Надежда на Спасение и Возрождение.....

[Риббонс Альмарк]

Ничего он вновь не создает вообще. Садовник свой сад создал и забросил.

Были тысячи оборотов Колеса. Тысячи Эпох Легенд. И достаточно очевидно, что тысячи массовых геноцидов ПО, каждый из которых выжигал сотни тысяч, а то и миллионы нитей. Если, как ты говоришь, выжженные нити исчезают НАВСЕГДА, и если, как ты говоришь, Создатель не создает новых нитей в процессе, то как ты объяснишь тот факт, что Узор всё ещё существует?

Далее, ты сам процитировал

Someone who has been killed with balefire in actuality died before the apparent time of his or her death, and thus the window of opportunity for the Dark One to secure that soul for transmigration is gone before the Dark One can know that the soul must be secured unless the amount of balefire used is very small. Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern.

Здесь нигде не сказано, что смерть от ПО отличается хоть чем-то от ОБЫЧНОЙ смерти, кроме хитрых манипуляций с причинно-следственными связями в Узоре. Тут говорится о том, что Темный должен "успеть подхватить душу". А что будет если не успеет? По-моему понятно, что если Темный душу не подхватывает, то она просто уходит туда, куда должна уходить душа после любой обычной смерти. Где ты тут видишь слова о том, что ПО "уничтожает" душу? Тебе не кажется, что если бы ПО "уничтожал" душу, то делал бы это СРАЗУ, и было бы вообще невозможно воскрешение даже после сколь угодно слабого ПО.

[Шарин Налхара]

The fear is simple.  I will cease to exist.  Someone else will exist, bearing my soul.  But I will cease.

По-моему вот именно эта фраза и объясняет, почему final и почему NO!!!. Потому что Темный воскрешает не только душу, но и личность. Именно это и есть то бессмертие, к которому стремятся все Приспешники. Ведь по идее, душа вечна, тело умирает, а душа возрождается - ах, как всё прекрасно! Но возрождается совсем иной человек, не ты. Совсем другой, с другим характером, другими предпочтениями. То есть ты сам - личность - умер. А ВПТ может эту личность постоянно возрождать, подхватывая в момент смерти. Игра на человеческом эгоизме. А вот ПО эту личность выжигает из Узора... ПО выжигает нить из Узора до определенного момента, но не всю нить целиком. Нить никуда не девается, но пропадает её кусок от конца. "Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern." Further back, тем дальше - но не полностью, это очевидно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Были тысячи оборотов Колеса. Тысячи Эпох Легенд. И достаточно очевидно, что тысячи массовых геноцидов ПО, каждый из которых выжигал сотни тысяч, а то и миллионы нитей. Если, как ты говоришь, выжженные нити исчезают НАВСЕГДА, и если, как ты говоришь, Создатель не создает новых нитей в процессе, то как ты объяснишь тот факт, что Узор всё ещё существует?

Сотни тысяч и миллионы были уничтожены, но миллионы остались. И нити создает не Создатель; Узор плетет так как ему нужно. Или по-твоему, Создатель периодически наведывается в кладовку, проверяет "Ага, надо добавить полкило мужских и триста грамм женских душ, а то гадским ПО повыжигало слишком много", да?

Здесь нигде не сказано, что смерть от ПО отличается хоть чем-то от ОБЫЧНОЙ смерти, кроме хитрых манипуляций с причинно-следственными связями в Узоре. Тут говорится о том, что Темный должен "успеть подхватить душу". А что будет если не успеет? По-моему понятно, что если Темный душу не подхватывает, то она просто уходит туда, куда должна уходить душа после любой обычной смерти. Где ты тут видишь слова о том, что ПО "уничтожает" душу? Тебе не кажется, что если бы ПО "уничтожал" душу, то делал бы это СРАЗУ, и было бы вообще невозможно воскрешение даже после сколь угодно слабого ПО.

Если бы душа человека, убитого ПО, все равно уходит на сохранение в запасник, с чего тогда ВПТ расстраиваться? Ведь души Избранных с ним связаны, и достать их из общего запасника не проблема. Потому он расстраивается, что не достать ему их никак, поскольку они НАВСЕГДА утеряны.

