Вопросы наследования, или Зачем нужна Ширен?

[dvnd]

Раз королевского указа на такое нет, наследство переходит по цепочке к Арье, и принесший омаж за супругу Рамси Болтон законно получает Лихозимь.

Почему к Арье, а не к Томмену?
Он же ближайший родственник Тириона (не считая Джейме).
От Робба к Сансе, от Сансы к Тириону, от Тириона к Томмену.
И вообще, почему вы считаете, что наследство куда-либо переходит при живой Сансе?
То, что она преступница, дела не меняет - она по прежнему остается хозяйкой принадлежащего ей имущества, если не было специального королевского указа о его конфискации либо наследовании.

Хороший пример - Эдмур Талли. Его лишили Риверрана специальным указом.

[Kail Itorr]

Хм, вариант с Томменом через Тириона как мужа Сансы я не подумал. Интересная правовая интерпретация. Зацепиться есть за что, факт...

[Мефистошик]

Зацепиться то есть, за что... но Томмену бы на своем месте усидеть. Да и потом, на что Ланнистерам Винтерфелл - их там за своих ни за что не примут. А пожаловать кому-то - так он и так Рамси достался, преданному Престолу.

[dvnd]

Это-то как раз ясно. Мы обсуждаем правовые коллизии.

По идее, в постановлении суда должно быть сказано "Признать Тириона и Сансу виновными в [bla-bla-bla] с конфйискацией всего принадлежащего им имущества в пользу короны."
Такой жирный кусок как Винтерфелл юристы не должны были забыть - иначе они плохие юристы.

Либо "Признать Тириона" - в этом случае Санса вообще не преступник, а разыскивается как свидетель (возможно, потенциальный обвиняемый) - тогда Винтерфелл принадлежит ей.

Короче - имхо - чтобы отобрать Винтерфелл у Сансы, нужен специальный указ.
В противном случае, она остается его хозяйкой до самой смерти.
А вот лорда, УПРАВЛЯЮЩЕГО её имуществом Томмен вправе назначить, в связи с её отсутствием.

[sharra]

Болтоны не очень-то заботятся о законах, и потом, Санса для всех пропала, ее нет как бы

[Сэм]

Пользы отторжение в сторону короны не привело,а вот почву из-под Болтонов бы выбило.А они клин на Севере,мешающий объединению,сепаратизму и т.п.

[Lady Sansa]

А есть доказательства прямого? Косвенные теории ателинга - есть. Противоречащих ей - нету.

но возводить эту теории в ранг канона на основани  косвенных свидетельств тоже нельзя. в вестеросе многие законы и обычаи схожны с земными, но не все и не всегда точь-в-точь, так что вариант "земное правило с небольшой модификацией" вполне возможен. 

С этим я и не спорил, без Ширен можно обойтись.

А я как раз о том и спорю, так как мне показалось что вопрос шёл о том, для чего нужна в сюжете Ширен. И я в общем-то спорю именно о том, что при наличие Эдрика и Джендри вопрос продолжения рода Баратеонов может быть вполне решён без Ширен. Так что объяснять её присутвие в сюжете этой задачей имхо не стоит. И как противоположный пример - вот Рикон в сюжет введен именно для решения задачи продолжения рода Старков. И кстати насчёт Эдрика тоже естьчувство, что он введен именно в целях продолжения рода.

Потому что Тирион коронный преступник, а Санса в бегах. В этом раскладе уж конечно Север получают болтоны, все по закону. Такого Тайвин таки да не предвидел.

То что Тайвин планировать отобрать Север у Болтонов в будущем известный факт. Однако на момент, когда Тирион ещё не был преступником, чисто формально Болтону Север отдали. Насчёт Винтерфелла я пыталась найти информацию, но таковой вроде бы прямо нигде в тексте не даётся. Рамси с Русе тем не менее не сомневаются в своих правах при живой Сансе.
Я в общем-то обсуждаю вопросы формальные. Принятие наследования не прямыми наследниками опирается на два фактора - формальный (согласие сверху получено) + суметь удержать эти формальные права на месте (для этого желателен закрепляющий брак). В случае Болтонов в Винтерфелле и Фреев в Риверране второй фактор важен. В случае Эдрика - нет. Поэтому я абстрагируюсь от необходимости "закрепляющего брака" и рассматриваю только возможность получения Эдриком формальных прав на Штормовой предел и имя Баратеонов. Баратеоном он стаент при узаконивании. Прецендент с Фреями показыват, что пожаловать ему Штормовой предел в обход Ширен вполне могут. А далее... ну будут у Ширен претензии, но какова вероятность, что они будут представлять какую-то опасность для Эдрика? Да практически никакая. Если Станнис свою войну проиграет, то у Ширен нет ни надежд на хорошую партию в браке ни на поддержку сравнимую с той, что получит от штормовых лордов узаконенный Эдрик. Это если она останется жива.

