Яндекс.Метрика Петр I, кто он - Страница 4

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Петр I, кто он

Автор buj-fhc, 16 февраля 2012, 21:43

« назад - далее »

Aleksej_3000

Цитата: игорь от 28 апреля 2012, 19:53Позже Норрис (адмирал сильнейшей морской державы) посланный в помощь шведам - почему то не сунулся мешать русскому десанту ,а русские его почему то проигнорировали.
Разве Англия объявила войну России? И Адмирал обладал правами развязать войну со страной, которая поставляла этому флоту лучшею пеньку?

игорь

Цитата: Aleksej_3000 от 28 апреля 2012, 22:36И Адмирал обладал правами развязать войну со страной,
Обладал благодаря королевскому приказу.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

buj-fhc

Цитата: Aleksej_3000 от 28 апреля 2012, 22:34Разве Россия победила на море
А разве проиграла? Шведы ничего не смогли  сделать с молодым флотом России, хотя обладали  сильнейшим флотом  на Балтике.Единственная крупная победа на Русским флотом  у них была только в эпоху Екатерины  Второй.И следующая победа  у Гренгама привела шведов в Нинштад.

buj-fhc

С адмиралом Норрисом  вообще интерессная история. Приказ он имел от короля  как ганноверского курфюста о вступлении в войну, парламент Англии в войну с Россией не рвался , просто хотел припугнуть Петра возможностью этой войны да и пенька плюс торговые привелегии терять не хотелось, плюс англичане предпочитали  вести сухопутную войну чужими руками, а подходящих сил для этого просто не было, шведы уже кончились , поляки никуда не годились.Вот и крутился адмирал меж двух огней  для короля что то сжег, для парламента с философским покоем взирал как русские бьют шведский флот у Гренгама

Карломан

#49
Цитата: игорь от 28 апреля 2012, 04:30Лучше учесть ,что до этого лесами торговали все кому не лень, мимо казны.

Только не в Москве - столице. Это была одна из доходных статей тогдашнего царского бюджета. А вот при Меньшикове - это статья дохода просто пропала, оно и понятно почему.
Причем Меньшиков заломил за лес такие цены, что пришлось ввозить в лес в Москву контрабандой. За лесом Меньшиков получил монополию на ввоз в Москву и еще ряда товаров. Их тоже ввозили в Москву контрабандой. Тогда-то и появилась идея построить вокруг Москвы еще один вал - Камер-коллежский (где сейчас в основном проходит Третье транспортое кольцо) - таможенную границу Москвы: насыпать вал, поставить заставы и никого не пускать, кто не заплатит светлейшему. Вот такая реформа экономики по-петровски. Уже после смерти Петра 1  и опалы Меньшикова вновь допустили свободную продажу в Москве, и надобность в Камер-коллежском вале отпала сама собой - ее победил обычный рынок.


Цитата: Met Couton от 28 апреля 2012, 18:54а что галерный флот типа фу ..? Россия победила имея на руках не самый мощные корабли, но зато используя их сильные стороны. Она победила в морском сражении с заслуженными проффи и это замечательно и не стоит умалять значения этого.

Во-первых, шведы никогда не считались профи на море. Одна история с "Вассой" - это доказывает (корабль такой, должен был стать флагманом шведского флота, но... предвосхитил судьбу "Титаника"). Вы хоть одну великую шведскую победу на море можете назвать? Я лично нет. Более того, в те годы, когда Густав Адольф громил в Германии имперские войска, поляки захватили или потопили почти все крупные корабли шведов на Балтике. Отмечу - поляки. Шведское королевство было сухопутной империей, и только когда Балтика была внутренним морем, шведы могли перебрасывать свои войска из собственно шведского королевства в Европу. Не надо путать шведов 17-18 столетия с викингами 8-11 веков.
Во-вторых, Вы историю Гангутской битвы знаете? Не было в этой битве ничего выдающегося. Петр испугался вступать в сражение с флотом, но штиль заставил бездействовать основную шведскую эскадру. В итоге все на что решился Петр, это захватить отбившийся отряд кораблей, следивший за тем, что бы русские не перетащили галеры по суше волоком (ну была у Петра идея избежать открытого боя таким вот древнерусским способом). Ну и соотношение было 50-60 галер против 6 галер и 1 весельного фрегата у шведов. Вот и вся битва. Если не ошибаюсь, после артиллерийской дуэли шведы предпочли поднять белый флаг. Их всех отпустили, а корабли оставили. А затем начался обычная PR-компания, которая тянется до сих пор.

