Вопросы наследования, или Зачем нужна Ширен?

[Kail Itorr]

Американский писатель, американская книга, зеэнд обязательно должен быть хэпиэнд. Закон жанра

Угу, знаем мы, как Мартин с этими законами поступал раньше и поступает поныне.

Законный сын Роберта никак не может идти после брата Роберта

Вот только Роберт помре ДО того, как его сын Эдрик стал законным, а наследство Роберта по его смерти принадлежит Станнису.

[lad]

это другой случай чем с Джоном

у Джона действительно другой случай, т.к. истинные родители неизвестны (Старки x ? Таргариены, Баратеоны, .......), только Бран может раскрыть эту тайну

[donna Elza]

А почему именно Бран?

[MASTROYANI]

Потому что Бран с помощью чардрев может видеть прошлое. Возможно Нед исповедался как-то перед деревом в Винтерфелле.

[Lady Sansa]

Не верно. Джон Сноу превращаясь в Джона Старка становится в очередь наследования ПОСЛЕ Брана и Рикона.
Также и с Эдриком, он просто становится Баратеоном, а не именно "сыном Роберта".

Кстати я уже просила как-то объяснить мне с чего бы это он становился после Брана и Рикона, и мне никто не ответил. Но даже есть принять гипотезу, что он как бы "рождается в момент" узаконивания (но таки я прошу дать пруф этому утверждению, которое почему-то тоже уже вошло в разряд непреложных истин на форуме при отсутсвии каких-то доказательств), то есть становится младшим братом Брана и Рикона, с Эдриком эта аналогия не проходит, у него нет старших братьев, если только Джендри не узаконят раньше. И конечно же Эдрик  если будет узаконен, то как сын Роберта Баратеона, а не "сферический Баратеон в вакууме" неизвестно от кого зачатый.

Вот только Роберт помре ДО того, как его сын Эдрик стал законным, а наследство Роберта по его смерти принадлежит Станнису.

И? Чем это мешает в момент появления более прямого наследника передать все права ему?
Это опять же не говоря о том, что Станнис с точки зрения ЖТ - мятежник и никаких прав ни на что уже не имеет. Каково будет мнение последующих королей и королев неизвестно, но ни у Дени, ни у Эйегона, ни у Тиреллов, ни у Ланнистеров, как возможных будущих правителей Вестероса, особых причин питать пиетет к правам Станниса нет.

[Kail Itorr]

я уже просила как-то объяснить мне с чего бы это он становился после Брана и Рикона, и мне никто не ответи

Есть реальная раннесредневековая церемония "узаконивания", она же "введение в род" (германо-скандинавский ателинг). Вот соглвсно ей и. Узаконенный/введенный в род считается "законным новорожденным в момент этой самой церемонии".
Существует и обратная фишка, практиковал ее как минимум Генри 8й своими тремя (минимум) статутами о престолонаследии...
Это - норма англонормандского права; она не единственная - так, в валлийском праве "законными" считались все дети, которых отец признал своими вне зависимости от того, были они рождены в браке или нет. Но для основного Вестероса с бастардами валлийская норма явно неприменима.

Эдрик если будет узаконен, то как сын Роберта Баратеона

Само собой, других оснований и нет. Точно так же Джон был бы узаконен Станнисом - и, возможно, узаконен Роббом - как сын Неда Старка.

Роберт помре ДО того, как его сын Эдрик стал законным, а наследство Роберта по его смерти принадлежит Станнису

И? Чем это мешает в момент появления более прямого наследника передать все права ему?

А это не по закону. Станнис законно принимает наследство Роберта. Потом узаконивает Эдрика. В итоге мы имеем Эдрика Баратеона, законного племянника Станниса - вот на правах племянника и будет стоять в очереди. То бишь после Ширен.

не говоря о том, что Станнис с точки зрения ЖТ - мятежник и никаких прав ни на что уже не имеет

Опять же, мы говорим не о правах Эдрика на ЖТ, а о правах Эдрика на Дом Баратеон. И права эти - как племянника Станниса, т.е. после Ширен и ее возможных детей. Если королевским декретом Станнис мятежник и подлежит казни/отправке на Вал - ок, его выбрасываем, Дом наследует Ширен.

[Lady Sansa]

Есть реальная раннесредневековая церемония "узаконивания", она же "введение в род" (германо-скандинавский ателинг). Вот соглвсно ей и. Узаконенный/введенный в род считается "законным новорожденным в момент этой самой церемонии".

есть какие-то доказательства, подтверждающие, что в вестеросе следуют раннесредневековой земной церемонии в данном вопросе?

