Надежда на Спасение и Возрождение.....

[PhenomenoN]

Тебе не кажется, что если бы ПО "уничтожал" душу, то делал бы это СРАЗУ, и было бы вообще невозможно воскрешение даже после сколь угодно слабого ПО.

но ведь так оно и есть, Темный не может воскресить того кто был убит ПО будь он хоть трижды ВПТ, и он сам в том признавался - из за особенности действия ПО (выжыгание нити назад во времени) он не может воскресить человека из за того что не может ступить за грань Времени...
интересно, если Темный не может выйти за пределы времени, значит он в его власти (неужто Время там у них есть абсолют) а раз так - он может стареть?  

и ещё, может подскажете в какой теме обсуждается природа Темного - что он такое - разумный сгусток энергии? бессмертное сверхъсущество? квинтэссенция зла?

[Nick]

интересно, если Темный не может выйти за пределы времени, значит он в его власти (неужто Время там у них есть абсолют) а раз так - он может стареть?

А есть ли время в привычном понимании этого слова за Узором? И Тёмный не биологический объект.

что он такое - разумный сгусток энергии?

Сверхсущность, как и Создатель.

[Тэль]

Эта клятва, на мой взгляд символизирует собой принцип существования мира Колеса времени. Мир в котором присутствуют повторения событий прошедших и которые еще произойдут.
Поэтому надежда на спасение и возрождение  самая серьезная  клятва в мире колеса.

[Tweety]

Это с условием того, что ты не будешь знать, что живешь не первую, и не последнюю жизнь.

Наоборот, если не знаешь, то и надежды нет. А так надежда есть всегда.

Действительно какая? Конечно никакой: вот рожусь заново и буду хорошим, а здесь и сейчас послужу тьме ибо выгодней. Без угрозы наказания или возмездия за свои поступки ответственности не бывает, это вам скажет любой педагог или психолог. С этой точки зрения мир Колеса - мир полной безответственности за свою судьбу, ведь даже в индуизме (как вы совершенно верно заметили) есть угроза переродиться в низшее существо. А тут ты родишься человеком при любом раскладе хоть ты Мин, хоть ты Семираг, зачем тогда делать добрые поступки в ущерб себе, когда можно жить для себя и плевать на всех.

А вот в этом случае жизнь действительно бессмысленна, зачем перерождаться? Чтобы лучше жрать а потом еще лучше жрать, а потом еще лучше? Если в жизни нет иного смысла, и можно жить только для себя? Рано или поздно придется задуматься ради чего ты перерождаешься и попытаться что-то в своей жизни изменить

Абсолютно с вами согласен, но надо же понимать, что Узор Эпох не самоцель. Он инструмент. Но инструмент для чего? Зачем его менять? С какой целью? К чему ведут эти тысячелетия? У этой дороги есть конец? Ведь это как с тканью: ее ткут, чтобы сшить из нее рубашку, или там что-нибудь еще. А с Узором-то что?Для чего люди в Узоре становятся (вопреки всякой логике, см. выше) лучше.

А здесь развитие в этой жизни. Чем это плохо? И если люди рано или поздно достигнут совершенства, то и Узор Эпох изменится так, что перед ними будут стоять другие моральные дилеммы и они будут руководствоваться другими императивами, о которых нам, людям от совершенства далеких ничего неизвестно

У нас понятно (что в христианстве, что в исламе, что в индуизме): для жизни лучшей, т.е. этот мир подготовка к какой-то другой жизни, смерть переход на иную ступень развития. А здесь где развитие?

А где развитие после достижения нирваны, рая и т.д.?

Опять же, в нашем мире, что там по ту сторону мы точно не знаем, но знаем, опять же грубо говоря, что надо быть хорошим и тогда там окажешься в гораздо лучшем положении. Здесь же не важно хороший ты или плохой, всегда есть БЕСКОНЕЧНЫЙ второй шанс.Так что без искупления и возмездия не клеится. Мир Колеса по логике неизбежно должен порождать в возрастающем количестве безответственных и порочных людей, пока все такими не станут и мир не падет, и никакой Дракон ему не поможет.

