Чойдан Кэл

[Виктор]

 И как это интересно "уничтожить все армии врага, окружить ШГ "силовым полем", чтобы оттуда никакая пакость не лезла"? Отчего ж этого не сделали за три тысячи лет, если подобное возможно? Даже армии троллоков, имея возможность соединения в максимальные круги и кучу усилителей, оказались после запечатывания Отрекшихся уничтожить не в состоянии. Сколько троллоков уничтожил Ранд и Ко в поместье Алгарина, без всяких саангриалов и Кругов? А сколько уничтожила одна Элдрин в Манетерен? Какие еще суперусилители нужны? Возражение - "помешал запятнанный саидин" - не принимается, мужчины АС не сразу все обезумели, а порча на саидин сама по себе в соединение вступать не мешает.
В Зале Слуг во время Войны Силы царил разброд - этому в "Путеводителе" есть железное подтверждение, и тут не помогут ни ЧК, ни даже еще более мощный саангриал, найдись вдруг такой. А насчет разумности планов - так был еще более разумный - заключить с Избранными перемирие. Я уж молчу про то, что из ПоВ Избранных известно, что направлять вблизи ШГ опасно - один понаправлял, Льюсом Терином звали. Кто сказал, что порча на саидин - действительно "ответный удар" ВПТ, а не эффект от самой попытки направлять вблизи Каверны? И кто сказал, что нанеси Дракон с компанией удар при помощи ЧК, эффектом стала бы не пленка порчи на океане саидин, а пленка саидин на океане порчи? По-моему, из цикла предельно ясно, что закрытие Каверны/освобождение ВПТ невозможно при помощи ЕС, хоть через ЧК, хоть нет. Герид Фил говорил, что проблема запечатывания узилища - вопрос философский, как его осуществить на практике он пока не знает, видимо за это его и убили.

[Rubanok]

Вы книги РД и Путеводитель вообще читали? Если читали, то подобного бреда не писали бы.

[Виктор]

 Вы, господин Рубанок, пока ни на один из заданных мной Вам лично вопроса вразумительно ответить не смогли. Последний, если не ошибаюсь, был в "Градации". Так что с Вашим лично суперзнанием цикла не сильно горячитесь. Есть что ответить - отвечайте по существу, нет - промолчите, и все дела.

[Rubanok]

И где я горячусь? Все ответы даны в цикле и Путеводителе. Мне их начать пересказывать?

И как это интересно "уничтожить все армии врага, окружить ШГ "силовым полем", чтобы оттуда никакая пакость не лезла"? Отчего ж этого не сделали за три тысячи лет, если подобное возможно? Даже армии троллоков, имея возможность соединения в максимальные круги и кучу усилителей, оказались после запечатывания Отрекшихся уничтожить не в состоянии.

Что непонятного в том, что нужно уничтожить все армии врага и окружить ШГ "силовым полем"? Какие 3.000 лет, о чем вы?  До обнаружения Узилища и начала Падения люди забыли о Темном! Колам Даан находился вообще не на материке. ЧК как раз предполагалось использовать в круге. АС в Эпоху Легенд было мало и думать что все они принимали непосредственное участие в боевых действиях было бы абсурдно. Да они там до Падения вообще такого понятие как война не знали! Никто специально Отрекшихся отстреливать после Разлома и не собирался, потому как отстреливать было некого (все кроме Иши были запечатаны, да и тот появлялся только периодически). А о попытках отстреливать предателей еще ДО удара по ШГ мы просто ничего не знаем. Это не могло быть просто и было их больше чем 13.

Сколько троллоков уничтожил Ранд и Ко в поместье Алгарина, без всяких саангриалов и Кругов? А сколько уничтожила одна Элдрин в Манетерен? Какие еще суперусилители нужны? Возражение - "помешал запятнанный саидин" - не принимается, мужчины АС не сразу все обезумели, а порча на саидин сама по себе в соединение вступать не мешает.

И какая разница сколько Отродий они там уничтожили? Вам напомнить, что во время Войны Тени пользовались не дрючками какими-нибудь, а высокими технологиями, а в армиях Тени не одни Отродья были, но и Приспешники, которые всем этим вполне спокойно могли пользоваться. По-вашему Агинор наплодил выводок своих тварей за сутки и сразу кинул легионы "демонов" в бой? И предатели АС точно также могли пользоваться "усилителями" и "преобразователями". И после начала Разлома женщины и мужчины сотрудничали и вступали в круга (Око Мира, Твердыня с Калландором), но Ключи ЧК были утеряны, а самые опытные и сильные мужчины были как раз в числе Спутников, которые чокнулись и начали буйствовать. Безумие вообще может настичь мгновенно (вспомните Федвина), так что даже сотрудничество с малоопытной молодежью было огромным риском, а вы тут я так понял предлагаете таковым воспользоваться ЧК да еще в круге (кстати максимальным кругом должен управлять мужчина, а достичь максимума в 72 человека можно введя в круг только определенное их (мужчин) количество, не говоря уже о том, что самые эффективные круга всегда состояли из приблизительно равного количества мужчин и женщин. Из этого следует, что эффективность в работе с ЧК в тех условиях в которых АС оказались после наведения порчи была бы (если б у них там были Ключи) в лучшем случае сведена к минимуму или имела бы высокие шансы на провал и уничтожение всего сущего. Надеюсь вы не считаете, что все АС самоубийцы и маньяки?).

Кто сказал, что порча на саидин - действительно "ответный удар" ВПТ, а не эффект от самой попытки направлять вблизи Каверны?