Точно так же Джон был бы узаконен Станнисом - и, возможно, узаконен Роббом - как сын Неда Старка.А это не по закону.

Почему не по закону? Кто видел законы вестероса по данному вопросу? Почему Робб и Станнис вообще обсуждают такую возможность, если это не законно?

Станнис законно принимает наследство Роберта. Потом узаконивает Эдрика.

Почему именно Станис его узаконивает? Почему не Томмен Баратеон или Дейенерис Таргариен?

Если королевским декретом Станнис мятежник и подлежит казни/отправке на Вал - ок, его выбрасываем, Дом наследует Ширен.

Что нет примеров, когда не только отец, но и все его прямые потомки лишены прав? Неужели Ширен нельзя "пришить" измену заодно со Станнисом? При живых Сансе и Арье Север официально отдали Болтонам. Причём свадьба с Арьей не влиет на официальный статус, лишь подкрепляет его в глазах северян. Но официально Болтон стал хранителем Севера ещё до свадьбы.

И давайте вернёмся к вопросу с чего началась дискуссия: "Ширрен нужна для продолжения рода Баратеон".
Допустим, Ширрен померла. И Станнис тоже. Эдрик жив и узаконен. Или Джендри жив и узаконен. Род Баратеонов продолжится? - Да. Что и требовалось доказать. Без Ширен род Баратеонов может продолжиться Эдриком или Джендри. Ширен для решения этой сюжетной задачи не нужна.

В отличие от того же Рикона, без которого Старкам будет сложно продолжить свой род (у Джона клятвы и вообще он на данный момент несколько мёртв, не говоря уже о том, что он скорее Таргариен, чем Старк,  Бран калека).

[Kail Itorr]

есть какие-то доказательства, подтверждающие, что в вестеросе следуют раннесредневековой земной церемонии в данном вопросе?

Есть. "Формат" узаконивания бастардов и передачи им отцовской фамилии/наследства. В развитом средневековье бастард наследовал "при отсутствии потомства" автоматически, и имел право взять "освободившуюся" фамилию без специального королевского рескрипта, достаточно было принести сюзерену омаж за полученное наследство. В Вестеросе налицо более архаичная форма, когда даже если в происхождении нет никаких сомнений, надо "вводить в род".

Почему Робб и Станнис вообще обсуждают такую возможность, если это не законно?

Узаконить Джона вполне законно, не вопрос. И поскольку Старков мужского пола, как они полагают, не осталось, то бишь узаконенный Джон Старк остается после смерти Робба старшим в роду - законно и передать Север Джону, ага.
Но с Эдриком другой расклад. Наследство Роберта Баратеона принимает Станнис. Он может узаконить Эдрика и тот становится его законным племянником. Как племянник и наследует. Станнису. А не Роберту, потому что в момент смерти Роберта наследовать права не имел.

Почему именно Станис его узаконивает? Почему не Томмен Баратеон или Дейенерис Таргариен?

Если Томмен, полагая себя законным Баратеоном, тогда Эдрик по закону становится его младшим братом и идет впереди Мирцеллы. Тот же случай, что с Джоном. Станнис "по версии Томмена" мятежник, и Эдрик Шторм-Баратеон наследует Томмену, пока у последнего нет детей.
Если Дени, ситуация полностью аналогична Станнису, т.к. Дени благодаря Варису будет в курсе, от кого серсеины детки. По версии Дени, Станнис мятежник против Аэриса, однако его мятеж против Джоффа и Томмена ее не касается, если он склонит перед ней колено - вероятно, будет прощен, но в любом случае после смерти Роберта наследство Баратеонов (Шторм-домен) принадлежит именно Станнису, за ним в очереди Ширен, и лишь потом узаконенный Эдрик, она ж его уже после смерти Роберта узаконит...

Что нет примеров, когда не только отец, но и все его прямые потомки лишены прав?

Не-а. И напротив, вагон обратных примеров: когда за мятеж вырезаются отец и сыновья, а тот, кому передается наследство, для обеспечения своей легитимности быстро берет в жены ближайшую дочь. И в Вестеросе, и на нашем шарике.

При живых Сансе и Арье Север официально отдали Болтонам

Болтонам отдали бумажный титул Хранителя Севера и "Арью" в жены Рамси.  Между тем именно благодаря наличию Сансы Тайвин заложил под Болтонов огромадную бомбу, поскольку наследство Старков после смерти Робба, Брана и Рикона принадлежит именно ей, то бишь Тириону, который, заделав Сансе пару-тройку деток, вполне стал бы грандлордом Севера. А титул Хранителя - как дал, так и отберу...
Точно так же титул Хранителя Востока при живом Роберте Аррене вполне могли передать Джейме Ланнистеру.