Цитата: Met Couton от 28 апреля 2012, 18:54неразбериха конечно ж была..шли реформы были попытки что то изменить, перестроить. Конечно все хорошо и замечательно, если ничего не делать и сидеть на попе ровно. Только так в итоге можно профукать страну

Про профукать - сильно сказано. Это что-то из риторики современной российской верхушки. Особенно если посмотреть изнутри как эти реформы делаются.Вот переименовали "милицию" в "полицию" - и что, что-нибудь изменилось? А лет через 5, если не раньше начнется PR, что под мудрым руководством отца нации была создана новая система органов внутренних дел, получившая свое историческое название - "полиция", полностью избавленная от язвы, поразившую прежнюю милицию - коррупции.
Ничего не напоминает - именно так и описываются реформы Петра 1.
Да, расформировал Петр 1 стрелецкие полки, но что он всех посадил? Кого-то казнил, безусловно. Но в основном, распределил по полкам нового образца и отправил воевать со шведами. Все-таки стрельцы имели какую-то воинскую подготовку и определенный боевой опыт.
И, кстати, мало кто задумывается, что стрельцы были в основном легитимистами, т.е. выступали за права старших детей Алексея Михайловича от первого брака с Милославской. Петр 1 был ребенком от второго брака с Нарышкиной, и значит в очереди на престол был последним. Поэтому, когда его дядя после смерти Федора, объявил, что царем избран Петр, это был самый настоящий путч, попыткой захватить власть в обход законных наследников. Впоследствии с легкой подачи Петра 1 этот путч объяснялся просто - Петр с детских лет был гением, а старшие его братья Федор и Иван были болезненными недоумками.

Цитата: Met Couton от 28 апреля 2012, 18:54факт то, что она появилась промышленность которой не было, а переориентировать ее все же проще чем создать
Переориентация военной промышленности - мы это видели в 1990-ые. Легко получилось?
Промышленность должна работать на общество, на рынок, только тогда можно говорить о развитии. А когда вплоть до отмены крепостного права, если не до коллективизации деревня жила натуральным обменом, а промышленные товары в большинстве своем были недоступны либо изготовлялись кустарями-одиночками. Какая эта реформа и создание промышленности...

buj-fhc

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47захватить власть в обход законных наследников. Впоследствии с легкой подачи Петра 1 этот путч объяснялся просто - Петр с детских лет был гением, а старшие его братья Федор и Иван были болезненными недоумками.
Но ведь дело в том что и Федр и Иван  сильным здоровьем не отличались с этим согласны все в том числе и иностранцы.Тем паче Федр был царем  и отменил местничество приказав сжечь все книги на эту тему, но здоровьем не отличался и после его смерти перед боярами встал вопрос  что делать Иван тоже  не блистал здоровьем и посадка Петра на престол  было просто вынужденной мерой,  самому ему было всего десять лет и уж он точно   не был причастен к решению о провозглашении его царем и партия которая стояла за ним  большого влияния не имела просто попыталась воспользоваться ситуацией  но в итоге получила по рогам

игорь

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Только не в Москве - столице. Это была одна из доходных статей тогдашнего царского бюджета
Куда торговала Москва лесом? Я у Брикнера вычитал. что до Петра не было закона о лесах .торговле и вырубке.
Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47В итоге все на что решился Петр, это захватить отбившийся отряд кораблей
И что? Каждая победа происходит, когда кто то на что то решается.
Какие морские победы имела Россия до этой?
Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Вот переименовали "милицию" в "полицию" - и что, что-нибудь изменилось? А лет через 5, если не раньше начнется PR, что под мудрым руководством отца нации была создана новая система органов внутренних дел, получившая свое историческое название - "полиция", полностью избавленная от язвы, поразившую прежнюю милицию - коррупции.
Тут четко могу сказать - изменилось к худшему(пока и этому масса причин). Но это только первый этап реформы и через 5 лет она еще не будет закончена и очень рано пока говорить о результатах вообще.
Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Все-таки стрельцы имели какую-то воинскую подготовку и определенный боевой опыт
Чего же тогда Гордон расщелкал их в два счета?
Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Переориентация военной промышленности - мы это видели в 1990-ые. Легко получилось?
ненадо это сравнивать - в СССР оборонная промышленность была в той или иной степени в любой отрасли производства и все реформы и изменения ее - касались ВСЕХ отраслей вообще.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Aleksej_3000

Цитата: игорь от 30 апреля 2012, 18:38Какие морские победы имела Россия до этой?
Игорь, до этого Норманы брали на меч Лондон, Милан - города между прочем раскинутые в разных морях. И брали их десантом.

