Изам и Люк.

[Grey]

Sammian
Точно: в Запустении стоят две рамы и в одну из них залез глупый троллок с барабаном(возможно с баяном), факелом и железяками. Поэтому финны и не любят тень  


zakm

Точно, забрался, нашумел, половину БГ сжег, по башкам финнам железками надавал. И всех достал дурацкими вопросами и бредовыми желаниями, поэтому их количество ограничили цифрой 3.


Necros
А не может ли это служить доказательством существования другого подобного терангриала, которым могли воспользоваться И-Л?

Мэт слушал ее с растущим недоверием и, когда она замолкла, воскликнул:
   – Три вопроса? Как в сказке про Байли – заходишь внутрь, проводишь там ночь, а десять лет спустя вылезаешь наружу с полным мешком золота и...

Порубежник

А не может ли это служить доказательством существования другого подобного терангриала, которым могли воспользоваться И-Л?

Все, что угодно, может существовать, но нам о нем пока ничего не известно. Зато мы знаем, хотя может и не достоверно, следующее:
1. Изам пропал во младенчестве, попав в лапы троллоков.
2. Люк пропал в Запустении.
3. Для Темного манипуляции с душами и телами людей - плевое дело.
4. Изамолюк работает на силы Тьмы, командует троллоками и мурдраалами.
Так почему самой вероятной представляется гипотеза, что он - создание финнов? Я все же этого не могу понять.


Half-Elf

Все, что угодно, может существовать, но нам о нем пока ничего не известно. Зато мы знаем, хотя может и не достоверно, следующее:
1. Изам пропал во младенчестве, попав в лапы троллоков.
2. Люк пропал в Запустении.
3. Для Темного манипуляции с душами и телами людей - плевое дело.
4. Изамолюк работает на силы Тьмы, командует троллоками и мурдраалами.
Так почему самой вероятной представляется гипотеза, что он - создание финнов? Я все же этого не могу понять.

Существует факт, что И-Л может входть в БГ когда ему вздумается, а это очень даже существенный факт - никто из героев им больше похвастаться не может. Поэтому, возможно, с финнами И-Л связан, или был связан, даже сильнее, чем с Темным. Нам так же неизвестно, может ли Темный соединять тела живых людей. Веди и Люк, и Изам были и остаются живы - и тот и другой могут находиться в обычном мире в своих природных телах. Тут влияние БГ даже сильнее, чем влияние Темного. 

[Grey]

zakm
Есть ещё мысли волков, которые вроде считают И-Л не отродьем Тени, а чем-то другим.


Half-Elf

Есть ещё мысли волков, которые вроде считают И-Л не отродьем Тени, а чем-то другим.

Вот, это вообще прям факт из книги. Так что остается только гадать, что же именно сделали финны.


julik
Вообще-то в "Великой охоте" есть темное пророчество, а там такая строфа

Люк пришел к Горам Рока.
Изам ждал на перевалах.
Охота теперь начата.
Гончие Тени по следу бегут, бегут и убивают.
Тот жил, а тот умер, но оба существуют.
Настало Время Перемен.
Кровь питает кровь.
Кровь зовет кровь.
Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.

Тут достаточно ясно говорится, что встретились и стали чем-то одним они в горах Рока (с географией у меня плохо), один из них жив (Люк), другой мертв (Изам), но оба существуют, как некий симбионт. Вряд ли маленький Изам мог выжить после попадания в лапы троллоков, а вот "душа", личность могла.


Sharlotta
К тому же вживую видели Люка, а Изам бегает по ТАРу. Значит Люк жив, а Изам мертв?


Rubanok

К тому же вживую видели Люка, а Изам бегает по ТАРу. Значит Люк жив, а Изам мертв?

О_о_о, опять по кругу. Интересно тему читают?
Изамо-Люк единое существо-перевертыш и в любом из миров может ходить в любой своей форме, как Люк или как Изам. Именно Изам убил двух ЧА в Твердыне в мире яве, а Люка можно увидеть в Двуречье (тоже в мире яви).