Допустим, Ширрен померла. И Станнис тоже. Эдрик жив и узаконен. Или Джендри жив и узаконен. Род Баратеонов продолжится?

Да, при условии, что Эдрик/Джендри будет узаконен до смерти Станниса и Ширен. В противном случае наследство уходит к следующему в очереди, а экс-бастард остается с носом и ждет пока очередь снова к нему вернется...

[dvnd]

Что-то у вас нестыковки.

Получается. что после смерти Робба Север ЗАКОННО переходит к Сансе (как старшей в роду), а Джон остается с носом, и (даже в случае узаконивания) ждет пока очередь снова к нему вернется.

В этом случае Джон оказывается в очереди после Сансы, но до Арьи.

Станнис разве что может отобрать Север у Сансы (как у мятежницы), и передать Джону.

[Kail Itorr]

Если Робб не успел в завещании узаконить Джона - да, с его смертью Север получается у Сансы.
Другой вопрос, что по мнению Станниса (весьма обоснованному) северные лорды скорее присягнут Джону Старку, нежели Сансе Ланнистер и Арье Болтон...

[Lady Sansa]

Есть. "Формат" узаконивания бастардов и передачи им отцовской фамилии/наследства. В развитом средневековье бастард наследовал "при отсутствии потомства" автоматически, и имел право взять "освободившуюся" фамилию без специального королевского рескрипта, достаточно было принести сюзерену омаж за полученное наследство. В Вестеросе налицо более архаичная форма, когда даже если в происхождении нет никаких сомнений, надо "вводить в род".

Допустим в этом формат совпадает, а в том, что касается постановки в линию наследования - нет. Есть доказательства обратного?

Если Томмен, полагая себя законным Баратеоном, тогда Эдрик по закону становится его младшим братом и идет впереди Мирцеллы.

Вот один из примеров, когда даже в соотвествии с твоей логикой (которая пока что на 100% не доказано, что правильна для Вестероса), когда Ширен не нужна для продолжения рода Баратеонов.

Не-а. И напротив, вагон обратных примеров: когда за мятеж вырезаются отец и сыновья, а тот, кому передается наследство, для обеспечения своей легитимности быстро берет в жены ближайшую дочь.

Да, но при этом брать дочь в жёны не обязательно, а желательно, легитимность определяется не этим браком. Брак лишь облегчает закрепление в новом статусе.

Болтонам отдали бумажный титул Хранителя Севера и "Арью" в жены Рамси. 

Тем не менее, это было сделано. Болтон - легально стал хранителем Севера и владельцем Винтерфелла. Если бы свадьбы не произошло, то титул и права владения  доменом Старков от того не пропали бы. Вопрос лишь в том, смогли бы Болтоны их удержать?

Опять же возьмём пример с Риверраном. Ни новый владелец, ни его сын не женился на ком-то из Талли или их ближайших родственников. Смогут они удержать Риверран - вопрос. Однако в случае Эдрика таких проблем нет. Штормовые лорды его примут и без Ширен. Он сын Роберта, в его "Баратеоновости" сомнений нет и брать в жены Ширен для обретения поддержки штормовых лордов ему не нужно, его на ура примут и так. Ренли вообще в обход Станниса приняли в штормовых землях, как наследника Роберта. Так же примут и Эдрика в обход Ширен. Болтонам же Арья нужна исключительно как приманивающая конфетка для северных лордов.

Точно так же титул Хранителя Востока при живом Роберте Аррене вполне могли передать Джейме Ланнистеру.

Болтон получил и Винтерфелл. Допустим Эдрика узаконят и отдадут ему Штормовой предел. Будет он  в таком случае продолжателем рода Баратеонов?  - Да. И какое кому дело до Ширрен, даже если она жива?

В противном случае наследство уходит к следующему в очереди, а экс-бастард остается с носом и ждет пока очередь снова к нему вернется...

В условиях отсутствия явных прямых наследников, в случае смерти Станниса и Ширрен, претендентов будет много и Эдрик будет среди них. Возьмём, как пример, сиутацию с землями Хорнвудов:

— У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.

Как видно из этой цитаты:
Во-первых, вариант бастарда в качестве наследника вполне рассматривался, причём уже после смерти его отца и брата.
Во-вторых, никому не очевидно в данной ситуации, кто именно должен наследовать Хорнвудам. Так что в ситуации войны с Иными, зимы, голода и разрухи, скорее всего никому будет не до вопросов наследования штормового предела и имени Баратеонов, а займётся этим вопросом новая королева или новый король когда в королевстве всё уже немного образуется. Если в этот момент король/королева узаконят Эдрика - то никаких вопросов о наследовании не встанет.