А вот ПО эту личность выжигает из Узора...

Это как? По слоям, что ли? Сначала личность? потом душа, потом нить?

И "Remember that the more balefire is used, the further back the target's thread is burned out of the pattern." не означает, что эта душа выжигается поэтапно, до 30-20-15 лет и т.п. - а то, что последствия действий убитого ПО выжигаются из Узора на это время - по-крайней мере, я так понимаю ПО.

[Долговязый Джон]

Если бы душа человека, убитого ПО, все равно уходит на сохранение в запасник, с чего тогда ВПТ расстраиваться? Ведь души Избранных с ним связаны, и достать их из общего запасника не проблема. Потому он расстраивается, что не достать ему их никак, поскольку они НАВСЕГДА утеряны.

Для ВПТ как раз большая проблема т.к. до общего запасника он дотянуться не может. Придется ему ждать шесть эпох, чтобы снова их привлечь к себе. Колесо плетет Узор и оно пока не подчиняется хотениям ВПТ.

[Риббонс Альмарк]

Сотни тысяч и миллионы были уничтожены, но миллионы остались. И нити создает не Создатель; Узор плетет так как ему нужно.

1. Я думаю если бы из Узора исчезло 100 000 000 ( по 100 000 на каждом из 1000 оборотов ) это было бы заметно, не находишь? Даже когда 100 000 исчезло - народ уже панику забил.

2. Вопрос дефиниций. Ты считаешь, что новые души создаются Узором "из ничего" каждую эпоху, так?

Или по-твоему, Создатель периодически наведывается в кладовку, проверяет "Ага, надо добавить полкило мужских и триста грамм женских душ, а то гадским ПО повыжигало слишком много", да?

Не по-моему, а по-твоему, только мне нужно было заменить "Создатель" на "Узор".

Если бы душа человека, убитого ПО, все равно уходит на сохранение в запасник, с чего тогда ВПТ расстраиваться?

С того, что ВПТ НЕ МОЖЕТ брать души из общего запасника. Он может только ПЕРЕХВАТЫВАТЬ душу на пути из обычного мира к общему запаснику. Перечитай слова РД, которые сам процитировал.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1. Я думаю если бы из Узора исчезло 100 000 000 ( по 100 000 на каждом из 1000 оборотов ) это было бы заметно, не находишь? Даже когда 100 000 исчезло - народ уже панику забил.

Народ (и мы) не знает, скользо изначально в мире душ.

2. Вопрос дефиниций. Ты считаешь, что новые души создаются Узором "из ничего" каждую эпоху, так?

Я не говорил ничего про души, я отвечал про восстановление населения. И нити - это жизни, наполняемые ИМЕЮЩИМИСЯ в наличии у Узора душами. Не будет душ, не будет новых нитей, начнется распад реальности - что мы уже и наблюдаем, кстати.

С того, что ВПТ НЕ МОЖЕТ брать души из общего запасника. Он может только ПЕРЕХВАТЫВАТЬ душу на пути из обычного мира к общему запаснику. Перечитай слова РД, которые сам процитировал.

Перечитай сам. РД говорит о перехвате души человека, убитого ПО - ни слова о том, что у ВПТ есть какие-то сложности с захватом душ умерших другой, не-final смертью.

The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul.

То есть, у ВПТ  ВСЕГДА есть запас времени, чтоб забрать нужную душу.

Для ВПТ как раз большая проблема т.к. до общего запасника он дотянуться не может. Придется ему ждать шесть эпох, чтобы снова их привлечь к себе. Колесо плетет Узор и оно пока не подчиняется хотениям ВПТ.

Отсылаю туда же, выше - где в тексте нам говорится о том, что ВПТ не может дотянуться до общего запасника? Наоборот, его называют хозяином мертвых.

[Риббонс Альмарк]

Народ (и мы) не знает, скользо изначально в мире душ.

