Чойдан Кэл

[Rand007]

 Вообще-то в цикле утверждается, что тринадцать самых слабых АС способны укротить любого мужика, как бы силен он не был. Наверняка эти двое спятивших чудаков не сильнее Отрекшихся. Обьединиться в Круг они не могут по определению. Даже без неопытных мужчин теток-АС там шестеро, саангриалов, увеличивающих мощь на порядок, - хватит не по одному в каждую руку, в т.ч. и ключи доступа, кстати. Что помещало укротить и тем самым остановить безумцев? И зачем их ждать? Они что, перемещаться разучились? А ЧК здесь при том, что его могут использовать только АС, могли бы обычные люди - и к АС, возможно, никаких претензий не было. Если мне и моему дому/улице/городу будет угрожать опасность, которую я в силах остановить - я по крайней мере попытаюсь это сделать.
 Что же до ШГ-острова, то да, был он таковым в ЭЛ, каков он на описываемый момент - хз, безумцы уже начали раздирать мир на части. Да и собственно какое это имеет значение? Ведь троллоки и мурдраалы, Армии Тени не на острове, а на материке. Ну не могли поставить барьер вокруг самого ШГ - черт с ним, почему не наставили стражей/барьеров/ловушек для Отродий Тьмы вдоль линии Запустения? Оно ведь не на голом месте возникло. Это земли наиболее пострадавшие от Войны Силы, видимо и троллоков и прочую живность туда со временем и оттеснили. А такие ловушки/барьеры даже Морейн ставить умела. Что помещало? Опять за заботами о судьбах мира не догадались? Выходит полубезумные мужчины сообразили, что Пути нужно ловушками оборудовать, а оставшиеся в здравом рассудке женщины до подобного не додумались?
 Я вовсе не утверждаю, что ЧК совсем не нужен, или с его помощью нельзя было провести глобальную операцию против Тени. Он, пусть и сверхмощное, но все же лишь средство для достижения целей. Но при достижении цели решающую роль все-таки имеют не средства, а люди, которые имеют волю/желание/мужество эти средства использовать. А таковых качеств у АС, ну кроме ЛТТ и Спутников, пожалуй, я, уж извиняйте, не наблюдаю.

А что у безумных мужиков не было сангриалов, Вы так думаете, что город он без саангриалов разрушал? Так что не так просто тем более он удерживает Силу. Кстати нам показали только часть из происходившего, а ведь в тот момет надо было не только укрощать безумцев, но и людей спасать, лечить.
Запустение простирается на тысячи миль. Тем более лик Земли начал меняться, чтобы переместиться надо знать куда. То есть если теоретически рассуждать, то все просто, а вот на практике оказывается, что очень сложно.
Кстати, а почему Вы вообще решили, что таких ловушек не было поставлено?

[Виктор]

 Все может быть - может с усилителем, а может и без. ЛТТ соорудил Гору Дракона и весьма немаленький остров без саангриалов и ангриалов. Когда АС говорили о приближении безумцев, речи о наличии у них усилителей не шло, что, впрочем, может и не означать их отсутствия. Но у Пааран Дизенских АС они были точно. И спасать в Пааран Дизен уже было некого

ВТ гл.26 Джонай бежал по пустынным улицам, стараясь не смотреть на разрушенные дома и мертвые деревья чоры. ...
- Джонай, все горожане уже покинули Пааран Дизен.

Запустение, конечно, велико, спору нет. Но и АС было в мире не десяток-полтора. И ангриалов/саангриалов у них не один на всех. В том числе и ЧК. Если не сумели уничтожить отродий и оградить Запустение, хотя бы цепью стражей уже после Запечатывания Каверны и Отрекшихся, то что говорить о каких-то попытках установить барьер во время Войны Тени? А решил я, что ловушек не было, потому что нет о них ни одного упоминания - даже вскользь. И лик земли изменился не за день или неделю. АС знали, что сумасшедшие приближаются со стороны Тзоры, что они будут здесь через два дня - значит знали, где они. И на практике, естественно, все гораздо сложнее, чем на бумаге. Но чтобы планы воплотились в реальность нужно их осуществить как раз на практике, а с ЧК они так и остались планами, может и замечательными, но бесполезными.