То что порчу навел ВПТ сказано открытым тесктом. Если вас не устраивает написаное РД, то я даже незнаю как вас переубедить...

По-моему, из цикла предельно ясно, что закрытие Каверны/освобождение ВПТ невозможно при помощи ЕС, хоть через ЧК, хоть нет.

Да ты шо! Значит Ланфирчик пробила Отверстие ногтем мизинца, а ЛТТ наложил заплатку на Узилище из собственных подштанников?

Вы, господин Рубанок, пока ни на один из заданных мной Вам лично вопроса вразумительно ответить не смогли.

Какие-такие вопросы? Хде? Ткните пальцем. Я в принципе мог и не ответить на вопрос, если бы счел его совсем уж глупым.

[Виктор]

  Специально для Великого Знатока Цикла:
 1. Непонятно ПОЧЕМУ СИЛОВЫМ ПОЛЕМ ШГ НЕ БЫЛ ОКРУЖЕН, ЧТОБы НЕ ЛЕЗЛА НЕЧИСТЬ, ПОСЛЕ НАЛОЖЕНИЯ ПЕЧАТЕЙ? Причем здесь Эпоха Легенд? Ключи доступа ВД нашел не где-то, а в Руидине, куда они были доставлены караваном айил из Пааран Дизен.
 2. И Светлые, и Темные в ВС пользовались одинаковыми "дрючками", ключи после Разлома утеряны НЕ БЫЛИ, см п.1. В Шадар Логоте Ранд направлял ЗАПЯТНАННЫЙ саидин как раз через ЧК, Наришма - точно такой же саидин через Калландор и в Круге - что, риск был меньше? И эффективность работы с ЧК в Шадар Логоте, когда это почувствовали все направляющие во всех углах континента, когда была очищена ВСЯ саидин - минимальная? Вы сами-то понимаете что говорите?
 3. То, что порча - следствие воздействия на ЕС ВПТ я по-моему не оспаривал. Читайте внимательно. Я спросил "Кто сказал, что порча - ОТВЕТНЫЙ удар, а не следствие направление огромного количества саидин вблизи Каверны?" А то, что направлять вблизи ШГ опасно, даже для Избранного, см.,например ПоВ Демандреда в Прологе к ВХ. Другого объяснения, кроме близости Каверны, я не вижу. Или Вы будете утвеждать, что ВПТ нанесет "ответный удар" и Демандреду?
 4. То, что Каверна была ОТКРЫТА с помощю ЕС вовсе не означает, что она ей же  должна быть и закрыта. Заплаты из ЕС, как показал опыт, помогают не сильно. Что б было понятнее и нагляднее - Если ВЫ, питаясь всухомятку гамбургерами, заработаете язву желудка, то наверное, продолжая придерживаться той же диеты, на чудесное исцеление надеяться по меньшей мере глупо. Более подробно о закрытии Узилища - читайте беседу Ранда и Фила.
 5. Да пожалуйста. Вопрос был "Как Вы, например, можете объяснить, что Найнив в Эбу Дар, будучи сильнее, по Вашей версии, на порядок, не могла в одиночку справиться с ДВУМЯ ЧА, пока не включилась в драку Родня"?

 P.S. По правде сказать, Уважаемый, Ваши вопли на тему "Как я глубоко и всесторонне знаю цикл КВ и как не знает его оппонент", облеченные в форму лишь слегка завуалированного хамства уже изрядно надоели. Хотите показать РЕАЛЬНОЕ знание - будьте добры возражать по существу - Ваше утверждение такое-то противоречит первоисточнику - книга такая-то, глава такая-то, далее цитата, как делают нормальные воспитанные люди, а аргументы типа указанных выше можете приберечь для дискуссии где-нибудь в пивной - возможно там их оценят по достоинству.

[Rubanok]

  Специально для Великого Знатока Цикла:
  1. Непонятно ПОЧЕМУ СИЛОВЫМ ПОЛЕМ ШГ НЕ БЫЛ ОКРУЖЕН, ЧТОБы НЕ ЛЕЗЛА НЕЧИСТЬ, ПОСЛЕ НАЛОЖЕНИЯ ПЕЧАТЕЙ? Причем здесь Эпоха Легенд? Ключи доступа ВД нашел не где-то, а в Руидине, куда они были доставлены караваном айил из Пааран Дизен.

ПОТОМУ ЧТО ОН НЕ РАССМАТРИВАЛ ТАКОЙ ВАРИАНТ И ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ РАССМАТРИВАЛ, ТО НЕЗНАЛ БЫ КАК ЭТО СДЕЛАТЬ! В ЭЛ только собирались сделать что-то подобное. Не факт что у них что-нибудь получилось бы. Любая теория хороша только до тех пор пока ее начинаешь проверять.

  2. И Светлые, и Темные в ВС пользовались одинаковыми "дрючками", ключи после Разлома утеряны НЕ БЫЛИ, см п.1. В Шадар Логоте Ранд направлял ЗАПЯТНАННЫЙ саидин как раз через ЧК, Наришма - точно такой же саидин через Калландор и в Круге - что, риск был меньше? И эффективность работы с ЧК в Шадар Логоте, когда это почувствовали все направляющие во всех углах континента, когда была очищена ВСЯ саидин - минимальная? Вы сами-то понимаете что говорите?