А это не важно... Если душ - конечное количество, они выжигаются ПО навсегда, и новые не создаются, то Узор рано или поздно развалится просто потому, что каждую ЭЛ устраивают массовое применение ПО и несколько тысяч/сотен тысяч душ выжигается, и значит в итоге кончатся ВСЕ души. Или ты намекаешь на то, что душ в Узоре - бесконечность?

Я не говорил ничего про души, я отвечал про восстановление населения. И нити - это жизни, наполняемые ИМЕЮЩИМИСЯ в наличии у Узора душами. Не будет душ, не будет новых нитей, начнется распад реальности - что мы уже и наблюдаем, кстати.

Наблюдаем мы распад реальности от прямого влияния Темного, а не от того, что души кончаются.

Перечитай сам. РД говорит о перехвате души человека, убитого ПО - ни слова о том, что у ВПТ есть какие-то сложности с захватом душ умерших другой, не-final смертью.

Перечитал.

There are many theories that attempt to create a connection of time duration to the transmigration of the dead Forsaken. Are there time and/or power constraints on the Dark One's ability to transmigrate souls?

Как видишь, у РД спрашивали не про ПО ( про ПО вообще нет ни слова в вопросе ), а про возможность воскрешать Отрекшихся вообще, независимо о того кем и как они были убиты.

Следовательно, слова РД :

There are definitely time constraints on the Dark One's power to transmigrate a soul. The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death - but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul.

в том числе и выделенные жирным шрифтом, относятся не к ПО, а к произвольной смерти. Про ПО он начал говорить уже после того, в качестве дополнения и наглядной иллюстрации того, как этот механизм работает.

( Иногда полезно читать не только ответ РД, но и вопрос, который был задан. То же самое я безуспешно пытаюсь объяснить Ронни )

То есть, у ВПТ  ВСЕГДА есть запас времени, чтоб забрать нужную душу.

Ты выделил капсом не то слово.   У ВПТ всегда есть ЗАПАС ВРЕМЕНИ, чтобы забрать нужную душу. Т.е. даже в случае обычной смерти у ВПТ есть ограниченное количество времени, для того, чтобы забрать душу. Никогда не задумывался - почему? По мне как раз потому речь и идет о запасе времени, что по истечении этого самого запаса душа уйдет в общую копилку, и извлечь её оттуда Темный уже не сможет. Действие ПО в том, что оно уменьшает этот самый запас времени ( вплоть до нуля ) и Темный просто не успевает забрать душу до того, как она окажется в общей копилке, вот и всё.  

Наоборот, его называют хозяином мертвых.

Кто называет? Фермеры, которые местами не верят в троллоков? Айз Седай, которые не в курсе что у них под носом творится? Напомню, что сами Отрекшиеся до поры до времени не знали о том, что Темный может воскрешать убитых.

[Snusmumriken]

Кто называет?  Фермеры, которые местами не верят в троллоков? Айз Седай, которые не в курсе что у них под носом творится? Напомню, что сами Отрекшиеся до поры до времени не знали о том, что Темный может воскрешать убитых.

Вобщето об этом говорит сам Ишамаэл в ОМ при очной ставке с Рандом.
Хотя он может врет, кто этих сумашедших поймет.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А это не важно... Если душ - конечное количество, они выжигаются ПО навсегда, и новые не создаются, то Узор рано или поздно развалится просто потому, что каждую ЭЛ устраивают массовое применение ПО и несколько тысяч/сотен тысяч душ выжигается, и значит в итоге кончатся ВСЕ души. Или ты намекаешь на то, что душ в Узоре - бесконечность?

Я намекаю на то, что мы не знаем, сколько душ в запасе у Узора. И мы так же не знаем, что и как происходило в других Эпохах, и сколько там было применений ПО.

Наблюдаем мы распад реальности от прямого влияния Темного, а не от того, что души кончаются.

А души из-за чего кончаются?

Перечитал.

Как видишь, у РД спрашивали не про ПО ( про ПО вообще нет ни слова в вопросе ), а про возможность воскрешать Отрекшихся вообще, независимо о того кем и как они были убиты.