[Grey]

Sharlotta
Так может Изам может выходить из ТАРа, ненадолго Особые способности, понимаете ли
А где это Люк бегал по ТАРу? Напомните пожалуйста.


Rubanok

Так может Изам может выходить из ТАРа, ненадолго Особые способности, понимаете ли
А где это Люк бегал по ТАРу? Напомните пожалуйста.

При встрече с таинственным заказчиком в ТАРе общался именно Люк ("Сердце Зимы"). Наверное переходить из одной ипостаси в другую Губитель может только в ТАРе, но в мире яви и ТАРе может спокойно присутствовать как Изам, так и как Люк.


zakm

Вряд ли маленький Изам мог выжить после попадания в лапы троллоков, а вот "душа", личность могла.

Во как...
Интересно, как Вы себе представляете процесс выковыривания троллоками души из маленького мальчика?
А потом её законсервировали как тушенку? 
В одной жестяной банке - душа, в соседней - останки тела, на черный день? 


Темный Ракот
А может Изам как Эгвейн передвигаеся?То есть может без сна попадать в ТАР и быстро перемещаться на дальние расстояния.


Rubanok

А может Изам как Эгвейн передвигаеся?То есть может без сна попадать в ТАР и быстро перемещаться на дальние расстояния.

Изам ходит в ТАРе воплоти, как скажем это проделывали Эг, Ранд и некоторые Отрекшиеся, но при этом ЕС он не направляет (неумеет направлять).

[Grey]

Lanfear

Изам ходит в ТАРе воплоти, как скажем это проделывали Эг, Ранд и некоторые Отрекшиеся, но при этом ЕС он не направляет (неумеет направлять).

Без сна попадать в ТАР могут лишь ченеллеры. Если следовать этой теории, выходит, либо Изам, либо Люк могли направлять.


Темный Ракот

Изам ходит в ТАРе воплоти, как скажем это проделывали Эг, Ранд и некоторые Отрекшиеся, но при этом ЕС он не направляет (неумеет направлять).

Может у него тогда дар от Темного?


zakm
А разве ХМ типа Бэйр не могут это делать?


Джиллан
ХМ присутствуют в ТАРе только во снах! Само вхождение в ТАР во сне не имеет общего с ЕС, однако во плоти - только ченеллеры. Нигде ведь нет указаний, что ХМ входили в ТАР во плоти!


zakm

ХМ присутствуют в ТАРе только во снах! Само вхождение в ТАР во сне не имеет общего с ЕС, однако во плоти - только ченеллеры. Нигде ведь нет указаний, что ХМ входили в ТАР во плоти!

Они говорили, что не станут учить этому Эг. Следовательно, сами они это делать умеют. Только не понятно - все или только ченнелерши типа Эмис и Мелэйн?

[Grey]

Катерина

– Видите? Я же говорила, что она сообразит! Она могла бы быть одной из нас, одной из Айил.
   Лица Эмис и Бэйр слегка смягчились, и Эгвейн поняла, в чем дело. Они вовсе не осуждали ее за желание проникнуть в Тел'аран'риод во плоти. По их мнению, этого делать не следовало, но она могла поступать так, как казалось правильным ей, а ее удача или неудача не накладывали на нее никаких обязательств, разве что по отношению к себе самой. Они в самом деле на нее не сердились – пока не сердились. Единственное, что их задевало, – это ложь. А ведь она призналась лишь в мелком обмане.

Да скорее всего умеют, но как подобное проделывает Люк/Изам....


Sharlotta
Слушайте, это совпадение, либо Изама видели в ТАРе, когда Люк спит? Ведь когда Перрин ранил Изама, Люк спал. Когда кто-то из девушек видел Изама, все должны были спать? Может Люк, когда во сне входит в ТАР, превращается в Изама?


Темный Ракот

Может Люк, когда во сне входит в ТАР, превращается в Изама?

Он может и без сна туда входить.А тогда с Перрином Изарчик просто прикурнул и ,что бы время зря не терять,решил поохотиться на волков в ТАРе.И вообще,откуда мы знаем,что тогда Люк спал?