Я то понимаю что говорю, а вот вы похоже не очень. Вы просто перескакиваете с темы на тему. По-вашему нет разницы между очищением саидин и запечатыванием Темного за барьером? Вынужден вас разочаровать это вещи разные, как по масштабу так и по техническому исполнению. Ты же говорил о Отродьях которых положил Ранд и Ко. Вот эти животные были именно что с дрючками (копья, мечи, топоры). Будь у них шоковые копья, танки или авиация - от поместья с большей долей вероятности осталась бы дыра в земле, независимо от того что там Ранд и Ко направляли бы! Что с того что Ранд направлял через ЧК запятнанную саидин, как и Наришма через Калландор, который был рядом? Ал'Тор та'верен! Тот факт, что он сам и многие из его окружения еще не съехали с катушек вполне можно списать на эффекты та'верена. Судьба у него такая спасти мир! Почему он не стал бежать сразу же запечатывать Темного за каким-нибудь барьером, я уже объяснил выше. До момент как Ранд и Асмо спелись в Руидине, а затем первый воспользовался артефактами для очищения, ЧК как устройство ДАЖЕ НЕ ИСПЫТЫВАЛИ.

  3. То, что порча - следствие воздействия на ЕС ВПТ я по-моему не оспаривал. Читайте внимательно. Я спросил "Кто сказал, что порча - ОТВЕТНЫЙ удар, а не следствие направление огромного количества саидин вблизи Каверны?" А то, что направлять вблизи ШГ опасно, даже для Избранного, см.,например ПоВ Демандреда в Прологе к ВХ. Другого объяснения, кроме близости Каверны, я не вижу. Или Вы будете утвеждать, что ВПТ нанесет "ответный удар" и Демандреду?

Об ОТВЕТНОМ ударе говорил конкретно автор цикла. Внимательно читать надо было. Опасно вблизи Отверстия направлять может быть из-за того, что Темному это банально не нравится. На пальцах объяснить к чему может привести гнев ВПТ? Таже Моги попыталась направлять, когда поняла что попала в переделку.

  4. То, что Каверна была ОТКРЫТА с помощю ЕС вовсе не означает, что она ей же  должна быть и закрыта. Заплаты из ЕС, как показал опыт, помогают не сильно. Что б было понятнее и нагляднее - Если ВЫ, питаясь всухомятку гамбургерами, заработаете язву желудка, то наверное, продолжая придерживаться той же диеты, на чудесное исцеление надеяться по меньшей мере глупо. Более подробно о закрытии Узилища - читайте беседу Ранда и Фила.

Но все же помогает. Заплата ЛТТ держалась аж 3.000 лет! И я не говорил, что Каверна обязательно должна быть закрыта собственно ЕС, но вот в том, что она должна быть и будет закрыта с помощью ЕС сомневаться как бы не приходится. В противном случае встал бы закономерный вопрос: "а зачем гг вообще уметь направлять?" По поводу закрытия Узилища я уже давным-давно высказался в соответствующей теме.

  5. Да пожалуйста. Вопрос был "Как Вы, например, можете объяснить, что Найнив в Эбу Дар, будучи сильнее, по Вашей версии, на порядок, не могла в одиночку справиться с ДВУМЯ ЧА, пока не включилась в драку Родня"?

Сильнее кого? ЧА? Я мог задать встречный: как это Ранд с ангриалом чуть было не был уничтожен Равином как личность? Вам такие вещи как опыт, везение и талант о чем-нибудь говорят? О, понимаю, вас просто не устраивает авторское задумка. Сожалею, но все претензии - РД. Правда давайте вспомним ЧА отрезали Найнив от Источника как только увидели. Неужели надо напоминать, что обойти или пробить щит не так-то просто? Уровень Найнив = уровню Моги, но Отрекшаяся стала более разговорчивой как только Ал'Мира оградила и повязала ее в Танчико. Только то что Найнив закрепила потом щит узлом и отвлеклась спасло Избранную. Или давайте вспомним, что в Эбу Дар супердевочки встретили кое-кого из Родни, которая значительно слабее их, но которая спокойно оградила их обеих и по ее собственному заявлению могла бы удержать кого-нибудь посильнее.

  P.S. По правде сказать, Уважаемый, Ваши вопли на тему "Как я глубоко и всесторонне знаю цикл КВ и как не знает его оппонент", облеченные в форму лишь слегка завуалированного хамства уже изрядно надоели. Хотите показать РЕАЛЬНОЕ знание - будьте добры возражать по существу - Ваше утверждение такое-то противоречит первоисточнику - книга такая-то, глава такая-то, далее цитата, как делают нормальные воспитанные люди, а аргументы типа указанных выше можете приберечь для дискуссии где-нибудь в пивной - возможно там их оценят по достоинству.

По правде говоря, Уважаемый, я ни коим образом не собираюсь вопить не тему "Как я глубоко и всесторонне знаю цикл КВ и как не знает его оппонент", а просто хотел бы, чтобы эти самые оппоненты все же удосужились прочитать/перечитать цикл, прежде чем задавать вопросы, выдвигать теории и спорить. Лично с Вашей стороны я пока не увидел конкретных цитат с указаниям книги и главы. Поэтому свои собственные аргументы, вы также можите приберечь для дискуссий ближайшей пивной.

[JustAMan]

Господа, вы б завязывали ругаться... Ну ей богу!

  Специально для Великого Знатока Цикла:
  1. Непонятно ПОЧЕМУ СИЛОВЫМ ПОЛЕМ ШГ НЕ БЫЛ ОКРУЖЕН, ЧТОБы НЕ ЛЕЗЛА НЕЧИСТЬ, ПОСЛЕ НАЛОЖЕНИЯ ПЕЧАТЕЙ? Причем здесь Эпоха Легенд? Ключи доступа ВД нашел не где-то, а в Руидине, куда они были доставлены караваном айил из Пааран Дизен.