[valaar]

ммм... по поводу того, почему разрушился женский. это конечно только теория, но она имеет право на жизнь. мужской и женский источники имеют различные методики использования. вполне вероятно, что мужской саангриал, был изначально лучше подготовлен к форсированным методам обращения. женский же саангриал вполне мог требовать какой-то определенной методики обращения с ним и тупо оказался не готов сдерживать саидин без соответствующей подготовки.

[Rubanok]

тупо оказался не готов сдерживать саидин без соответствующей подготовки.

В смысле? Сами по себе ЧК это усилители. Они ничего сами по себе не делают, кроме как дают возможность зачепнуть больше ЕС. А дальше дело десяток как эту Силу использовать. Не ЧК сдерживали саидин, а плетение саидар сдерживало саидин.

[ABOCb]

Мои догадки, по вопросу: почему расплавилась рук держащая сферу на Трималкине?

Для начала стоит рассмотреть сам принцип работы Чойдан Кэл.
Я думаю что такое устройство создавали без изъянов, т.к. второй попытки воссоздать подобное устройство (на которое возлагали такие надежды как победа в войне), не представляло быть возможным из-за нехватки времени. И если от правильно выполненной работы зависит твоя будущая судьба, то ты не станешь совершать ошибки в ходе работы.
Рассмотрим ситуацию с режимом работы устройства на предмет перенапряжения от количества ЕС и перегорания проводника.
Рассмотрим объем силы, где отрезки это радиусы:
О________А______В_  _  _  _С
Отрезок до ОА – это объем при котором устройство не работает, отрезок от ОА до ОВ – объем нормальной работы, и отрезок от ОВ до ОС, где точка С не определена, - это объем при работе на износ.
Если подобные са'ангриалы действуют пропорционально способности направлять ЕС людей, то выходит, что, Найнив не самая сильная в обращении с силой, Ранд сильнейший в этой области, Ранд берег мужской са'ангриал, в то время как женский использовал на полную катушку.
Я думаю что Ранд использовал оба са'ангриала, настолько насколько мог, и при таких условиях оба са'ангриала, должны были расплавится. Но этого не произошло, значит, причиной послужило внешнее воздействие на работу са'ангриала.
Если взять например за воздействие на са'ангриал погибельного огня Ишамаэля в Мире Снов, момент конечно спорный, но я считаю что это был погибельный огонь, то са'ангриал нельзя разрушить при помощи прямого воздействия ЕС. Но вот о разрушении тер'ангриалов, мы знаем, пример разрушения рамы из краснокамня двери к Илфин. Думаю что сфера – это са'ангриал, а сама статуя тер'ангриал, по средствам которой сила передается на расстояние и фокусируется в копии ее тер'ангриале, ключе доступа. Значит можно воздействовать на саму статую тер'ангриал, как не знаю.

Теперь сама догадка: думаю, что в разрушении статуи приняла участие Алвиарин, по заданию Месаны. Как думаю Месана должна была знать при каких условиях может быть разрушен тер'ангриал, она инструктирует Алвиарин и отправляет ее на Трималкин, с целью разрушить статую, тем самым если это удастся, то ей не придется присутствовать лично и самой пытаться остановить Ранда. О том, что нужно помешать очищению она могла узнать скорей всего от Семираг или Демандреда.

Казалось невероятным, чтобы кто-либо мог опознать ее происхождение с крупнейшего из островов Морского Народа – Тремалкина, но кого-нибудь могло заинтересовать, где это она ухитрилась так испачкаться посреди зимы.

Она чуть было не выпалила Земайлле о том, что обнаружила на Тремалкинге, только затем, чтобы увидеть, как содрогнется женщина.

Стоит отметить что статуэтка ключа доступа через которою черпала силу Найнив, расплавилась. Эти изменения со статуэткой были во времени, а не мгновенны, сразу после окончания его использования. Значит Найнив, имела доступ к силе через Чойдан Кэл в момент когда происходили изменения со статуэткой, ее расплавление. Значит должно было выжечь всю цепь целиком, Чойдан Кэл – ключ доступа – Найнив, но этого не произошло, значит ключ доступа играет еще роль своего рода предохранителя от перенапряжения ЕС.

Еще одна догадка:
Но на страницах книг мы встречаем еще один сломанный ключ доступа, в Танчико. Если его уничтожить практически нельзя то значит ключ был использован, и в ходе использования сломан, подобно ключу через который направляла Найнив.
Думаю его использовала Элдрин королева Менетерна.

