Яндекс.Метрика Петр I, кто он - Страница 7

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Петр I, кто он

Автор buj-fhc, 16 февраля 2012, 21:43

« назад - далее »

buj-fhc

Цитата: Карломан от 21 июля 2012, 00:10Так он вроде капер был
Конечно был, откуда взяться  регулярному флоту у восставшей колонии, Джонс занимался самым слабым местом у англичан их коммуникациями, морскими, тем чем занимался бы и регулярный флот будь он тогда у американцев.Петр строил сразу регулярный флот просто наличие которого вязала руки шведам  и англичанам.Сейчас шведов принято считать никакими вояками, но в 17 веке в Европе это были одни из лучших бойцов, их армия формировалась из шведов по принципу землячеств ( в Европе армии были тогда наемными) была устойчева  в обороне  и наступлении приэтом они предпочитали наступать, их всегда было меньше чем противника, именно они преломили ход тридцатилетний войны до их вступления побеждали  католики и тошлько смерть под Люцерной  шведского короля Густова Адольфа затянуло войну еще надолго.Перед Петром стояла нетривиальная задача победить  считавших непобедимыми шведов, что ему и удалось приложив гиганские усилия буквально перевернув в стране все

AL

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57Перед Петром стояла нетривиальная задача победить  считавших непобедимыми шведов, что ему и удалось приложив гиганские усилия буквально перевернув в стране все
Давайте еще добавим, что русские в то время совсем растеряли уверенность в себе и в своих победах. неудачные войны с Литвой и с той же Щвецией, потом Смутное время, потом неудачные походы на Крым. В общем побед почти не было и уверенности войск в том, что они могут победить тоже.
Характер нордический, твердый, но начинающий терять терпение

Долговязый Джон

Цитата: AL от 23 июля 2012, 10:02авайте еще добавим, что русские в то время совсем растеряли уверенность в себе и в своих победах. неудачные войны с Литвой и с той же Щвецией, потом Смутное время, потом неудачные походы на Крым. В общем побед почти не было и уверенности войск в том, что они могут победить тоже.
Польшу победили в войне за Украину? Победили. Швецию тоже хорошо при Алексее Михайловиче потрепали. Про Чигринский поход слышали как наломали бока туркам? Не верьте школьным учебникам.
Одни боялись Пью, другие — Билли Бонса, а меня... хе-хе... боялся сам Флинт.

AL

Польшу в войне за Украину победили сами украинцы, и казачество.
Если б ляхи не борзели со своей шовинисткой политикой против русских (для них все, кто не лях и не татарин - даже литвины и те русские были) и православной церкви, то у нас иожет и до сих пор "велика Речь Посополита от моря до моря" была бы. Сам Хмельницкий жил себе реестровым казаком и помещиком и в ус не дул. Но пришел польский магнат и незаконно обворовал и забрал собственность, да еще прилюдно оскорбил. А когда польский король на жалобу ответил, что "мои подданые сами знают как уладить обиды", тут он и сколотил ватагу и пошел громить магнатов и польских шляхтичей. При этом еще и письмо с извинениями написал королю - дескать, "не мы своими злыми помыслами, а судьба и несправедливость заставляет наказывать твоих слуг..."
Характер нордический, твердый, но начинающий терять терпение

buj-fhc

Цитата: Дарлин Сиснера от 23 июля 2012, 11:53Польшу победили в войне за Украину? Победили. Швецию тоже хорошо при Алексее Михайловиче потрепали. Про Чигринский поход слышали как наломали бока туркам? Не верьте школьным учебникам.
Здесь можно поспорить , отвоевали у сильно потрепанных поляков только левый берег  Днепра,Смоленск, Черниговщину, поляки за этот период пережили  еще вдобавок нашествие шведов и в конце войны очень даже неплохо давали тумаков нашим войскам и выдохлись тогда капитально, при Петре поляков серьезно уже не воспринимали, гуляли по ней кто хотел и как хотел

Aleksej_3000

Поляки скорее себя своими победили - своими шляхетскими вольностями.