Я не "Великий Знаток", но можно я отвечу? После запечатывания нужда в силовом барьере просто отпала - пропал источник тех самых тварей. То, что они оттуда через тысячу лет полезут - не мог предположить никто. Автор метода запечатывания - ЛТТ - просто сбрендил на месте, и не мог никому и ничего сказать на тему "сколько продержатся печати". А использовать ЧК, по-видимому, просто испугались - вроде угрозы особой нет, а запятнанную саидин трогать страшно, да и такой са'ангриал доверять, возможно, уже сошедшему с ума мужчине - опасно. Представьте, что Вы не знаете, сошёл ваш сосед с ума или нет, но знаете на 100%, что в течение одного-двух лет он точно съедет с катушек. Дадите Вы ему ядерный чемоданчик? Тут то же самое, абсолютно.

  2. И Светлые, и Темные в ВС пользовались одинаковыми "дрючками", ключи после Разлома утеряны НЕ БЫЛИ, см п.1. В Шадар Логоте Ранд направлял ЗАПЯТНАННЫЙ саидин как раз через ЧК, Наришма - точно такой же саидин через Калландор и в Круге - что, риск был меньше? И эффективность работы с ЧК в Шадар Логоте, когда это почувствовали все направляющие во всех углах континента, когда была очищена ВСЯ саидин - минимальная? Вы сами-то понимаете что говорите?

Риск был, но и необходимость тоже была. Сразу после запечатывания же необходимости никто не видел, да и не до того было - вообще говоря, очевидно, что привычный для АС Эпохи Легенд мир просто-напросто рушился, прямо у них на глазах. Тут не до барьера непонятно зачем - ведь тогда-то печати держали идеально.

  3. То, что порча - следствие воздействия на ЕС ВПТ я по-моему не оспаривал. Читайте внимательно. Я спросил "Кто сказал, что порча - ОТВЕТНЫЙ удар, а не следствие направление огромного количества саидин вблизи Каверны?" А то, что направлять вблизи ШГ опасно, даже для Избранного, см.,например ПоВ Демандреда в Прологе к ВХ. Другого объяснения, кроме близости Каверны, я не вижу. Или Вы будете утвеждать, что ВПТ нанесет "ответный удар" и Демандреду?

Объяснение есть, в словах РД. К сожалению, нет времени, чтобы искать точные слова, но суть в том, что Тёмный - просто очень подозрителен, поэтому банально может убить того, кто тянется к Источнику. Именно с этим связана опасность вблизи ШГ. Готов поискать эту цитату, но только вечером. Или можете поверить мне на слово

  4. То, что Каверна была ОТКРЫТА с помощю ЕС вовсе не означает, что она ей же  должна быть и закрыта. Заплаты из ЕС, как показал опыт, помогают не сильно. Что б было понятнее и нагляднее - Если ВЫ, питаясь всухомятку гамбургерами, заработаете язву желудка, то наверное, продолжая придерживаться той же диеты, на чудесное исцеление надеяться по меньшей мере глупо. Более подробно о закрытии Узилища - читайте беседу Ранда и Фила.

Без комментариев. Лично у меня обоснованных идей, как можно закрыть дыру совсем, а не заплаткой, нет...

  5. Да пожалуйста. Вопрос был "Как Вы, например, можете объяснить, что Найнив в Эбу Дар, будучи сильнее, по Вашей версии, на порядок, не могла в одиночку справиться с ДВУМЯ ЧА, пока не включилась в драку Родня"?

Тут ответили выше - действительно, Найнив отсекли, причём, скорее всего, Испан и Тимейл (кажется, они там были) были в Круге, а в Круге они, теоретически (не помню их уровень Силы) могут и превосходить Найнив.

[Виктор]

Я не "Великий Знаток", но можно я отвечу?
1. После запечатывания нужда в силовом барьере просто отпала - пропал источник тех самых тварей. То, что они оттуда через тысячу лет полезут - не мог предположить никто.
  2. Автор метода запечатывания - ЛТТ - просто сбрендил на месте, и не мог никому и ничего сказать на тему "сколько продержатся печати".
  3. А использовать ЧК, по-видимому, просто испугались - вроде угрозы особой нет, а запятнанную саидин трогать страшно, да и такой са'ангриал доверять, возможно, уже сошедшему с ума мужчине - опасно. Представьте, что Вы не знаете, сошёл ваш сосед с ума или нет, но знаете на 100%, что в течение одного-двух лет он точно съедет с катушек. Дадите Вы ему ядерный чемоданчик? Тут то же самое, абсолютно.
Риск был, но и необходимость тоже была. Сразу после запечатывания же необходимости никто не видел, да и не до того было - вообще говоря, очевидно, что привычный для АС Эпохи Легенд мир просто-напросто рушился, прямо у них на глазах. Тут не до барьера непонятно зачем - ведь тогда-то печати держали идеально.
4.Объяснение есть, в словах РД. К сожалению, нет времени, чтобы искать точные слова, но суть в том, что Тёмный - просто очень подозрителен, поэтому банально может убить того, кто тянется к Источнику. Именно с этим связана опасность вблизи ШГ. Готов поискать эту цитату, но только вечером. Или можете поверить мне на слово
5. Без комментариев. Лично у меня обоснованных идей, как можно закрыть дыру совсем, а не заплаткой, нет...
6.Тут ответили выше - действительно, Найнив отсекли, причём, скорее всего, Испан и Тимейл (кажется, они там были) были в Круге, а в Круге они, теоретически (не помню их уровень Силы) могут и превосходить Найнив.