Rubanok

Слушайте, это совпадение, либо Изама видели в ТАРе, когда Люк спит? Ведь когда Перрин ранил Изама, Люк спал. Когда кто-то из девушек видел Изама, все должны были спать? Может Люк, когда во сне входит в ТАР, превращается в Изама?
Только не говорите опять, что я ничего не читала, просто это теория, хоть может быть сумасшедшей.

А можно цитату где сказанно, что Люка ВИДЕЛИ спящим в то время когда Перрин разбирался с Изамом в ТАРе? Обычно двуреченцы не склонны подглядывать в замочные скважины за спящим человеком и что там Губитель делал или не делал за закрытыми дверями одному РД известно. Сказал "Я пойду спать", значит логично предположить, что пошел спать. Никто бы специально за ним не наблюдал бы и спроси Перрин "Где Люк" получил бы четкий ответ "Спит". Люк в ТАРе нетолько встречался с заказчиком, но и следил (в часности за супердевочками и папалился будучи замечен толи Илэйн толи Эг). Помнится именно Люк прикончил Серого Человека в ББ воспользовавшись своими уникальными способностями, разделов Бездушного походя.



Темный Ракот

Помнится именно Люк прикончил Серого Человека в ББ воспользовавшись своими уникальными способностями, разделов Бездушного походя.

А это-то откуда извесно?И тем более если Люк не умеет направлять,то как тогда объяснить,что когда того Серого человека убили кто-то использовал силу?

[Grey]

Sharlotta

А можно цитату где сказанно, что Люка ВИДЕЛИ спящим в то время когда Перрин разбирался с Изамом в ТАРе? Обычно двуреченцы не склонны подглядывать в замочные скважины за спящим человеком и что там Губитель делал или не делал за закрытыми дверями одному РД известно. Сказал "Я пойду спать", значит логично предположить, что пошел спать. Никто бы специально за ним не наблюдал бы и спроси Перрин "Где Люк" получил бы четкий ответ "Спит". Люк в ТАРе нетолько встречался с заказчиком, но и следил (в часности за супердевочками и папалился будучи замечен толи Илэйн толи Эг). Помнится именно Люк прикончил Серого Человека в ББ воспользовавшись своими уникальными способностями, разделов Бездушного походя.

Никто не видел И не факт, что он сказал, что пойдет спать. Но и среди людей его не было, мог и спать Просто вот девушки обычно в ТАР ходят ночью, когда приходит время спать. И Перрин перед этим случаем тоже вроде ночью там бывал. А когда были убиты ЧА? Я сейчас не найду. Двух людей в кровати он тоже ночью прикончил, а то чего они в кровати делали?
А чтобы убить серого человека, то Люк и днем может спать прилечь


Sharlotta
А когда Перрин в первый раз встретил Изама? Это было днем или ночью? Если днем, то, наверное, все таки ему (Люку) не обязательно спать.


Суан Санчей
Похоже, что это существо миняет лики в соответствии с тем, гда прибывает: в мире яви оно Люк, в Мире Снов - Изам. Думаю это можно объяснить тем, что один из них не имеет материального тела, и, скорее всего, это Изам. В то время, как Люк отправился к Горам Рока, где похоже и произошло "слияние", Изаму уже должно было быть под тридцать. Но нам извесно, что еще в раннем младенчистве он, убегая с матерью из погибавшей Малкир, попал в лапы троллоков. Не думаю, что человек способен сохранить свое тело в Запустенье, к тому же, если он попал туда еще дитям...


Rubanok

Похоже, что это существо миняет лики в соответствии с тем, гда прибывает: в мире яви оно Люк, в Мире Снов - Изам. Думаю это можно объяснить тем, что один из них не имеет материального тела, и, скорее всего, это Изам. В то время, как Люк отправился к Горам Рока, где похоже и произошло "слияние", Изаму уже должно было быть под тридцать. Но нам извесно, что еще в раннем младенчистве он, убегая с матерью из погибавшей Малкир, попал в лапы троллоков. Не думаю, что человек способен сохранить свое тело в Запустенье, к тому же, если он попал туда еще дитям...