Вопрос был задан из-за многочисленных споров относительно Бе'лала, если ты не в курсе.

Следовательно, слова РД :
в том числе и выделенные жирным шрифтом, относятся не к ПО, а к произвольной смерти. Про ПО он начал говорить уже после того, в качестве дополнения и наглядной иллюстрации того, как этот механизм работает.

Ты думаешь, он ПО просто так упомянул? Или потому что знал, о чем речь?

( Иногда полезно читать не только ответ РД, но и вопрос, который был задан. То же самое я безуспешно пытаюсь объяснить Ронни )

Иногда полезно знать и предысторию вопроса тоже.

Ты выделил капсом не то слово.  У ВПТ всегда есть ЗАПАС ВРЕМЕНИ, чтобы забрать нужную душу. Т.е. даже в случае обычной смерти у ВПТ есть ограниченное количество времени, для того, чтобы забрать душу. Никогда не задумывался - почему? По мне как раз потому речь и идет о запасе времени, что по истечении этого самого запаса душа уйдет в общую копилку, и извлечь её оттуда Темный уже не сможет. Действие ПО в том, что оно уменьшает этот самый запас времени ( вплоть до нуля ) и Темный просто не успевает забрать душу до того, как она окажется в общей копилке, вот и всё. 

Все твои доводы не отменяют того факта, что у ВПТ есть время, чтобы забрать нужную ему душу, не убитого ПО человека - то есьт копилка все-таки доступна какое-то время - и РД говорит, что особо спешить в обычном случае у ВПТ повода нет.

Кто называет? Фермеры, которые местами не верят в троллоков? Айз Седай, которые не в курсе что у них под носом творится? Напомню, что сами Отрекшиеся до поры до времени не знали о том, что Темный может воскрешать убитых.

Между прочим, мы ничем практически не отличаемся от этих самых фермеров и АС - мы не знаем всего о мире КВ Так что не задирай нос

His mother's lips trembled. Tears trickled down her cheeks; each one burned him like acid. "The Lord of the Grave is stronger than he once was, my son," she said. "His reach is longer. The Father of Lies has a honeyed tongue for unwary souls. My son. My only, darling son. I would spare you if I could, but he is my master, now, his whim, the law of my existence. I can but obey him, and grovel for his favor. Only you can free me. Please, my son. Please help me. Help me. Help me! PLEASE!"

Так что не зря его так называют. Надеюсь, ты не будешь приплетать и сюда свою ТЕИ, и доказывать, что Ишамаэль вложил ей все слова в уста и последнее "спасибо" тоже.

[Риббонс Альмарк]

Я намекаю на то, что мы не знаем, сколько душ в запасе у Узора.

Ещё раз... если их число конечно, то сколько их - совершенно не важно. Рано или поздно они все кончатся из-за использования ПО.

И мы так же не знаем, что и как происходило в других Эпохах, и сколько там было применений ПО.

Все главные, значимые и масштабные события повторяются. Уровень технологий и владения Силой в каждой ЭЛ должен быть примерно одинаков. И в каждой из ЭЛ была Война Силы. Отсюда неизбежно следует, что в каждой из ЭЛ применяли ПО в тех или иных масштабах. Отсюда с неизбежностью следует, что т.к. количество будущих оборотов Колеса и будущих ЭЛ ничем не ограничено, то рано или поздно кончатся ВСЕ души и Узор будет уничтожен и без прямого вмешательства Темного. Это элементарная логика, и факты, никаких домыслов.

Возможные альтернативы, отменяющие такой исход :
1. Создатель, Колесо, Узор, кто угодно, постоянно создают новые души из ничего. ( Но с этим ты не согласен )
2. ПО не уничтожает души. ( С этим ты тоже не согласен )
3. Количество душ - бесконечно.

Тебе остается либо согласится с вариантом 3, либо с тем, что Узор будет неизбежно уничтожен, либо... предложить свой вариант.

А души из-за чего кончаются?

По твоей теории - из-за того, что их убивают ПО. По моей - души вообще не кончаются, их число неизменно.