Да пожалуйста.
  1. После Запечатывания источник тварей, то бишь троллоков, мурдраалов и прочей живности никуда пропадать и не думал.

ВТ гл.26 Хотя нет, ведь троллоки еще остались. Пусть сгинули Отрекшиеся, но троллоки и Ночные Всадники еще зададут нам хлопот.

Там же - Худо, - отозвалась огирская женщина. - Запустение распространяется к югу, и повсюду свирепствуют Мурдраалы с троллоками.

2.

ОМ Пролог Воздух за его спиной зарябил, задрожал и уплотнился в человеческую фигуру. ... - Повелитель Утра, - произнес незнакомец, - я пришел за тобой.

ВТ гл.26 Платье ее было в заплатах, да и вела себя она как-то странно. Твердила будто один из Отрекшихся остался на свободе.
  - Ишамаэль все еще касается мира, - так она говорила.

ВД гл.21 Но до нашего времени уцелела, насколько мне известно, всего одна эта страничка. И вероятно, одна только эта копия. Розел писала, что рукопись на страницах своих несет секреты, знание которых не дало бы спать миру спокойно и сладко, поэтому она и старалась не говорить о них открыто. ... "Сердце Мрака. Баалзамон. Имя, что таится внутри имени, закутанного в покров имени. Тайна, что сокрыта внутри тайны, упрятанной под пологом тайны. Предавший Надежду. Ишамаэль предает всю надежду. Правда горит и опаляет. Надежда рушится перед правдой. Ложь наш щит. Кто может выстоять против Сердца Мрака? Кто может встать лицом к лицу с Предавшим Надежду? Душа Тени, Душа Тени он есть..."

Интересно что же это за правда перед которой рушится надежда? не та ли, что Ишамаэль на свободе, и что Печати не устранили влияние на мир ВПТ?
  3. Я конечно могу представить, что сосед съехал с катушек, и доверить ему оружие вряд ли разумно. Но я точно знаю, что его жена - женщина в здравом уме и трезвой памяти, и ей доверить гранату, объяснив за что дергать и куда и когда кинуть, вполне возможно. ЧК можно воспользоваться и без мужчин, женским полным кругом. Эффект, безусловно, будет слабже, но он будет. Переходя на язык вооружений в руках окажется не водородная боеголовка в 1 Мтн, а только ядерная в 100 ктн. Но, учитывая, что противник подобным оружием вообще не располагает, тоже не так уж плохо.
  4. Я Вам конечно поверю на слово. Допустим, удар ответный. Хотя на мой взгляд это, скорее, вопрос терминологии, не более того. Просто мы называем разными именами одно и то же явление. Но это нисколько не отменяет предположения, что попытка установить барьер вокруг ШГ с помощью ЧК чревата еще большими последствиями для ЕС. Конечно можно предположить, что ограждена должна была огромная площадь и направляющие находились бы от ШГ в сотнях километров. Но мне такое представляется маловероятным. Тот же Ранд при очистке саидин находился почему-то в прямой видимости Шадар Логота - СЗ гл.35. Надеюсь тоже поверите на слово. Возможно плетение необходимо видеть.
  5. И я о том же. Открыть с помощью ЕС вовсе не означает, что той же ЕС необходимо и закрывать, достаточно собрать подходящую мощь и разработать подходящее плетение.
  6. Ответ будет в "Градации" чуть позже.
  P.S. Пардон Вашу цитату чтобы легче было отвечать слегка подредактировал.

[Rubanok]

  Да пожалуйста.
  1. После Запечатывания источник тварей, то бишь троллоков, мурдраалов и прочей живности никуда пропадать и не думал.   

Где вот здесь вообще говорится о источнике тварей, то бишь троллоков, мурдраалов и прочей живности? Тут сказано о том, что "такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины"

Один из планов по быстрому завершению войны был предложен Льюсом Тэрином и заключался в непосредственной атаке на саму Скважину. Семь "точек сосредоточия" (лучшего перевода с древнего наречия не найдено, но, без сомнения, имеются в виду легендарные Печати) были созданы из квейндияра. Подвижные силы – так их называли, хотя даже в свете недавних событий для большинства из нас это показалось бы сильной армией, – подвижные силы, состоящие примерно из двадцати тысяч солдат прикрытия и круга из семи женщин Айз Седай и шести мужчин (наименьшее число, полагающееся необходимым, и все – самые сильные, кого могли отыскать), должны были Переместиться в Шайол Гул, единственное место в мире, где так называемое "утончение в Узоре" позволяло обнаружить Скважину, и там установить печати, удерживаемые точками сосредоточия, которые замкнули бы её, тем самым вновь изолировав Тёмного от мира.

По многим причинам план этот был посчитан слишком рискованным. Даже в наши дни известно, что Тёмный способен в определённой мере влиять на мир вблизи от Шайол Гул, поэтому опасались, что любая попытка направлять там будет тут же обнаружена, и нападавшие будут уничтожены. Сам Льюс Тэрин, который намеревался лично возглавить атаку, не скрывал, что даже в случае успеха не надеется на то, что в живых останутся многие, и что могут погибнуть все. Более того, некоторые знатоки утверждали, что, если печати не будут поставлены с абсолютной точностью, конечное сжатие приведёт не к закрытию Скважины, а к разрыву её, что освободит Тёмного окончательно.