Не надо забывать, что она на Стене, где за стеной Иные, в дозоре внутренний раскол, а также нарастающий потенциальный конфликт дозорных с одичалыми, и где всякое может произойти в любой момент. Может разом погибнуть весь двор Селисы. И о Станнисе только что пришла весть о поражении - так что положение Селисы очень шаткое. Кроме того в последней книге была вкинута зачем-то негативная реакция Вэль именно на Ширен, как на потенциальный источник развития эпидемии. Лично мне кажется, что у Ширен очень мало шансов дожить до окончания саги.

При условии легитимизации и потому что прямых родичей вообще не. Только по кудели у Толхартов. Что у Баратеонов - мы точно не знаем, однако напрямую перед Эдриком идут Станнис и Ширен.

Ну мы и Эдрика рассматриваем в условиях легитимизации. И прямые родичи Баратеонов (при гипотетической гибели Станниса и Ширрен) до сих пор не поминались в саге. Это значит, что если Мартину понадобится продолжить род Баратеонов не вем-то левым, а прямым наследником, то ничто ему не мешает осуществить это через Эдрика, без участия Ширен.

Ширен нужна, чтобы через нее род не продолжил кто-то левый Видишь ли, если наследство в смысле грандлорство в штормдомене от Эдрика уплывет к какому-нить Мертину, Сванну или Эстермонту - Баратеонов таки не станет. Как когда-то не стало Гарденеров, Маддов, Фишеров и Грейайронов.

Мне наиболее вероятная ситуация видится так: Станнис погибнет. Ширрен погибнет. Прямых наследников нет. Информация о смерти Ширрен неизвестно когда распространится. Штормовой предел захватит Эйегон с ЗР. Ланнистерам и Тиреллам в ближайшее время будет не до того, чтобы пераспределять в срочном порядке Штормовой предел. Хаос в королевстве будет нарастать, власть переходить из рук в руки, и как раз когда всё наконец начнёт приходить в равновесие либо Эдрика, либо Джендри узаконят, как сына Роберта и передадут кому-то из них наследство Баратеонов.

Либо другой вариант - нынешние основные рода Вестероса сойдут на нет, как  в своё время Гарденеры, Мадды, Фишеры и тд, а вместо них поднимутся новые. Не станет Старков, Ланнистеров, Баратеонов, Арренов, Грейджоев, Тиреллов и т.д. При этом Мартин нам покажет потомков старых родов - Рикона, Эдрика с Джендри, Ланну какую-нибудь или может Джейме ещё успеет где-то ребёнка сделать, ребёнка Эдмара и т.д. и эти потомки будут начинать опять с нуля. Но мы как бы увидим, что старые ветви не погибли, а лишь начинают новый цикл роста наверх и у них для подъёма есть все генетические данные.

[dvnd]

Спорный вопрос. Если Эдрика узаконит Станнис, то Эдрик, как минимум, будет ему по гроб жизни обязан. (скорее всего, и вопросы наследования они между собой утрясут).

Любому другому королю (королеве) не имеет никакого смысла узаконивать Эдрика при лояльном престолу Станнисе. А если Станнис=мятежник, то можно узаконить Эдрика лишь для того, чтобы земли у Станниса отобрать. Так что тема "кто старше, кто младше", не особенно актуально - скорее всего, в случае его узаконивания вопросы наследования будут решаться на месте, без оглядки на вестеросские традиции.

Практика отбирания земель у Коннингтона и Талли показывает, что Король обладает в данном случае широкими полномочиями, и может не считаться с традицией.

[Kail Itorr]

Косвенные теории ателинга - есть. Противоречащих ей - нету

но возводить эту теории в ранг канона на основани  косвенных свидетельств тоже нельзя. в вестеросе многие законы и обычаи схожны с земными, но не все и не всегда точь-в-точь

Не все и не всегда. Более того, я не уверен, что Мартин докапывался до тонкостей ателинга. Но совершенно точно знаю, что реальные средневековые кодексы ему известны и их части он в Вестерос инкорпорировал.
Но когда у нас нет данных на "различия", мы априорно полагаем, что "тут так, как на нашем шарике" и лишь пытаемся прикинуть в какой именно период.

другой вариант - нынешние основные рода Вестероса сойдут на нет, как  в своё время Гарденеры, Мадды, Фишеры и тд, а вместо них поднимутся новые. Не станет Старков, Ланнистеров, Баратеонов, Арренов, Грейджоев, Тиреллов и т.д.

