Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?

[bitterhowl]

Пример Джейме хороший, безусловно.

Субъективно для меня такая разительная перемена кажется слишком уж "книжной", такой человек, каким он описан в первой книге, очень редко меняется в подобную сторону, что бы с ним не случилось. Но в целом, в контексте саги, хорошая идея - пример того, что поведение человека и его восприятие окружающими часто не соответствуют внутренним мотивам поступков, и вообще что судить человека, не обладая полнотой знаний о нем - преждевременно.

[Трикстер]

Я все таки считаю что в его случае членовредительство решает.

[bitterhowl]

По опыту работы могу сказать, что чаще у таких людей (каким он показан в первой книге) - с завышенной самооценкой, самовлюбленных и несдержанных (психопатизированных, говоря терминами) переживание серьезного заболевания\травмы вызывает озлобление и усиление эгоистических черт. Им очень жалко себя, они переживают несправедливость того, что им таким прекрасным так не повезло, а все остальные вокруг (которых они изначально воспринимают "недоделанными", ниже себя) ходят как ни в чем не бывало, здоровенькие.

Но это, конечно, занудство с моей стороны ) В жизни же все бывает. Будем считать, что у него были "хорошие" задатки, которые проявились в такой критической ситуации. 

[Вэль]

Интересная у Вас работа...)

[Теон Грейджой]

Давайте вспомним Джейме который радикально изменился после того, как потерял руку.

Ну дык в Танце очень похожие метаморфозы переживает Теон после всех пыток и унижения со стороны Рамси. До этого он также был самоуверен, несдержан и пытался казаться внешне не тем, кем на самом деле был внутри. В Танце он дико обломан, но переживает что-то вроде возрождения. У меня вообще ощущение при прочтении было что это ну очень похоже на Джейме после отрубления руки.

[bitterhowl]

Параллель, безусловно, есть, оба получают увечья, только в случае с Джейме он лишается своего статуса неуязвимого "золотого мальчика", теряет в собственных глазах свое "воинское достоинство" (сказать - мужское, было бы слишком сильно, пожалуй).

А Теон, помимо страшных телесных пыток переносит еще и моральные, которые по силе воздействия не уступают, а то и превосходят первые. Из него, без преувеличения, мучители стремились выбить всякое человеческое достоинство, и во многом преуспели. То есть в его случае сам "травмирующий фактор" намного сильнее и продолжительнее, поэтому и изменения намного глубже. Хотя ведь изначально по складу характера он не намного уступал Джейме.

[Теон Грейджой]

У Джейме таки тоже было моральное унижение - на всём пути до Харренхолла со стороны Бравых Ребят. Вспомнить хотя бы как его мочой поили или избивали и обзывали женщиной. Хотя в сравнении с Теоном и физические и моральные унижения были меньше по степени тяжести, согласен.

Кстати, ещё один общий момент в их отношении: издевательства были прекращены под воздействием внешнего фактора, а свою, так сказать, программу-максимум истязаний мучители не закончили из-за них и жертва таки чуть-чуть но была не сломлена до конца. Теона вытянул из горнила Русе и леди Дастин, в тот момент он уже стал медленно, но верно отходить от состояния животного и возвращаться к жизни человека. Джейме повезло, что они доехали таки до Харренхолла и тот же Русе Болтон приказал Квиберну Цареубийцу спасать и физически(операция над культёй) и морально(подосланная проститутка), если б не это, то Бравые Ребята может и доломали бы Джейме до состояния Сандора Клигана на острове монахов.

[Трикстер]

По опыту работы могу сказать, что чаще у таких людей (каким он показан в первой книге) - с завышенной самооценкой, самовлюбленных и несдержанных (психопатизированных, говоря терминами) переживание серьезного заболевания\травмы вызывает озлобление и усиление эгоистических черт. Им очень жалко себя, они переживают несправедливость того, что им таким прекрасным так не повезло, а все остальные вокруг (которых они изначально воспринимают "недоделанными", ниже себя) ходят как ни в чем не бывало, здоровенькие.

Интересно какая у Вас работа. Ну это же не просто физическая травма, он всю своб самооценку строил на том что может убить любого и его все бояться, а теперь без руки он никто, в своих глазах, и ему срочно надо придумать другое оправдание своему  "никчемному" существованию.

[dvnd]

Для меня никаких изменений у Джейме в "Танце" нет. Изменение характера произошло в ещё "Пире Воронов".

Наиболее интересные изменения -
Теон (ну тут всё ясно),
Арья (научилась сознательно видеть глазами кошки и грамотно скрывать правду от "доброго человека").
И Викарион (прошел короткий путь от умного воина до сумашедшего "Властелина Мира").