Тогда же был предложен и иной план, предполагающий использование двух огромных са'ангриалов, одного, приведённого в созвучие с саидин, а другого – с саидар. Оба, проводящие настолько могучие энергии, что для доступа к себе они требовали пары созданных специально для этой цели тер'ангриалов, выглядевших их уменьшенными копиями. Однако такой план встретил сопротивление не меньшее, ибо столь могущественными должны были быть эти са'ангриалы, что любой из них, возможно, позволил бы направить достаточно Единой Силы для того, чтобы уничтожить весь мир, в то время как, действуя вместе, сделать это они могли без сомнения. Некоторые не испытывали уверенности в том, что столько Единой Силы удалось бы контролировать при любых обстоятельствах. Выступающие же в поддержку плана уверяли, что такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.

Те, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?

Вскоре Зал Слуг раскололся на два стана, и одобрявшие один план высмеивали другой.

При чем тут какой-то "источник"? Троллоки плодятся точно также как и все остальные животные, а не почкованием или делением.

2. Интересно что же это за правда перед которой рушится надежда? не та ли, что Ишамаэль на свободе, и что Печати не устранили влияние на мир ВПТ?

Читаем

Ишамаэль каким-то образом оказался лишь частично запечатан в Отверстии, что оставило ему сознание и возможность прикасаться к миру, в то время как остальные были заключены внутри печатей. Это утверждение основывается на недавно обнаруженном манускрипте, предположительно написанном Араном, сыном Малана, сына Сенара (родился приблизительно в 50 году После Разлома). Рукопись, очевидно оставшаяся недописанной из-за смерти Арана, основывается в основном на письмах и дневниках, которые автор приписывает Айз Седай, жившим непосредственно во время Разлома. Эти записи (к сожалению, представленные сегодня лишь маленькими фрагментами манускрипта) утверждают, что уже после того, как Отверстие было запечатано, случались явления и даже столкновения с Ишамаэлем, по крайней мере, в течение сорока лет. Никто из женщин, писавших эти дневники, не был свидетелем этих "явлений", но, очевидно, что Аран доверял им безоговорочно. Такие утверждения могут показаться смешными, если бы Аран не был известен, как крайне скрупулезный автор, никогда не цитировавший источник, не проверенный заранее им самим. (Хотя и его источники, и их достоверность давно потеряны для нас). Он решил (цитируя другие утерянные источники), что потребовалось некоторое время,чтобы Ишамаэля полностью затянуло в ловушку к другим Отрекшимся. Если это так, то вполне возможно, что Ишамаэль мог покидать заключение, крепко сдерживавшее остальных, и возвращаться в мир через регулярные промежутки времени.

Что тут непонятного?

3. Я конечно могу представить, что сосед съехал с катушек, и доверить ему оружие вряд ли разумно. Но я точно знаю, что его жена - женщина в здравом уме и трезвой памяти, и ей доверить гранату, объяснив за что дергать и куда и когда кинуть, вполне возможно. ЧК можно воспользоваться и без мужчин, женским полным кругом. Эффект, безусловно, будет слабже, но он будет. Переходя на язык вооружений в руках окажется не водородная боеголовка в 1 Мтн, а только ядерная в 100 ктн. Но, учитывая, что противник подобным оружием вообще не располагает, тоже не так уж плохо.

Эээ? Изначально предполагалось воспользоваться полным ЧК, а не только одним "усилителем" из пары. Величайшие деяния с использованием ЕС АС Эпохи Легенд всегда совершали вместе. Женщина (круг женщин) могла бы воспользоваться только одним усилителем, а не полным комплектом. Каким бы был эффект от этого, мы можем предполагать из примера ЛТТ - Темный запечатан, но саидин запятнана, половина Спутников мертва, а вторая половина и сам Дракон слетают с катушек и начинают глобальный катаклизм. который меняет мир до не узнавания, цивилизация рушиться.

Читаем

Ратующие за использование са'ангриалов и те, кто не мог одобрить рискованной попытки запечатать Скважину, сплотились вокруг женщины по имени Латра Посаэ Декуме. Пользовалась она, по всей видимости, немалым признанием, значительные силы поддерживали её, и собрала она вокруг себя многих, но победы добилась тем, что заключила союз с каждой женщиной Айз Седай, которая обладала изрядной силой и сражалась на стороне Света (Манускрипт говорит об этом союзе как о "Роковом Соглашении", хотя вряд ли так называли его многие). План Льюса Тэрина выглядел слишком непредсказуемым и опасным чрезмерно, участия в нём не приняла бы ни одна женщина, заключившая Соглашение. А так как точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга, план этот казался теперь неосуществимым, ведь мужчины могут лишь вступать в круг, уже созданный женщинами, но не способны образовать круг сами. Работы над са'ангриалами, по форме напоминающими две огромные статуи, стремительно продвигались вперёд.

И лишь только работа над ними была закончена, грянула катастрофа. В месте, от са'ангриалов достаточно удалённом создавались открывающие доступ к ним тер'ангриалы (по-видимому, из-за опасности "неконтролируемых резонансов во время заключительных стадий", что бы это ни значило), и край этот был захвачен армиями Саммаэля. Лишь то было хорошо, что сами тер'ангриалы удалось сокрыть, а место их создания было уничтожено (само существование их оставалось тайной величайшей всё это время), потому ни Саммаэль, ни любой другой из Тени не догадывались о том, что находится в их власти. Свет по-прежнему владел са'ангриалами, но уже не имел способа воспользоваться ими безопасно: не вызывало сомнений, что без тер'ангриалов даже сильнейший Айз Седай мгновенно будет выжжен дотла огромным потоком Единой Силы.

Что тут непонятного?