AL

Цитата: Дарлин Сиснера от 23 июля 2012, 11:53Про Чигринский поход слышали как наломали бока туркам?
Это там, где русские вышли против нежелавших воевать левобережных казаков и небольшой армии турок, постояли и разошлись, а Чигирин так и не взяли или про какой-то другой поход?
Характер нордический, твердый, но начинающий терять терпение

buj-fhc

Цитата: AL от 24 июля 2012, 14:57Это там, где русские вышли против нежелавших воевать левобережных казаков и небольшой армии турок, постояли и разошлись, а Чигирин так и не взяли или про какой-то другой поход?
Ну не совсем так http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1676%E2%80%941681 Плюс еще  Сирко весилился

Карломан

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57Джонс занимался самым слабым местом у англичан их коммуникациями, морскими, тем чем занимался бы и регулярный флот будь он тогда у американцев

Вплоть до появления французского флота, разграмившего английскую эскадру, уколы Джонса не замечались на поставках в англо-прусскую армию. Два-три отделившихся от военного конвоя судна недорого стоят (систему военных конвоев была разработана британским флотом в эпоху войны за испанское наследство, когда французы впервые испробывали "тотальную войну на море"


Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57армия формировалась из шведов по принципу землячеств ( в Европе армии были тогда наемными)

Даже Шиллер в работе о Тридцатилетней войне отмечает, что через пять-шесть лет после вступления в войну шведская армия стала такой же наемной, как и все прочие, солдаты были немецкие

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57они преломили ход тридцатилетний войны до их вступления побеждали  католики и тошлько смерть под Люцерной  шведского короля Густова Адольфа затянуло войну еще надолго

был еще один фактор - первая отставка Валленштейна. Его убийство тоже, считается, затянуло войну

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57Петр строил сразу регулярный флот просто наличие которого вязала руки шведам  и англичанам

Только гнил этот флот в Кронштаде, и больших морских побед не одерживал, ну если только пропиаренную победу при Гангуте посчитать

Цитата: buj-fhc от 21 июля 2012, 09:57Перед Петром стояла нетривиальная задача победить  считавших непобедимыми шведов, что ему и удалось приложив гиганские усилия буквально перевернув в стране все

Во-перевых шведы были биты 50 лет раньше, когда не смогли удержать завоеваний в Польше (то что поляки называют "потоп").
А во-вторых, почему после победы под Полтавой в 1709 году, когда Швеция осталась без сухопутной армии, Петр 1 еще 12 лет воевал?
Про остальное я уже говорил

Цитата: AL от 23 июля 2012, 10:02русские в то время совсем растеряли уверенность в себе и в своих победах


железный аргумент,однако

Цитата: AL от 23 июля 2012, 17:34Польшу в войне за Украину победили сами украинцы, и казачество.

Ну это смотря какую идеологическую базу принять за основу

buj-fhc

Цитата: Карломан от 27 июля 2012, 23:16Во-перевых шведы были биты 50 лет раньше, когда не смогли удержать завоеваний в Польше (то что поляки называют "потоп").А во-вторых, почему после победы под Полтавой в 1709 году, когда Швеция осталась без сухопутной армии, Петр 1 еще 12 лет воевал? Про остальное я уже говорил
Сенкевич не совсем тот источник, шведы элементарно подавились  большим куском  который пытались захапать, прямых поражений( типа армия на армию) у них не было, плюс  на Швецию напали и русские войска на два фронта воевать у них не получилось
Цитата: Карломан от 27 июля 2012, 23:16Даже Шиллер в работе о Тридцатилетней войне отмечает, что через пять-шесть лет после вступления в войну шведская армия стала такой же наемной, как и все прочие, солдаты были немецкие
Не отрицаю, у шведов наемники были всегда, страна большой численностью не отличалась, как раз через 5-6 лет  шведы могли и закончиться в своих полках и были наняты  немцы, тем не менне свою армию шведы старались формировать национальными кадрами, наемники играли вспомогательную роль
Цитата: Карломан от 27 июля 2012, 23:16Вплоть до появления французского флота, разграмившего английскую эскадру, уколы Джонса не замечались на поставках в англо-прусскую армию. Два-три отделившихся от военного конвоя судна недорого стоят (систему военных конвоев была разработана британским флотом в эпоху войны за испанское наследство, когда французы впервые испробывали "тотальную войну на море"
С чего то надо было начинать, да и откуда у восставших колоний мог взяться регулярный флот хотя бы похожий на тот же французский, а уколы все равно вещь болезненная
Цитата: Карломан от 27 июля 2012, 23:16Только гнил этот флот в Кронштаде, и больших морских побед не одерживал, ну если только пропиаренную победу при Гангуте посчитать
Гренгам еще был, гнил не гнил, а шведский и английский флот так  и не решились его атаковать, а внуки петровских моряков били шведов  во времена Екатерины Второй

