, сама ковка. Надо полагать он еще и воздух в горн гоняет, печь разжигает, заготовку рубит. Сегодня таких многооперационных роботов просто нет.

слов нет, одни смайлы

и даже ваше мнение не мешает роботам воевать.
всё же ИМХО все высокие технологии тени это биотехнологии замешанные на нагнетании мистицизма автором. Ну казалось бы, причём убийство людей в кузнечной технологии?

[Пингвинчег]

Но при этом Демандред, который жил в Эпоху Дегенд, в мыслях (а в них не соврешь) указывает что это необходимо для приобретения клинком его свойств.

[Superradge]

      вот мне что про Запустение интересно : в Цикле постоянно упоминается , что туда регулярно ходят обычные люди - не ДТ . Хотя это и связано с огромной опасностью . Ну ладно ещё Айил - " плюнуть в глаза Затмевающему Зрение " , как говорится . Причём не только мужчины Айил , но и Девы были в Запустении замечены . Почти никто оттуда не возвращается , многие погибают , о чём известно , остальные пропадают . В общем , это их дело .
      Местность считается и является очень опасной , даже для Стражей , исходивших её вдоль и поперёк . И не один Лан этим известен . Кстати о Стражах: А вот почему так систематически эти Стражи рискуют жизнью , невзирая на возможные последствия для своих Айз Седай , в случае гибели Стражей . А ведь собственно гибель - это ещё не всё , что может с жертвой произойти ( как пример - судьба Люка , пусть он не был Стражем ) , страшно предположить как такое подействует на АС . Возможно одной Приспешницей Тёмного , способной к тому же направлять , станет больше .

      Вот мне и непонятно , зачем такое раз от раза происходит со Стражами , пусть не всеми , но с многими из них ?

[Никта]

Может быть.. что-то вроде проверки? Своих сил, умений, смелости наконец. Экстремальный туризм так сказать.