4. Я Вам конечно поверю на слово. Допустим, удар ответный. Хотя на мой взгляд это, скорее, вопрос терминологии, не более того. Просто мы называем разными именами одно и то же явление. Но это нисколько не отменяет предположения, что попытка установить барьер вокруг ШГ с помощью ЧК чревата еще большими последствиями для ЕС. Конечно можно предположить, что ограждена должна была огромная площадь и направляющие находились бы от ШГ в сотнях километров. Но мне такое представляется маловероятным. Тот же Ранд при очистке саидин находился почему-то в прямой видимости Шадар Логота - СЗ гл.35. Надеюсь тоже поверите на слово. Возможно плетение необходимо видеть.

Уффф! Читаем

В момент запечатывания Тёмный нанёс ответный удар, и сам саидин оказался запятнан. Льюс Тэрин и шестьдесят восемь оставшихся в живых Спутников утратили рассудок тотчас. Не прошло и нескольких дней, как стали они оставлять за собой следы смерти и разрушения. Ко времени, когда порча на саидин была обнаружена, сотни мужчин Айз Седай сошли с ума, и то, что оставалось нетронутым войной, сгинуло в начавшемся хаосе. Даже предупреждение сохранивших разум мужчин об опасности было уже невозможным. В тот роковой день в Шайол Гул была окончена война и положено начало Разлому Мира.

Я бы на вашем месте, уважаемый, лучше все-таки перечитал бы цикл. Направлять с закрытыми глазами просто-напросто НЕВОЗМОЖНО и чтобы воздействовать на что-либо Силой, надо это видеть или знать где это что-то расположено.

5. И я о том же. Открыть с помощью ЕС вовсе не означает, что той же ЕС необходимо и закрывать, достаточно собрать подходящую мощь и разработать подходящее плетение.

"Собрать подходящую мощь и разработать подходящее плетение" как раз предполагает использование ЕС, а не какого-нибудь гиперболоида инженера Гарина.

P.S. Цитаты взяты из Путеводителя, который есть на этом сайте.

[Виктор]

 1.Цитата: JustAMan от 27 Июня 2009, 13:54:59

1. После запечатывания нужда в силовом барьере просто отпала - пропал источник тех самых тварей. То, что они оттуда через тысячу лет полезут - не мог предположить никто.

2. Цитата: JustAMan от 27 Июня 2009, 13:54:59

2. Автор метода запечатывания - ЛТТ - просто сбрендил на месте, и не мог никому и ничего сказать на тему "сколько продержатся печати".

Ишамаэль мог покидать заключение, крепко сдерживавшее остальных, и возвращаться в мир через регулярные промежутки времени.

3.

Но все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия.

Там же - Худо, - отозвалась огирская женщина. - Запустение распространяется к югу, и повсюду свирепствуют Мурдраалы с троллоками.

4. Цитата: JustAMan от 27 Июня 2009, 13:54:59

Объяснение есть, в словах РД. К сожалению, нет времени, чтобы искать точные слова, но суть в том, что Тёмный - просто очень подозрителен, поэтому банально может убить того, кто тянется к Источнику. Именно с этим связана опасность вблизи ШГ. Готов поискать эту цитату, но только вечером. Или можете поверить мне на слово

Направлять с закрытыми глазами просто-напросто НЕВОЗМОЖНО и чтобы воздействовать на что-либо Силой, надо это видеть или знать где это что-то расположено.

5.

"Собрать подходящую мощь и разработать подходящее плетение" как раз предполагает использование ЕС, а не какого-нибудь гиперболоида инженера Гарина.

Путеводитель  чтобы ]после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.

P.S.

Я бы на вашем месте, уважаемый, лучше все-таки перечитал бы цикл

[Rand007]

Виктор, простите, а откуда была взята цитата, о том, что
"Но все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия."
Вообще-то она по другому звучит
"Тогда же был предложен и иной план, предполагающий использование двух огромных са'ангриалов, одного, приведённого в созвучие с саидин, а другого – с саидар. Оба, проводящие настолько могучие энергии, что для доступа к себе они требовали пары созданных специально для этой цели тер'ангриалов, выглядевших их уменьшенными копиями. Однако такой план встретил сопротивление не меньшее, ибо столь могущественными должны были быть эти са'ангриалы, что любой из них, возможно, позволил бы направить достаточно Единой Силы для того, чтобы уничтожить весь мир, в то время как, действуя вместе, сделать это они могли без сомнения. Некоторые не испытывали уверенности в том, что столько Единой Силы удалось бы контролировать при любых обстоятельствах. Выступающие же в поддержку плана уверяли, что такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.

Те, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?

Вскоре Зал Слуг раскололся на два стана, и одобрявшие один план высмеивали другой."

Так что не понятно откуда взялась фраза о том, что "Но все же была достаточно твердая уверенность.."
А насчет барьра, когда начался Разлом мира его некогда и некому было ставить, кстати, до этого и тер'ангриалы необходимые для этого были утеряны, а когда они были найдены было уже поздно.

[Виктор]

 

Виктор, простите, а откуда была взята цитата, о том, что
"Но все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия."
Вообще-то она по другому звучит
А насчет барьра, когда начался Разлом мира его некогда и некому было ставить, кстати, до этого и тер'ангриалы необходимые для этого были утеряны, а когда они были найдены было уже поздно.

Да ради Бога:

По-моему на вопрос "зачем" дан четкий и ясный ответ. Он процитирован, и я не вижу оснований ему не доверять :

"Но все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия."