Зато у Тириона, Дени, Барристана, Давоса и Джона Сноу никакого умственного развития не наблюдается.
Эти персонажи, несмотря на огромное количество уделённого им внимания, в контексте "Танца" выглядят как пустышки.

Наиболее интересна - Арья (имхо, конечно).

[Superradge]

надо бы ещё и Серсею добавить - ей , попав под суд церкви , пришлось меняться , как на неё повлияло заточение и , особенно , возвращение голой через весь город

[Тэль]

На вопрос голосования

Как Вы считаете, есть ли внутреннее развитие персонажей "Танца с Драконами"?

Можно ответить только положительно. Да. Для меня лично наиболее интересно было читать про Теона. Он сильно изменился, благодаря Рамси.
Но мне кажется тут надо смотреть немного глубже, я прочитала дискуссию в теме "Впечатлений о танце", я так понимаю, голосование навеяно этим...
Являются ли эти изменения положительными для сюжета или это просто способ заполнить листы книги?

[dvnd]

Являются ли эти изменения положительными для сюжета или это просто способ заполнить листы книги?

Насколько я понимаю, у Мартина были проблемы с сюжетом, как по линии Джона Сноу, так и по линии Дейенерис. Напомню, что сначала на месте "Пира Воронов" и "Танца с Драконами" планировался пятилетний перерыв в действии.
По сути мы и имеем в этих книгах - перерыв в действии.

Для Мартина эти книги были не развитием героев, а способом заполнить возникшую паузу в сюжете. Теперь возвращение к активному действию неминуемо - две битвы - "ледяная" и "огненная" уже начались.

[игорь]

Джейме постоянно защищается ,вот и отгородился "высокомерием" от Роберта начинавшего глумиться ,как нажрется ,от всяких Старков видящих в Джейме лишб клятвопреступника и т.д. Единственный друг далеко - Аддам Марбранд ,да и ведь этот "золотой мальчик" чувствует себя комфортно - лишь в военном лагере посреди солдатни...

[bitterhowl]

По сути мы и имеем в этих книгах - перерыв в действии.
Для Мартина эти книги были не развитием героев, а способом заполнить возникшую паузу в сюжете. Теперь возвращение к активному действию неминуемо - две битвы - "ледяная" и "огненная" уже начались.

Перерыв во "внешнем" действии, да. Но как объяснить через 5 лет приход Дейенерис в 7 королевств - после всех слов о "ее детях", долге перед ними и т.д.? Она совершенно искренна в этом, это не пустые слова и не политический популизм - она слишком юна и неопытна для этого. А"ее детям" нечего делать в Вестеросе, и до Танца своим долгом Дени считала их благополучие. Что должно было заставить ее передумать (по сути - бросить "детей" и с войсками отбыть на битву за Железный трон), какие оправдания найти прежде всего для себя? При том, что она идеалист, и всячески стремится "спасти всех" и никем не жертвовать. В конце Танца я для себя нашел ответ, по крайней мере. И поэтому считаю книгу отнюдь не лишней и не проходной. Перипетии, происходящие на Стене и в Миэрине, очень интересны

Если называть "действием" и "продвижением сюжета" наблюдение, как персонаж обрастает горой артефактов и прибавляет опыта до 88 уровня, развивая скиллы, то действия нет, это так. Но такой литературы много помимо ПЛиО. Измениться в корне, принять решение, которое полностью противоположно природе человека - это и есть пресловутая "внутренняя динамика". Все это происходит в человеческом сердце, о котором только и любит писать Мартин. Решиться на такое - это ли не развитие персонажа? Отважиться признать тщетными свои прежние действия и устремления, осознанно принять самостоятельное решение, которое обернется страданиями и кровью для множества людей - это ничуть не менее значимо, чем научиться видеть глазами кошки.

[off-topic]Работа моя связана с как раз с душевными травмами. [/off-topic]

[Теон Грейджой]

Перерыв во "внешнем" действии, да. Но как объяснить через 5 лет приход Дейенерис в 7 королевств - после всех слов о "ее детях", долге перед ними и т.д.? Она совершенно искренна в этом, это не пустые слова и не политический популизм - она слишком юна и неопытна для этого.

Дык похоже изначально Мартин считал что за эти пять лет Дени поднаберётся управленческого опыта, решит изнутри все проблемы Миэрина, устаканит там ситуацию, а через 5 лет попрёт обратно в Вестерос. Правда лично я не понимаю как даже за пять лет весь клубок противоречий внутри этого города можно было бы разрешить, но неважно, я ж не Мартин. В любом случае, сцена на скале куда её унёс Дрогон ответ вполне исчерпывающий даёт, и если для Мартина эта сцена стала заменой пяти лет сидения на жопе и попытке проведения социальных экспериментов, то мне то что на выходе получилось нравится больше.