Невнимательно читаете. В книгах черным по белому написано когда и как дейтвовали Изам и Люк - и тот и другой прекрасно себя чувствуют в обоих мирах. Изам прирезал двух ЧА в Тире и именно Изам послал Отродий в битву при Эмондовом Лугу. Заметьте троллоки кричали "Изам!", а не "Люк!". Значит они его видели и знали кто и что Губитель из себя представляет, так как именно он наводнил войсками Исчадий Двуречье.

Лично мне интересно, КОГДА Люк и Изам преображаются. Происходит ли это спонтанно или через определенные промежутки времени? Иначе говоря: есть ли в превращениях Губителя некая закономерность? Похоже Губитель не спит, т.е. когда устает один из двух (точнее один из одного единого), то засыпает превращаясь в другого и т.д.


Sharlotta
Он вроде говорил, что заставил их кричать "Изам" то ли в насмешку, то ли еще как. Может чтобы Люк услышал, типо послание ему. Я бы поискала, но не найду сейчас.

[Grey]

Rubanok

Мне что тогда померещилось, что Фейн вспоминал, что это он заставил троллоков кричать "Изам" во время атаки?

Вам померещилось. Впервые Фейн поминает Изама, когда размышляет о страхах Получеловека (которого Фейн заставил себе служить), что он может вызвать недовольство Изама. Именно Губитель подослал к Фейну двух Серых Людей, но Падан зарезал обоих.



Sharlotta
Он вроде говорил, что заставил их кричать "Изам" то ли в насмешку, то ли еще как. Может чтобы Люк услышал, типо послание ему. Я бы поискала, но не найду сейчас.


Rubanok

Он вроде говорил, что заставил их кричать "Изам" то ли в насмешку, то ли еще как. Может чтобы Люк услышал, типо послание ему. Я бы поискала, но не найду сейчас.

Именно Губитель Изамо-Люк пригнал в Двуречье войска Отродий и атаковал Эмондов Луг (после того, как в образе Люка облажался с Перрином в ТАРе). Что касается Фейна, то к тому времени кроме сломленного духом Мурдраала и полусотни бывших Чад последователей у него небыло.


Sharlotta
Глюки, наверное :-[
А троллоков, видимо в Двуречье пригнал именно Изам, даже не Люк.
"Ордейт сидел на толстой ветке раскидистого дуба и с опушки Западного Леса неотрывно смотрел на лежащий примерно в миле к югу Эмондов Луг. Невозможно поверить. Покарать их! Содрать с них живьем шкуры! А ведь совсем недавно все шло, как он, Ордейт, замыслил. Даже Изам подыграл ему. Но почему этот дурак перестал пригонять сюда троллоков? Надо было наводнить троллоками Двуречье, чтобы оно от них почернело."


Лютиэн Тинувиэль
Да... если бы клич "Изам" был проделкой Фейна, то он бы скорее уж выбрал "Люк"! Фейн конкуренции не любит!

[Grey]

Лютиэн Тинувиэль  

Невнимательно читаете. В книгах черным по белому написано когда и как дейтвовали Изам и Люк - и тот и другой прекрасно себя чувствуют в обоих мирах. Изам прирезал двух ЧА в Тире и именно Изам послал Отродий в битву при Эмондовом Лугу. Заметьте троллоки кричали "Изам!", а не "Люк!". Значит они его видели и знали кто и что Губитель из себя представляет, так как именно он наводнил войсками Исчадий Двуречье.

Хотя согласитесь, в предложенной теории есть рациональное зерно! Просто так эти двое совместить тела не могли! Должна быть определенная схема, по которой они их меняют!


страж Белдейн  
а может они как Ранд и ЛТТ только дружат друг с другом и дают друг другу пользоваться телом.


Лютиэн Тинувиэль  
Но тела то у них разные!!! И что-то не припомню я, чтобы, будучи Люком (тело), говорил Изам (дух), и наоборот...