Тиррелов осталось довольно-таки много, а уж Ланнистеров еще три тележки. И никаких намеков на внутрисемейную резню, как у Фреев, нет и близко.
Вопрос с Арренами непростой: при наличии "нескольких ветвей дома Аррен", носящих ту же фамилию, прямым наследником Роберта тем не менее является Гарри Хардинг. Так что там сложный вопрос "кто наследует", но наличие самих наследников несомненно.
Угроза висит над Старками, Баратеонами и Грейджоями.

Если Эдрика узаконит Станнис, то Эдрик, как минимум, будет ему по гроб жизни обязан

Ну вон Аэгон Недостойный узаконил Даэмона Чернопламенного, что не помешало последнему поднять мятеж против законного сына и наследника Аэгона.

Практика отбирания земель у Коннингтона и Талли показывает, что Король обладает в данном случае широкими полномочиями

Факт, обладает. Причем если с Коннингтонами вышел чистый "распил большого владения в пользу шести мелких", то чем обернется Томмену передача грандлордства от Талли к Баэлишам - вопрос ну оч-чень непростой. Мягко говоря. Не, Аэгону Завоевателю с рук сошло бы и не такое, так у него целых три аргумента имелись, больших и огнепылкающих...

[Rubanok]

Ну вон Аэгон Недостойный узаконил Даэмона Чернопламенного, что не помешало последнему поднять мятеж против законного сына и наследника Аэгона.

А он его узаконил или просто официально признал? Если узаконил, то почему Дейемон был Блэкфайером, а не Таргариеном? Это же касается и прочих бастардов Эйегона.

[Kail Itorr]

Официально признанный бастард, как Эдрик Шторм, остается бастардом. Аэгон своих, согласно тексту Служилого рыцаря, легитимизировал по завещанию. Всех. Да, в Таинственном рыцаре Эгг на замечание Дунка по поводу Кроворона упрямо отрезает "бастард всегда бастард", но тут скорее личное отношение.
Даэмон Блэкфайр, потому как сам себе такое имя выбрал. В принципе Бринден Река и Аэгор Река с такой легитимизацией имели полное право основать дома Бладрейвенов и Биттерстилов соответственно... Почему не стали принимать фамилию Таргов? Сложный вопрос: лично мне видится, потому что видели, что живых Таргов вагон и три тележки и наследство ни им, ни их потомкам все равно не светит, и лишь десять лет спустя Даэмон взбрыкнул, и то по поводу отданной дорнийскому князю Даэнерис....

[Superradge]

     Вопросы передачи замков и земель , узаконивания бастардов и решения спорного наследства в случае последовательной передачи власти более менее остаются в силе и в последующем . Новому королю их не придётся менять , это подорвёт его власть . А вот при  смене режима в КГ ныне действующие решения по тем же Винтерфеллу , Риверрану и по Старкам с Талли , к примеру , очень вероятно , будут пересмотрены . Так же , как действующий король КГ вряд ли подтвердит какое то решение Станниса , или Робба ,  так как тот мятежник по официальной версии .
      Законность и окончательное распределение будет в руках того , кто останется победителем

[Amaranth]

Она принцесса Вастероса, в понимании Станниса и его сторонников, а зачем королевским семьям девочки? Вопрос риторический, но все же отвечу - для выгодного короне брака.
Согласен с мнение что выдавать её за кузена-бастарда нет смысла, ведь все равно Мэл, да и сам Станнис, решили его зажарить. Давос предлагал выдать девочку за Аррена, но Баратеон не согласился, наверное у него на нее другие планы... (жертвоприношение?).
В идеале лучше её выдать замуж за очень претензионного, могущественного, но не великого Дома, который бы решился поддержать Станниса и закрыл бы глаза на ущербность его дочери. IMHO

[Сэм]

Давос предлагал выдать девочку за Аррена, но Баратеон не согласился, наверное у него на нее другие планы... (жертвоприношение?).

Станнис в той ситуации оценил такую помолвку адекватно, в отличие от Крессена (он предлагал, в основном). Если уж Лиза сестру не поддержала, то Станниса... Просто нелепо.

[PLUTON]

Станнис в той ситуации оценил такую помолвку адекватно, в отличие от Крессена (он предлагал, в основном). Если уж Лиза сестру не поддержала, то Станниса... Просто нелепо.

Ну со стороны Драконьего Камня этот брак выглядел, должен сказать, более чем хорошо. Основными аргументами против ведь были лишь "мы не должны просить, так как мы царь". А Роберт Аррин - лорд Орлиного Гнезда - для принцессы самая адекватная кандидатура. Лучше на данный момент выглядит лишь Рикон, как наследник Винтерфелла.