В Горах Тумана, оставшись одна в опустевшем городе Манетерен, Элдрин почувствовала гибель Аэмона, и сердце ее умерло вместе с ним. Там, где раньше было сердце, осталась лишь жажда мести, мести за свою любовь, мести за свой народ и за свою страну. В горе она потянулась к Истинному Источнику и обрушила на троллоково воинство Единую Силу. И тут же погибли Повелители Ужаса, где бы они ни находились: на своих тайных советах или в рядах своих солдат, которых они вели в бой. В мгновение ока были объяты пламенем Повелители Ужаса и генералы полчищ Темного. Огонь пожрал их тела, и ужас охватил их только что победившее войско.

Но для Манетерен цена оказалась высока. Элдрин пропустила через себя Единой Силы больше, чем мог бы справиться без посторонней помощи любой человек. Едва пали вражеские генералы, погибла и она, и пламя, которое поглотило ее, поглотило и покинутый город Манетерен, даже камни его, проникнув до нынешних горных утесов. Однако народ был спасен.

Эффект от применения ЕС слишком велик, где было избирательное убийство Повелителей Ужаса на значительном расстоянии, не видя объекта направления силы, и в довершении еще смерь Элдрин, схожая со смертью ЛТТ.
В данном случае ключ доступа сгорел, благодаря тому что он является своего рода предохранителем, только здесь это было направлено в обратном направлении. Так как Элдрин пришлось зачерпнуть сверх того что она могла направить без опасения для себя, чтобы была возможность направлять через ключ доступа.

P.S. Домысел на домысле, вроде еще и коряво написал.

[Rubanok]

Мои догадки, по вопросу: почему расплавилась рук держащая сферу на Трималкине?

Для начала стоит рассмотреть сам принцип работы Чойдан Кэл.
Я думаю что такое устройство создавали без изъянов, т.к. второй попытки воссоздать подобное устройство (на которое возлагали такие надежды как победа в войне), не представляло быть возможным из-за нехватки времени. И если от правильно выполненной работы зависит твоя будущая судьба, то ты не станешь совершать ошибки в ходе работы.
Рассмотрим ситуацию с режимом работы устройства на предмет перенапряжения от количества ЕС и перегорания проводника.
Рассмотрим объем силы, где отрезки это радиусы:
О________А______В_  _  _  _С
Отрезок до ОА – это объем при котором устройство не работает, отрезок от ОА до ОВ – объем нормальной работы, и отрезок от ОВ до ОС, где точка С не определена, - это объем при работе на износ.
Если подобные са'ангриалы действуют пропорционально способности направлять ЕС людей, то выходит, что, Найнив не самая сильная в обращении с силой, Ранд сильнейший в этой области, Ранд берег мужской са'ангриал, в то время как женский использовал на полную катушку.
Я думаю что Ранд использовал оба са'ангриала, настолько насколько мог, и при таких условиях оба са'ангриала, должны были расплавится. Но этого не произошло, значит, причиной послужило внешнее воздействие на работу са'ангриала.

Если в ЧК нет изъяна, в чем я уверен, то и расплавится от огромного количества ЕС он врядли мог. ЧК как раз и делали, чтобы воспользоваться огромным количеством ЕС, но Найнив, как вы справедливо заметили, не самая сильная среди женщин умеющих направлять, а значит количество саидар, которое было зачерпнуто через женскую половину ЧК было меньше, чем количество, которое было зачерпнуто с помощью мужской половины артефакта. Расплавилась же женсая половина ЧК.

Если взять например за воздействие на са'ангриал погибельного огня Ишамаэля в Мире Снов, момент конечно спорный, но я считаю что это был погибельный огонь, то са'ангриал нельзя разрушить при помощи прямого воздействия ЕС. Но вот о разрушении тер'ангриалов, мы знаем, пример разрушения рамы из краснокамня двери к Илфин. Думаю что сфера – это са'ангриал, а сама статуя тер'ангриал, по средствам которой сила передается на расстояние и фокусируется в копии ее тер'ангриале, ключе доступа. Значит можно воздействовать на саму статую тер'ангриал, как не знаю.