Уже ответила

Без угрозы наказания или возмездия за свои поступки ответственности не бывает, это вам скажет любой педагог или психолог.

Педагоги и психологи отрицают мораль? Да, до чего дошла оказывается современная школа. Уже и ребенка туда отводить страшно.

[pozitive]

Педагоги и психологи отрицают мораль

Ну тут вы неправы,у всех разные условия для воспитания этой самой морали и иногда нужен кнут для ее насаждения(В Звездном десанте есть довольно хороший отрывок на эту тему)

[Tweety]

Ну тут вы неправы,у всех разные условия для воспитания этой самой морали и иногда нужен кнут для ее насаждения

А я этого и не отрицаю. Но говорить, что не существует ответственности без угрозы наказания или возмездия??? Страх угрозы или наказания - это страх, а не ответственность.

[pozitive]

Но говорить, что не существует ответственности без угрозы наказания или возмездия

Палка малость перегнута,но имха рациональное зерно все же есть.Истина посередине:).

[feone]

А вот я как раз наблюдаю там закон кармы в полный рост. Совершенно необязательно, что если человек плохой, то он станет животным. Там иное. Даже плохой человек при условии, что он хорошо делает своё дело и выполняет своё предназначение, может получить благоприятное перерождение. Тут надо помнить, что закон кармы лежит по ту сторону христианской морали. Тут даже добро и зло относительно. А вот если человек в чём-то не преуспел или потерпел поражение, то ему придётся снова решать ту же задачу, причём, зачастую, в менее благоприятных условиях. Более благоприятные условия (относительно) возможны в том случае, если свыше будет решено, что в прошлый раз условия настолько гадкими были, что задачу просто невозможно было решить как надо. А животными по буддийским представлениям перерождаются люди, зацикленные на плотских удовольствиях: разврат, чревоугодие и т.п.

[Tweety]

А вот если человек в чём-то не преуспел или потерпел поражение, то ему придётся снова решать ту же задачу, причём, зачастую, в менее благоприятных условиях.

Вот с этим абсолютно согласна. И если ты загнал свою жизнь в бессмысленный круг, тебе труднее будет оттуда выбраться. Только я против идеи о том, что решение принимается свыше. Просто такова природа Узора: один раз ты совершил непоправимые ошибки, тем самым ты структурировал определенные события на много тысячелетий вперед, и при следующем рождении тебе придется бороться с тем, что натворил много тысяселетий назад. Но если ты борешься, у тебя есть шанс, а если живешь по накатанной, то все больше и больше загоняешь себя в бесмысленный круг бесмыссленного повторения одних и тех же действий.

[pozitive]

Если бы все зависело только от себя все было бы намного проще,но ведь и окружение раз за разом делает свой выбор,зачастую оказывая сильное влияние на принятие решений. Ну и разумеется,чем сильнее оказываемое влияние на мир конкретным человеком,тем сильнее*эффект бабочки*.

[feone]

Только я против идеи о том, что решение принимается свыше.

Вмешательство "свыше" возможно, если "всё слишком запущено". Иногда сам человек уже не способен справиться, как бы ни старался. И тогда не помощь ему приходят всякие таверены и иже с ними.

Но если ты борешься, у тебя есть шанс, а если живешь по накатанной, то все больше и больше загоняешь себя в бесмысленный круг бесмыссленного повторения одних и тех же действий.

Бороться тоже с умом надо, а то получится только "гнать волну".

Если бы все зависело только от себя все было бы намного проще,но ведь и окружение раз за разом делает свой выбор,зачастую оказывая сильное влияние на принятие решений. Ну и разумеется,чем сильнее оказываемое влияние на мир конкретным человеком,тем сильнее*эффект бабочки*.

А твоё окружение определяется твоей кармой, даже то, кто наши родители - часть кармы.