Прошло 300 лет после победы Гангута а мы до сих помним, так как больших побед за флотом почти нет, так как и флота как такового нет. Не создал его Петр. Ведь флот это не только корабли это еще и команда, верфи, порты и главное торговый флот. Этого ничего нет до сих пор.

Цитата: игорь от 30 апреля 2012, 18:38Чего же тогда Гордон расщелкал их в два счета?
А они сражались разве? Точно также США в Ираке победила - без сражений.


Цитата: игорь от 30 апреля 2012, 18:38ненадо это сравнивать
И почему?  Давайте сравним не с девяностыми,  а с индустриализацией тридцатых.

Сэм

Цитата: Aleksej_3000 от 30 апреля 2012, 19:32Игорь, до этого Норманы брали на меч Лондон, Милан - города между прочем раскинутые в разных морях. И брали их десантом.
Упорно пытаюсь понять, какое они имели отношение к Древней Руси. Максимум связи между Гардарики и викингами - варяжская дружина в Новгороде и часть крови у князей через династические браки.

..

Aleksej_3000

Игорь ты упорно не хочешь меня понять - флот Петра даже до этих лодий не дотягивал, максимум что он сделал это вышел в Балтику. Провел несколько сражений и все. Он не обеспечил создание торгового флота или контроль над Балтикой. НЕ СОЗДАЛ Петр флот.

Сэм

Цитата: Aleksej_3000 от 30 апреля 2012, 20:20НЕ СОЗДАЛ Петр флот.
Что есть, то есть. Сгнившие лоханки, прошу прощения. Он сделал немало - но только для первого шага, а нужно было еще метров 100 сделать.

..

игорь

Цитата: Aleksej_3000 от 30 апреля 2012, 20:20Он не обеспечил создание торгового флота
А торговый то флот России нафига нужен был? И сушей вся торговля через Россию шла, и выход к Каспию это тоже хорошо.
Торговый флот понадобился, когда появилась Аляска и тогда была создана Компания.
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Aleksej_3000

Цитата: игорь от 01 мая 2012, 04:04А торговый то флот России нафига нужен был?
Игорь, исходя из твоих слов - а нафиг был нужен ВОЕННЫЙ ФЛОТ?

А что касается торгового флота, то СССР у которой с границами еще лучше но именно он имел ТРЕТИЙ в мире торговый флот. Ибо нужен он и приносит большой доход.

игорь

Цитата: Карломан от 30 апреля 2012, 02:47Вы хоть одну великую шведскую победу на море можете назвать? Я лично нет. Более того, в те годы, когда Густав Адольф громил в Германии имперские войска, поляки захватили или потопили почти все крупные корабли шведов на Балтике.
На чем же тогда он в Европу войска переправлял.
Чем вели войны на море с Данией ,которой иногда помогали голландцы, куда делись верфи понастроенные при Христиане IV?
Цитата: Aleksej_3000 от 01 мая 2012, 14:34Игорь, исходя из твоих слов - а нафиг был нужен ВОЕННЫЙ ФЛОТ?
Раз есть морские границы - значит нужен ,когда их небыло и флот военные небыл нужен. Торговля через сушу отлично шла ,поэтому торговый флот не острая необходимость.
Цитата: Aleksej_3000 от 01 мая 2012, 14:34А что касается торгового флота, то СССР у которой с границами еще лучше но именно он имел ТРЕТИЙ в мире торговый флот. Ибо нужен он и приносит большой доход
А при чем тут СССР ,которая торговала с половиной мира торговала, а не исключительно с Азией и Европой ,которые под рукой?
Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...

Aleksej_3000

Цитата: игорь от 01 мая 2012, 16:04Раз есть морские границы - значит нужен ,когда их небыло и флот военные небыл нужен.
Зачем если мы не используем морские ресурсы? - Сухопутных погранцов вполне хватает что бы охранять побережье.

Цитата: игорь от 01 мая 2012, 16:04Торговля через сушу отлично шла
Вы помните как организовался ганзейский союз и как Великий Новгород стал заштатным городишком? Как раз на базе морской торговли. Кроме того Россия торговала с Британией только по морю.