Вопрос был задан из-за многочисленных споров относительно Бе'лала, если ты не в курсе.

Нет, не в курсе. Я всегда считал, что споры из-за Бе'лала сами стали возможны исключительно из-за этого вопроса. Можешь объяснить в двух словах откуда ВООБЩЕ взялись споры про Бе'лала, если Темный сказал Демандреду, что не может воскресить после ПО?

Ты думаешь, он ПО просто так упомянул? Или потому что знал, о чем речь?

Там спрашивали про возможные ограничения. РД объяснил ОБЩИЙ МЕХАНИЗМ, работающий в произвольном случае и показал КАК ИМЕННО ПО накладывает ограничение на ОБЩИЙ механизм. Так я считал и пока что считаю.

Иногда полезно знать и предысторию вопроса тоже.

Так просвети. С соответствующими цитатами. 

и РД говорит, что особо спешить в обычном случае у ВПТ повода нет.

Где он это говорит? В тех цитатах, что ты приводил этого не было. Было лишь "but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul." И не было НИ НАМЕКА на то, сколь велико время, которое делает воскрешение невозможным. Вполне возможно, что речь идет о секундах. Ничто в словах РД ( тех, что были тут процитированы ) этому не противоречит.

Между прочим, мы ничем практически не отличаемся от этих самых фермеров и АС - мы не знаем всего о мире КВ

Отличаемся. У нас есть слова РД и здравый смысл. Ни у кого из мира КВ нет первого, и у многих ( в особенности у фермеров и среднестатистических АС ) проблемы со вторым.

Так что не зря его так называют. Надеюсь, ты не будешь приплетать и сюда свою ТЕИ, и доказывать, что Ишамаэль вложил ей все слова в уста и последнее "спасибо" тоже.

Нет нужны приплетать сюда чтобы то ни было, кроме здравого смысла. В мире КВ полно суеверий и всякой ерунды, в которую много кто верит. Надеюсь ты не станешь с этим спорить и просить доказательств.

Но раз уж ты сам вспомнил о ТЕИ  :2funny: то нет никаких оснований считать, что это действительно была мать Ранда, а не иллюзия, созданная с помощью ТАРа.

Хотя, повторюсь, в контексте данной темы совершенно не существенно, что там было на самом деле.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Все главные, значимые и масштабные события повторяются. Уровень технологий и владения Силой в каждой ЭЛ должен быть примерно одинаков. И в каждой из ЭЛ была Война Силы. Отсюда неизбежно следует, что в каждой из ЭЛ применяли ПО в тех или иных масштабах. Отсюда с неизбежностью следует, что т.к. количество будущих оборотов Колеса и будущих ЭЛ ничем не ограничено, то рано или поздно кончатся ВСЕ души и Узор будет уничтожен и без прямого вмешательства Темного. Это элементарная логика, и факты, никаких домыслов.

Это именно домыслы, поскольку нет в тексте ни одного описания мира при другом обороте Колеса.

Возможные альтернативы, отменяющие такой исход :
1. Создатель, Колесо, Узор, кто угодно, постоянно создают новые души из ничего. ( Но с этим ты не согласен )
2. ПО не уничтожает души. ( С этим ты тоже не согласен )
3. Количество душ - бесконечно.

Тебе остается либо согласится с вариантом 3, либо с тем, что Узор будет неизбежно уничтожен, либо... предложить свой вариант.

Бесконечность количества душ никак не отменяет неизбежности уничтожения мира, так что постановка неправильная.

Нет, не в курсе. Я всегда считал, что споры из-за Бе'лала сами стали возможны исключительно из-за этого вопроса. Можешь объяснить в двух словах откуда ВООБЩЕ взялись споры про Бе'лала, если Темный сказал Демандреду, что не может воскресить после ПО?

Из-за признания Морейн, что она слаба в ПО, вот откуда.

Там спрашивали про возможные ограничения. РД объяснил ОБЩИЙ МЕХАНИЗМ, работающий в произвольном случае и показал КАК ИМЕННО ПО накладывает ограничение на ОБЩИЙ механизм. Так я считал и пока что считаю.

