Внутреннее развитие персонажей в Танце - есть ли оно?

[Superradge]

Правда лично я не понимаю как даже за пять лет весь клубок противоречий внутри этого города можно было бы разрешить, но неважно, я ж не Мартин. В любом случае, сцена на скале куда её унёс Дрогон ответ вполне исчерпывающий даёт, и если для Мартина эта сцена стала заменой пяти лет сидения на жопе и попытке проведения социальных экспериментов, то мне то что на выходе получилось нравится больше.

       Скорее , здесь важно не собственно полное решение Дени проблем в Миэрине , их за всю жизнь не разрешить , - а то , как Дени научится справляться с этим ощущением нерешаемых проблем в себе , соотнося их ( проблемы ) со своей целью - возвращением отцовского трона . Научится приоритеты расставлять

[bitterhowl]

Дык похоже изначально Мартин считал что за эти пять лет Дени поднаберётся управленческого опыта, решит изнутри все проблемы Миэрина, устаканит там ситуацию, а через 5 лет попрёт обратно в Вестерос. Правда лично я не понимаю как даже за пять лет весь клубок противоречий внутри этого города можно было бы разрешить, но неважно, я ж не Мартин.

В этом-то и суть - не известно что планировал Мартин, однако ясно одно - для Дейенерис ни за 5, ни за 25 лет невозможно распутать Миэринский узел, в том понимании, что она пришла со своим наивным уставом в древний кровавый чужой монастырь, неискушенная в политике и местной специфике, к тому же. И потом - это мы с вами, читатели, знаем о той роли, которая ей уготована, что она должна оказаться в Вестеросе с драконами и сражаться с Иными. А ей, как героине, персонажу - откуда это "знать"? Повторюсь, после всех обещаний, данных ей освобожденным рабам, с ее упорством и желанием помочь всем и вся - кроме мифического "отцовского трона", который она и в глаза не видела, должен быть другой, более сильный побудительный мотив. Это весьма серьезно, когда правитель сталкивается с собственной беспомощностью и вынужден признать поражение. Многие ли исторические фигуры поступили так? Вероятно, Мартин не планировал возникновение этой темы в повествовании - но в процессе написания она возникла.

Конечно, автору можно написать:"Прошло N лет кровавой борьбы с Детьми Гарпии, Дейенерис осознала бесполезность попыток обуздать жестоких миэринских аристократов и, собрав верные войска, погрузилась на корабли, взяв курс на Королевскую  Гавань". Но это будет другой автор, полагаю. 

[Кхал Всем-дам-по-рого]

А может она вообще никуда не поплывет. Быть Матерью не так уж хуже Королевой Вестероса. Только что "пепел Клааса стучит об ее груди".... А так она вполне вросла в мир Миэринов и Астапоров и Старых Гисов.

[godar]

Я уже не раз говорил, что в Меерине прогрессивный писатель Мартин выразил осуждение империалистической политики США  на ближнем востоке, а также полики имперской Англии в Индии.
Касательно Дени. До мееринского сидения, она вполне себе резала работоговцев завоевывала города и вообще не морщилась. Но в Меерине видно геопатогенная зона, очутившись там, Дени решила побыть простой девушкой и собственно была ею пока не вознеслась посредством дракона.
И вот ВНЕЗАПНО оказавшись в пустыне она вспоминает что таки от крови дракона и не ей сажать деревья.
То есть возвращается к тому с чего начинала.
Потрясающее развитие.
Что касается пятилетнего перерыва. Однажды на семинаре у Олдей спросили – вот у меня герои путешествует из города в город. Нужно ли описывать дорогу?
А что-нибудь принципиально важное в дороге происходит?
Нет, ничего.
Тогда не описывайте. Пусть они сразу окажутся в городе.
Но Мартин понятное дело сам с усам, и с бородой, он пошел другим путем. Только мне львиная доля танца напоминает анекдот про буденовца.

[bitterhowl]

[off-topic]Внимательный читатель определенно помнит, что случилось с завоеванным до Миэрина Астапором. И почему Дени решила остаться в Миэрине. Мойте руки перед едой.[/off-topic]

[Всегда Начеку]

Никто из персонажей не поменялся и не мог поменяться - ибо нет здесь образов, только характеры и амплуа. У амплуа невозможно развитие, только смена иконки (как с Джейме) - что психологически весьма недостоверно.
Характеры - Тирион, Арья (возможно Джон и Дени, в зависимости от дальнейшего сценария). Вот многогранники. Новое - не есть "изменение" - это освещение уже имеющейся грани.
Остальные - амплуа, одноплановые ходульные персонажи.
Что весьма и весьма огорчает на фоне моей страстной любви к Мартину.
Прошу простить мою ИМХУ и мои горькие слезы.