Кстати, неслучайно Ранд сейчас говорит о том, что Тэм, Мин, Илейн, Авиенда, Найнив, Перрин и иже с ними - его кармический бонус (разумеется, говорит он в иных выражениях, но смысл именно такой)

[отецБраун]

Педагоги и психологи отрицают мораль? Да, до чего дошла оказывается современная школа. Уже и ребенка туда отводить страшно.

Вот это постмодернизм  . Где же они отрицают мораль? (Макаренко переворачивается в гробу)
Ладно если у вас с философией туго, я на собачках объясню. У собачек отсутствуют абстрактные понятия. Для них хорошо то, что что хорошо для организма. Поел - хорошо, не поел - плохо. (Ну это очень упрощенно, но для объяснения сойдет). Но как она понимает, что кушать - хорошо. А для этого есть встроенная природой система предупреждения, голод называется. При этом собачка расценивает голод как страдание: поела - нет страдания, не поела - страдание. Так она и живет. И не только она. И здесь голод выступает как своего рода наказание за нарушение принципа жизни, чтобы жить надо есть.
Принцип поощрения-наказания распространяется на все живые существа. В общественной же сфере жизни человека он принимает самые необычные и замысловатые формы, но господствует он всегда.
В любой социальной группе, где отсутствует наказание в той или иной форме (потеря статуса, жизни, близкого человека и т.п. и т.д.) наступает коллапс. Потому в реальной жизни таких групп и нет. А у Джордана такая глобальная группа (человечество) есть - нонсенс какой-то.
Ишамаэль колоссальная фигура, настоящий сверхчеловек. Гитлеровская СС отдыхает. Я бы даже сказал - просто культ воли к смерти. Ницше в своем дурдоме был бы счастлив, живя в наше время и имея в лице Джордана такого последователя.

[отецБраун]

Кстати, неслучайно Ранд сейчас говорит о том, что Тэм, Мин, Илейн, Авиенда, Найнив, Перрин и иже с ними - его кармический бонус (разумеется, говорит он в иных выражениях, но смысл именно такой)

Сказать что он здесь имеет в виду точно не возможно. Мне, например, больше нравиться думать, что это он Создателя так благодарит за то, что он послал ему их. Придумать смыслов для этого его высказывания можно много.
Потому что сам Джордан исключил религию из своего произведения и оставил в мире Колеса огромную дыру, которую ничем не заполнил. А ведь общест без религии не бывает, без веры люди жить не умеют. А во что верят герои произведения? Никакой цельной религии у них нет. Что просто не возможно, ведь Дьявол-то у них всегда под боком и в его существовании никто не сомневается. Та же самая неувязка в произведении. Нет Джордан хороший писатель, но не настоящий мастер, нет не мастер.

[Rubanok]

Мне, например, больше нравиться думать,

После этих слов дальше ваш пост можно и не читать

[feone]

А у Джордана такая глобальная группа (человечество) есть - нонсенс какой-то.

Вообще-то, я как раз пыталась показать, что поощрение/наказание работает, просто, не так, как Вы себе это представляете. Тетсуан предала Манетереен - её усмирили. Элайда (есть у меня предположение, что Элайда - перерождение Тетсуан, уж больно образ мышления похож) продолжила в том же духе - и теперь стала дамани. Что хуже? ИМХО второе НАМНОГО хуже, ибо страдания в этом случае длятся НАМНОГО дольше. А Фортуона её попирает, как хочет (а ведь она вполне может быть перерождением Эллисанде, так как мы ТОЧНО знаем, что Мэт - перерождение Аэмона, и уж очень ревностно Узор тащил их к свадьбе: такие заморочки вызваны могут быть только кармой - см. Ранд и Илейн). Также то, что в мире КВ нет КУЛЬТА, ещё не означает, что там нет ВЕРЫ: так говорил РД в одном из интервью.
ЛТТ сделал всё, что было в его силах и даже больше, в этой жизни Ранд получил поощрения в виде тех людей и того воспитания, которое Ранд получил плюс возможность Просветлеть - т.е. в потенциале, если захочет - перейти на иной уровень бытия и уйти из круга перерождений. А если захочет переродиться, то переродиться осознанно.