Темный Ракот  

Но тела то у них разные!!! И что-то не припомню я, чтобы, будучи Люком (тело), говорил Изам (дух), и наоборот...

Но Изам-то ведь может в реальный мир и ТАРа проникать.


JustAMan  
С чего Вы взяли?

[Grey]

Rubanok

С чего Вы взяли?

Это есть в тексте. Изам убил двух пленных ЧА в Тире и проделал это не в ТАРе.


JustAMan
Насколько я помню, убивал как раз Люк, а Изам все это просто помнит. Воспоминания у них общие, тела разные.
Если приведете цитату (с книгой и главой в ней), будет хорошо


Rubanok

Насколько я помню, убивал как раз Люк, а Изам все это просто помнит. Воспоминания у них общие, тела разные.
Если приведете цитату (с книгой и главой в ней), будет хорошо

Сердце Зимы. Глава 22. "Шаг из ниоткуда" (коцовка).

Особое наслаждение он получил от тех двух Айз Седай в Тирской Твердыне. Какие у них были лица, когда он возник из ниоткуда, словно материализовался из воздуха, и потом, когда они поняли, что он пришел вовсе не спасать их, неверие сменилось паническим ужасом... Эти воспоминания - из самых дорогих. Тогда убивал Изам, а не он, но воспоминания от этого не становились менеее ценными. И тому, и другому не часто доводилось убивать Айз Седай.

Если бы Изам действовал ТОЛЬКО в ТАРе об этом было бы сказанно. В ТАРе Перрин встречался действительно только с Люком, но Найнив то видела в томже ТАРе Изама, а мысли самого Губителя только подтвердили, то, что в мире яви последний может действовать не хуже чем Люк. Тем не менее, именно Люк принял заказ неизвестного и именно в образе Люка Губитель впервые предстал перед читателями. Похоже ипостась Люка... кхм... это визитная карточка Губителя.


Grey
И Изам и Люк могут прибывать и в мире яви и в мире снов. Насчёт яви уже приводился пример. А в Мире Снов В Двуречье, когда было нашествие троллоков Эгвейн увидела человека, похожего на Лана.
А в Сердце Зимы, когда Илейн, Эгвейн и Найнив совещались в ТЛР в дверь случайно заглянул человек, похожий на "злого дядю Ранда". Кто это мог быть?
А насчёт его происхождения. Я лично думаю, что кого-то из них убили в Запустение. а кого-то держали как пленника. Потом или над ними подшутил Тёмный или финны, и ребята оказались в одном теле.


Корлан Дашива

И Изам и Люк могут прибывать и в мире яви и в мире снов. Насчёт яви уже приводился пример. А в Мире Снов В Двуречье, когда было нашествие троллоков Эгвейн увидела человека, похожего на Лана.
А в Сердце Зимы, когда Илейн, Эгвейн и Найнив совещались в ТЛР в дверь случайно заглянул человек, похожий на "злого дядю Ранда". Кто это мог быть?
А насчёт его происхождения. Я лично думаю, что кого-то из них убили в Запустение. а кого-то держали как пленника. Потом или над ними подшутил Тёмный или финны, и ребята оказались в одном теле.

Человек, похожий на Лана - Изам. Это его кровный брат.

Изам пропал вместе с матерью пропал в Запустении, Люк вроде тоже туда отправлялся...


Grey
Всё так. Я лишь хотел показать, что эти два субъекта не зависят друг от друга (ну кроме тела), т.е. оба могут переходить в Мир Снов и возвращаться оттуда.


Тема была скопирована с зеркала. Ссылки не работают.

[grisumbras]

Есть одна идея. Когда кто-то находится в ТАРе во плоти он все равно может создавать силой мысли разные предметы и менять свой облик. У Губителя очевидное раздвоение личности, просто обе личности реальные. Когда в ТАРе доминировать начинает Изам, Губитель выглядит как Изам, и наоборот. Видимо в реальном мире они местами не меняются (договорились, сколько лет уже одно тело делят). Когда Губитель возвращается из ТАРа образ сохраняется, ведь он тоже реален.
В Пророчестве Тьмы говорится, что Изам и Люк встретились в Горах Рока (кстати, зачем Люк туда пошел?), значит их симбиоз - результат действий Темного (или кого то еще из его компании). Если только Изам сам уже не был чем-то особенным. Мне кажется, что Изам/Люк все же порождение Тени. В Башню Генджей он как-то зашел в ТАРе, а там с ним что-то еще сотворили, сделав чем-то совсем необычным.