[Dayegon]

надо бы ещё и Серсею добавить - ей , попав под суд церкви , пришлось меняться , как на неё повлияло заточение и , особенно , возвращение голой через весь город

Для меня это было самым впечатляющим моментом в Танце.

[Dayegon]

Перерыв во "внешнем" действии, да. Но как объяснить через 5 лет приход Дейенерис в 7 королевств - после всех слов о "ее детях", долге перед ними и т.д.? Она совершенно искренна в этом, это не пустые слова и не политический популизм - она слишком юна и неопытна для этого. А"ее детям" нечего делать в Вестеросе, и до Танца своим долгом Дени считала их благополучие. Что должно было заставить ее передумать (по сути - бросить "детей" и с войсками отбыть на битву за Железный трон), какие оправдания найти прежде всего для себя? При том, что она идеалист, и всячески стремится "спасти всех" и никем не жертвовать. В конце Танца я для себя нашел ответ, по крайней мере. И поэтому считаю книгу отнюдь не лишней и не проходной. Перипетии, происходящие на Стене и в Миэрине, очень интересны

Если называть "действием" и "продвижением сюжета" наблюдение, как персонаж обрастает горой артефактов и прибавляет опыта до 88 уровня, развивая скиллы, то действия нет, это так. Но такой литературы много помимо ПЛиО. Измениться в корне, принять решение, которое полностью противоположно природе человека - это и есть пресловутая "внутренняя динамика". Все это происходит в человеческом сердце, о котором только и любит писать Мартин. Решиться на такое - это ли не развитие персонажа? Отважиться признать тщетными свои прежние действия и устремления, осознанно принять самостоятельное решение, которое обернется страданиями и кровью для множества людей - это ничуть не менее значимо, чем научиться видеть глазами кошки.

[off-topic]Работа моя связана с как раз с душевными травмами. [/off-topic]

Абсолютно с Вами согласен. А Вы можете составить ее психопортрет? Интересно было б почитать.

[CHE_GUEVARA]

Джейме Ланнистер безусловно! Потеряв руку,он вместе с ней потерял и весь свой напускной пафос и презрение к окружающим,стал более человечным,стал действовать более рационально,повзрослел что-ли...
Бран(ну тут понятно)
Арья(вроде как тоже)
Санса для меня пока темный лес. Джон Сноу,вот кто растет прямо на глазах!

[Aldair]

Никто из персонажей не поменялся и не мог поменяться - ибо нет здесь образов, только характеры и амплуа. У амплуа невозможно развитие, только смена иконки (как с Джейме) - что психологически весьма недостоверно.
Характеры - Тирион, Арья (возможно Джон и Дени, в зависимости от дальнейшего сценария). Вот многогранники. Новое - не есть "изменение" - это освещение уже имеющейся грани.
Остальные - амплуа, одноплановые ходульные персонажи.
Что весьма и весьма огорчает на фоне моей страстной любви к Мартину.
Прошу простить мою ИМХУ и мои горькие слезы.

Не согласен, и еще раз не согласен.
Что в вашем понимании тогда амплуа, и почему развитие характеров невозможно?
Джейме как раз наоборот таки меняется и еще как, можно сказать у него процесс смены парадигмы, глобальный пересмотр системы ценностей, а не освещение скрытой грани...

[Qrifon]

Можно сказать что развивались или изменялись. Во всяком случае это ярко заметно на примере Джейме. Еще стоит выделить Дени, Сансу, Джона, Станниса, Тириона. Теон явно не развивался а деградировал или изменялся.

[Qrifon]

Джон становился стратегом. Джейме из эгоиста превращался в справедливого перса и избавлялся от чувств/болезни к Серсее. Дени училась управлению, жестокости. Тирион из эгоиста превращался в стратега и некоего лидера, который мог принимать решения когда нужно и брать ответственность на себя. Станнис хитрее становился.  Кейт наоборот опускалась. Серсея становилась наглее. А другие повы не так интересны по-моему. Мои слова относятся ко всей серии не только к танцам

[Тэль]

Кейт наоборот опускалась

Она вообще как бы умерла. Так что какое внутреннее развитие может быть у зомби?

[Qrifon]

Она вообще как бы умерла. Так что какое внутреннее развитие может быть у зомби?

я вообще-то говорил о всей серии, а не именно об конечном результате. Она от книги к книге становилась отчаяние, не могла трезво рассуждать. За что в нее влюбился Мизинец я не знаю. Понятие зомби мало подходит к состоянию Кет. Зомби как мы привыкли видеть это тупые, неразговорчивые существа в которых умерло сознание.