ОК, твое дело.

Так просвети. С соответствующими цитатами. 

Дело было до TOR Q&A'03. Если ты думаешь, что мне больше делать нечего, как ковыряться в сети и искать старые архивы wotmania, dragonmount & theoryland, ты ошибаешься.

Где он это говорит? В тех цитатах, что ты приводил этого не было. Было лишь "but the longer that passes after the death, the less chance that the Dark One will be able to secure the soul." И не было НИ НАМЕКА на то, сколь велико время, которое делает воскрешение невозможным. Вполне возможно, что речь идет о секундах. Ничто в словах РД ( тех, что были тут процитированы ) этому не противоречит.

"The soul doesn't have to be secured immediately - that is, the Dark One doesn't have to be ready to snatch the soul at the instant of death" - уже не секунды. Хочешь понимать это как минимально отведенное время - ок, мне все равно.

Отличаемся. У нас есть слова РД и здравый смысл. Ни у кого из мира КВ нет первого, и у многих ( в особенности у фермеров и среднестатистических АС ) проблемы со вторым.

Проблемы со вторым есть и у многих авторов бредовых теорий, так что, несмотря на наличие у нас слов РД, мы не отличаемся

Но раз уж ты сам вспомнил о ТЕИ  :2funny: то нет никаких оснований считать, что это действительно была мать Ранда, а не иллюзия, созданная с помощью ТАРа.

И эта иллюзия благодарила Ранда за избавление...Вот тут твоя ТЕИ переходит грань бреда.

[Zakm]

Мое мнение - ПО души не уничтожает. Нигде нет аргументов ЗА это.
Надежд на возрождение не имеют лишь Серые Люди, т.к. про них точно известно, что души забрал Темный в обмен на... что-то...
Так же, скорее всего, возродиться не могут мурддраалы и прочие Создания Тени, даже если предположить у них наличие души (правда, это немножко противоречит теории конечного-постоянного числа душ). Но это тема для отдельной дискуссии.

[Vlad]

Модератору Башни Генджей и одному из местных переводчиков поверите? Идите в тему "Слова РД" в Энциклопедии КВ в разделе Башня Генджей. Там и источники, и перевод.

"У Ранда нет прямой связи с Создателем. Создатель полностью удалился из мира; за исключением создания Узора, он не сделал и не делает ничего, что повлияло бы на что-то".

- Не совсем удачно по моему с перемещением, в данную тему но во избежание удара сковородкой ,

Именно перевода я и просил, большое спасибо. Указанная фраза по моему вовсе не противоречит, тому что я коряво пытался высказать.
Создатель не вмешивается на прямую, у него нет прямой связи с человеком - на уровне "я сказал ты сделай".  Создатель определил правила игры которых мы конечно досконально не знаем, но при этом предположение что любой человек (в том числе Верин) своими поступками может изменить своё будущее волне в эти правила укладывается. На мой взгляд когда человек совершает поступок близкий по духу Создателю он выполняет его волю, при этом он может заблуждаться (мягко говоря) или может пойти против воли Создателя намеренно.

[Vlad]

Мы не можем взвесить поступки Верин и прочность её бывшей связи с ВПТ. Но сцена её кончины по моему может говорить только об одном она разорвала эту связь с вполне определенной, направленной против ВПТ, целью и при этом способом которого он или вернее его подручные не смогли предугадать (способ оказался выше их понимания).

[Finist]

Хочу ответить чуть с другой позиции. если бы применение ПО могло разрушить узор(и как результат соответственно разрушить колесо времени) то все отрёкшиеся были бы ежесекундно заняты именно этим! Следовательно, запрет на  применение ПО это заскок айз седай, и его вред это очередной миф страшилка, существующий в данной среде.
Кроме того акцент был сделан несколько на другом(с моей точки зрения) в результате применения ПО наступал хаос и неразбериха и полностью терялся всякий контроль...это по видимому и пугало наших интриганок