[JustAMan]

кстати, зачем Люк туда пошел?

     - Гайтара считалась советницей королевы Модреллейн, - отрывисто промолвила она, - но куда больше времени, чем с ней, проводила с Тигрейн и ее братом Люком. После того как Люк уехал на север и не вернулся, пошел шепоток, будто это Гайтара спровадила его в Запустение, убедив, что там он стяжает славу. Другие утверждали, что он отправился на поиски Возрожденного Дракона или что своим походом в Запустение ему предстоит сыграть решающую роль в Последней Битве. Это случилось примерно за год до исчезновения Тигрейн. Я-то не очень верю в причастность Гайтары к пропаже обоих. Она оставалась советницей королевы Модреллейн, пока та не умерла. Поговаривали, будто у нее сердце не выдержало - сначала Люк, а потом Тигрейн.

Где-то была еще одна цитата на тему того, что Люка в Запустение послала Гайтара, но что-то не нахожу пока ее...

значит их симбиоз - результат действий Темного (или кого то еще из его компании). Если только Изам сам уже не был чем-то особенным. Мне кажется, что Изам/Люк все же порождение Тени. В Башню Генджей он как-то зашел в ТАРе, а там с ним что-то еще сотворили, сделав чем-то совсем необычным.

А вот отсюда поподробнее Лично мне это совсем не очевидно, что там только Темный руку приложил...

1000

[Денис II]

Где-то была еще одна цитата на тему того, что Люка в Запустение послала Гайтара, но что-то не нахожу пока ее...

   - Гайтара считалась советницей королевы Модреллейн, - отрывисто промолвила она [Дайлин Таравин], - но куда больше времени, чем с ней, проводила с Тигрейн и ее братом Люком. После того как Люк уехал на север и не вернулся, пошел шепоток, будто это Гайтара спровадила его в Запустение, убедив, что там он стяжает славу. Другие утверждали, что он отправился на поиски Возрожденного Дракона или что своим походом в Запустение ему предстоит сыграть решающую роль в Последней Битве. Это случилось примерно за год до исчезновения Тигрейн. Я-то не очень верю в причастность Гайтары к пропаже обоих.

ВХ:16

[JustAMan]

Эээ, а зачем было ее повторять? Я ж ее привел выше

Вроде другая еще была.

[Денис II]

Эээ, а зачем было ее повторять? Я ж ее привел выше

Упс. Невнимательно читал. :-[

Вроде другая еще была.

Я другой не нашёл и не помню. По-моему, то, что его послала Гайтара было только на уровне домыслов, доказательств не было.

[grisumbras]

Где-то была еще одна цитата на тему того, что Люка в Запустение послала Гайтара, но что-то не нахожу пока ее...
А вот отсюда поподробнее Лично мне это совсем не очевидно, что там только Темный руку приложил...

По поводу Гайтары - спасибо, я уже и забыл совсем.
Насчет того что Люка с Изамом объединил Темный. Просто мне кажется, что в Запустении большой властью обладает только Темный.
Хотя конечно, кто-то из них мог найти какой-то тер-ангриал или иной артифакт (причем из времени древнее Эпохи Легенд). И это их объединило. Я ничего не утверждаю, я лишь предлагаю.

Вообще Изам/Люк не единственный персонаж с раздвоением личности, есть еще Ранд, Фейн, возможно Моридин. Ключевое отличие Губителя в его связи с ТАРом и финнами. Наверное, чтобы понять природу Губителя, нужно сначала понять природу Башни Генджей. Вот почему Прыгун назвал ее злом? Они конечно своеобразны, жестоки, но не более того.