buj-fhc

Цитата: Aleksej_3000 от 24 июля 2012, 01:13Поляки скорее себя своими победили - своими шляхетскими вольностями
Стопроцентное попадание гонор шляхты плюс религозная нетерпимость к православным соотечественникам погубило богатейшее государство, но в гибели своего государства сами поляки не виноваты, это разбойники казаки почему то не пожелавшие быть быдлом и конечно Россия, ну просто виновата и все

AL

Цитата: buj-fhc от 28 июля 2012, 14:27Гренгам еще был, гнил не гнил, а шведский и английский флот так  и не решились его атаковать, а внуки петровских моряков били шведов  во времена Екатерины Второй
Кстати, петровский флот может быть и сгнил, только 40 лет спустя он "вдруг" снова возродился и почти без посторонней помощи. Следовательно, механизм, запущенный Петром работал исправно. Верфи, мореходки и тп. Значит Флот был.
Характер нордический, твердый, но начинающий терять терпение

Aleksej_3000

Цитата: AL от 29 июля 2012, 23:0540 лет спустя он "вдруг" снова возродился и почти без посторонней помощи. Следовательно, механизм, запущенный Петром работал исправно
Ну не вдруг. И не сразу. И восстановился почему-то в Черном море, где флота Петра не было. Екатерина Мужеубийца вот истинная создатель Российского флота

Карломан

#103
Цитата: buj-fhc от 28 июля 2012, 14:27Гренгам еще был, гнил не гнил, а шведский и английский флот так  и не решились его атаковать, а внуки петровских моряков били шведов  во времена Екатерины Второй
Во-превых, шведы никогда не были первоклассной морской державой, ни (шведы) никогда ими и не были, если не считать эпоху викингов. Впрочем, Англия в начале 18 века была больше занята соперничеством с Францией в войне за испанское наследство, а Балтика - в принципе закрытое море по типу Черного моря.
А почему Петр 1 не пиарил Гренгам также как Гангут? Он любитель был таких штучек

Цитата: AL от 29 июля 2012, 23:05Кстати, петровский флот может быть и сгнил, только 40 лет спустя он "вдруг" снова возродился и почти без посторонней помощи. Следовательно, механизм, запущенный Петром работал исправно. Верфи, мореходки и тп. Значит Флот был.

Ну если не считать, что в русском флоте во время Чесменской битве офицеры и моряки были сплошь англичане, не было в России тогда моряков.

Цитата: buj-fhc от 28 июля 2012, 14:27С чего то надо было начинать, да и откуда у восставших колоний мог взяться регулярный флот хотя бы похожий на тот же французский, а уколы все равно вещь болезненная

Вообще-то сами американцы считают, что флот у них был создан во время Гражданской войны. Смотрите хотя бы работу Д.Макферссона "История гражданской войны".


Цитата: buj-fhc от 28 июля 2012, 14:27Сенкевич не совсем тот источник, шведы элементарно подавились  большим куском  который пытались захапать, прямых поражений( типа армия на армию) у них не было, плюс  на Швецию напали и русские войска на два фронта воевать у них не получилось

Сенкевич тот историк, который воспитывал тех поляков, что сражались на Висле в 1920 за Возрожденную Польшу.
Но факт разгрома шведов подчеркивал в своих работах по российской истории даже Соловьев, потом Костомаров.  

buj-fhc

Цитата: Карломан от 30 июля 2012, 23:31Впрочем, Англия в начале 18 века была больше занята соперничеством с Францией в войне за испанское наследство, а Балтика - в принципе закрытое море по типу Черного моря
Война за испанское наследство закончилась в 1713г , а битва при Гренгаме  в 1720г  и Норрис наблюдал за ее течением, однако не вмешался хотя и имел приказ уничтожить русский флот.В принципе шведы уже мало кого интересовали их тогда все кинули как последних лохов