Абсолютно нормальный план - уничтожить все армии врага, окружить ШГ "силовым полем", чтобы оттуда никакая пакость не лезла и после этого уже разбираться в спокойной обстановке как закрывать Отверстие. Гораздо более разумный план, нежели идея ЛТТ, попробовать закрыть Отверстие сразу, не зная толком, как там всё устроено на самом деле и что при этом будет. Другое дело, что план по использованию ЧК оказался неосуществимым, т.к. ключи были утеряны. И реально был выбор между тем делать как сказал ЛТТ, или не делать ничего.

В целом данный отрывок Путеводителя ставит всё на свои места и исчерпывающе отвечает на все вопросы.

А насчет некогда и некому, отсутствия терангриалов и проч.:

ВТ гл.26 Вдоль длинного стола стояли Айз Седай. Было их около полудюжины, и они, кажется даже не замечали, что стены зала время от времени содрогаются, ибо о чем-то спорили. В зале находились только женщины.
Что толку в твоих Предсказаниях, - почти кричала Оселле, и ее длинные волосы развевались, когда она яростно трясла головой, - что в них толку, если ты не можешь сказать нам когда?! От этого зависит судьба мира! Будущего! Самого Колеса!

Там есть и продолжение, весьма занимательное чтиво, кстати. Слуги Всего Сущего, как всегда спорят. К Пааран Дизен приближаются всего ДВОЕ(!) безбашенных мужиков, пусть и очень сильных, которым по силам город уничтожить, в городе есть АС, у них полные телеги саангриалов и ангриалов, но какое это имеет значение, когда они решают судьбу мира! Будущего! Самого Колеса! До Запустения ли тут? Ведь есть Предсказание - Дракон вновь будет рожден, дабы встать против ВПТ в Последней Битве - зачем напрягаться здесь и сейчас? И судьба мира, что бы они там не говорили, им по барабану, иначе последствия сумасшествия мужчин-АС были бы если не предотвращены, то минимизированы.
  Вы знаете, я нисколько не удивлен, что Свет проигрывал. При подобном поведении АС по-другому и быть не могло. И ЧК здесь ни при чем, даже не потеряй Светлые ключи доступа перед рейдом ЛТТ, один фиг они ни до чего бы не договорились - так и дискутировали бы - что лучше?

[Rubanok]

Виктор
Так бы сразу так и сказал, что у тебя просто претензии к АС Но к чему тут ЧК? Про АС есть целый отдельный раздел форума.

Какой смысл сидеть и ждать спятившего мужчину, который заявится, если есть дела по-важней? Око Мира было создано женщинами и мужчинами умеющими направлять. Кодам и его друзья были неопытны и съехать с катушек могли в любой момент. Вы бы значит сидели бы на месте и ждали неприятностей? Это выглядело бы несколько странно. Да и при чем тут Запустенье. Когда вообще возникло Запустенье? ШГ изначально находился на острове в океане! Это после Разлома ШГ теперь на суше материка.

[Виктор]

  Вообще-то в цикле утверждается, что тринадцать самых слабых АС способны укротить любого мужика, как бы силен он не был. Наверняка эти двое спятивших чудаков не сильнее Отрекшихся. Обьединиться в Круг они не могут по определению. Даже без неопытных мужчин теток-АС там шестеро, саангриалов, увеличивающих мощь на порядок, - хватит не по одному в каждую руку, в т.ч. и ключи доступа, кстати. Что помещало укротить и тем самым остановить безумцев? И зачем их ждать? Они что, перемещаться разучились? А ЧК здесь при том, что его могут использовать только АС, могли бы обычные люди - и к АС, возможно, никаких претензий не было. Если мне и моему дому/улице/городу будет угрожать опасность, которую я в силах остановить - я по крайней мере попытаюсь это сделать.
  Что же до ШГ-острова, то да, был он таковым в ЭЛ, каков он на описываемый момент - хз, безумцы уже начали раздирать мир на части. Да и собственно какое это имеет значение? Ведь троллоки и мурдраалы, Армии Тени не на острове, а на материке. Ну не могли поставить барьер вокруг самого ШГ - черт с ним, почему не наставили стражей/барьеров/ловушек для Отродий Тьмы вдоль линии Запустения? Оно ведь не на голом месте возникло. Это земли наиболее пострадавшие от Войны Силы, видимо и троллоков и прочую живность туда со временем и оттеснили. А такие ловушки/барьеры даже Морейн ставить умела. Что помещало? Опять за заботами о судьбах мира не догадались? Выходит полубезумные мужчины сообразили, что Пути нужно ловушками оборудовать, а оставшиеся в здравом рассудке женщины до подобного не додумались?
  Я вовсе не утверждаю, что ЧК совсем не нужен, или с его помощью нельзя было провести глобальную операцию против Тени. Он, пусть и сверхмощное, но все же лишь средство для достижения целей. Но при достижении цели решающую роль все-таки имеют не средства, а люди, которые имеют волю/желание/мужество эти средства использовать. А таковых качеств у АС, ну кроме ЛТТ и Спутников, пожалуй, я, уж извиняйте, не наблюдаю.

[Rubanok]

Виктор

Со своими претензиями к АС можите отписать в другой теме. Какое отношение имеет все сказанное вами к ЧК мне лично непонятно. Как оказались в Руидине Ключи не совсем ясно, но даже если они были в тех повозках и даже если АС знали о них, это ничего не меняет. ЧК штука опасная, сравни водородной бомбе. Их никогда не испытывали, даже не пытались. Мы можем теоретизировать сколько влезет, но фактов это не изменит. Вам попытались объяснить действия и поступки АС. Если вас такие объяснения не устраивают, то мы в этом как бы не виноваты. В любом случае вы можите попробывать обратится за разъяснениями непосредственно к жене усопшего РД (да будет земля ему пухом!), может она в курсе