Далее, если следовать твоей логике, что у Баратеонов есть ещё наследники помимо Ширрен и Эдрика, то в чём проблема с продолжением рода Баратеонов? Возвращаемся к исходной точке - Ширен не нужна для решения сюжетной задачи продолжения рода Баратеонов.

[Kail Itorr]

Допустим в этом формат совпадает, а в том, что касается постановки в линию наследования - нет. Есть доказательства обратного?

А есть доказательства прямого? Косвенные теории ателинга - есть. Противоречащих ей - нету.

Вот один из примеров, когда даже в соотвествии с твоей логикой (которая пока что на 100% не доказано, что правильна для Вестероса), когда Ширен не нужна для продолжения рода Баратеонов

С этим я и не спорил, без Ширен можно обойтись. Но для гарантии обойтись без нее надо бы капитально, иначе будут претензии.

Болтон - легально стал хранителем Севера и владельцем Винтерфелла

Ага. Потому что Тирион коронный преступник, а Санса в бегах. В этом раскладе уж конечно Север получают болтоны, все по закону. Такого Тайвин таки да не предвидел.

возьмём пример с Риверраном. Ни новый владелец, ни его сын не женился на ком-то из Талли или их ближайших родственников. Смогут они удержать Риверран - вопрос

Абсолютно не вопрос. Не смогут. Не та репутация, чтоб удержались, даже если Эдмура повесят, а Бриндена прирежут.

в случае Эдрика таких проблем нет. Штормовые лорды его примут и без Ширен. Он сын Роберта, в его "Баратеоновости" сомнений нет и брать в жены Ширен для обретения поддержки штормовых лордов ему не нужно

Не совсем так. Эдрику нужна Ширен не потому, что его не примут без нее - примут; но если на Ширен женится кто-нибудь из близкой родни Баратеонов, стоящий в очереди после потомков лорда Стеффона, он может у Эдрика все это оспорить. Бо тоже свой, однозначно законорожденный и супруга наследница Станниса.
Поэтому Эдрику для спокойного грандлордствования нужно или взять Ширен в жены, или обеспечить ее смерть. Допустимая опция монастырь.

(у Хорнвудов) вариант бастарда в качестве наследника вполне рассматривался, причём уже после смерти его отца и брата

При условии легитимизации и потому что прямых родичей вообще не. Только по кудели у Толхартов. Что у Баратеонов - мы точно не знаем, однако напрямую перед Эдриком идут Станнис и Ширен.

Ширен не нужна для решения сюжетной задачи продолжения рода Баратеонов

Ширен нужна, чтобы через нее род не продолжил кто-то левый Видишь ли, если наследство в смысле грандлорство в штормдомене от Эдрика уплывет к какому-нить Мертину, Сванну или Эстермонту - Баратеонов таки не станет. Как когда-то не стало Гарденеров, Маддов, Фишеров и Грейайронов.

[dvnd]

В этом раскладе уж конечно Север получают болтоны, все по закону. Такого Тайвин таки да не предвидел.

А стал ли Болтон владельцем Винтерфелла?

Хранителем Севера - да, но что-то я не помню, чтобы ему был пожалован Винтерфелл.
Оно ясно, что на правах Хранителя он может посетить либо приказать укрепить любой замок, в том числе и заброшенный. Но без грамоты от Томмена его права на Винтерфелл очень спорны.

В конце концов, Томмен может отобрать Винтерфелл у Сансы в казну за измены - как поступил Роберт с землями Коннингтона.

[Kail Itorr]

в этом раскладе уж конечно Север получают болтоны, все по закону. Такого Тайвин таки да не предвидел

А стал ли Болтон владельцем Винтерфелла?

Рамси - стал, взяв в жены Арью, т.к. она последняя из рода Старк.
Ага, конечно, на самом деле она не Арья, причем это известно как Ланнистерам, так и Болтонам. Но "поди теперь докажи", после того, как Теон подвердил, что это она; теперь это опровергается только предъявлением настоящей Арьи - с Нимерией за левым плечом.

Томмен может отобрать Винтерфелл у Сансы в казну за измену

Поздно. Это следовало делать сразу после того, как ее объявили коронной преступницей и пособницей Тириона. Раз королевского указа на такое нет, наследство переходит по цепочке к Арье, и принесший омаж за супругу Рамси Болтон законно получает Лихозимь.

[Kail Itorr]

Именно так, поэтому похищение "Арьи" Теоном выбивает у него опору.