Гигантские статуи в Кайриэне и на Тремалкине - са'ангриалы, а маленькие статуэтки - тер'ангриалы. И пример с Калландором несколько некорректный. Как я говорил на первой странице темы, Ранд не только черпал Силу через Калландор из Источника, но и в момент, когда Иша запустил в него ПО, направил Силу в сам Меч-Который-Не-Меч. Направил не плетение, а просто поток ЕС. Это было как если бы Иша запустил ПО в сам Источник, т.е. безрезультатно. Нет причин думать, что в инертном состоянии статуэтки или статуи нельзя уничтожить. Половинку статуэтки уже роняли на пол и сфера спокойно разбилась, да и сам Ранд размышлял уничтожить Ключи или нет и сделать он это хотел просто разбив их. И Асмо вовсе не поднял его на смех, когда Ал'Тор солгал ему, что таки разбил Ключ. Значит разбить можно спокойно.

[ABOCb]

Если в ЧК нет изъяна, в чем я уверен, то и расплавится от огромного количества ЕС он врядли мог. ЧК как раз и делали, чтобы воспользоваться огромным количеством ЕС, но Найнив, как вы справедливо заметили, не самая сильная среди женщин умеющих направлять, а значит количество саидар, которое было зачерпнуто через женскую половину ЧК было меньше, чем количество, которое было зачерпнуто с помощью мужской половины артефакта. Расплавилась же женсая половина ЧК.

Я рассматривал ЧК как проводники эл. тока. На мой взгляд аналогия более подходящая. Проводник может расплавится от эл. тока только при превышении силы тока на которою он рассчитан, Найнив была способна направлять столько сколько нужно, иначе ее выжгло бы. Ранд направлял столько сколько смог зачерпнуть через мужской са'ангриал, т.е. если и должен был расплавится от силы тока так это только мужской са'ангриал. Из чего я делаю вывод что женский са'ангриал мог расплавится только от внешнего на него воздействия.

Нет причин думать, что в инертном состоянии статуэтки или статуи нельзя уничтожить. Половинку статуэтки уже роняли на пол и сфера спокойно разбилась, да и сам Ранд размышлял уничтожить Ключи или нет и сделать он это хотел просто разбив их. И Асмо вовсе не поднял его на смех, когда Ал'Тор солгал ему, что таки разбил Ключ. Значит разбить можно спокойно.

Если принять как данность, что ключи доступа просто разрушить только разбив их, то это только упрощает мое объяснение, я объяснял исходя из того что это сложно, так как если в последствии убрать «запас прочности» «теории», то «теория» примет более простой характер, а суть останется прежней.

[Mamajoe]

как вы справедливо заметили, не самая сильная среди женщин умеющих направлять, а значит количество саидар, которое было зачерпнуто через женскую половину ЧК было меньше, чем количество, которое было зачерпнуто с помощью мужской половины артефакта.

Не факт. Скорее всего, са'ангриал - аддитивное устройство, а не мультипликативное. А саидар Ранд зачерпнул меньше, т.к. сплел из неё только трубу для саидин. Исходя только из этого, нельзя сделать вывод о том, что Найнив не самая сильная Ж-ченнеллер (хотя она далеко не самая Она).

+ ко всему, учитывая чудесные совпадения по всему КВ, мне кажется, что женский ключ уничтожился потому, что это нужно было РД для дальнейшего развития сюжета. Ведь иначе Ранду не надо будет объединять ченнеллерство саидар и саидин: взять Найнив и портнуться к ШГ.
++ Что-то плохо верится, чтобы Алвиарин, которая по Силе весьма средняя в ББ вот так вот взяла и пошла по приказу Месаны ломать ЧК. Масана бы это сама сделала, а Алвиарин, возможно, только сходила проведать, что там на Тремалкине, не началось ли То Самое Оно. Да и не думаю, чтобы Пророчества МН имели в виду кого-то, типа Алвиарин, которая выключит их главную фишку.

[Rubanok]

Не факт. Скорее всего, са'ангриал - аддитивное устройство, а не мультипликативное. А саидар Ранд зачерпнул меньше, т.к. сплел из неё только трубу для саидин. Исходя только из этого, нельзя сделать вывод о том, что Найнив не самая сильная Ж-ченнеллер (хотя она далеко не самая Она).

Не понял логики. Известно, что Найнив не самая сильная из женщин умеющих направлять. Та же Аливия сильнее. В этом случае даже задействуй Ранд женскую половину ЧК на 100% поток ЕС будет меньшим нежели если бы ал'Тор работал в паре скажем с Аливией.

+ ко всему, учитывая чудесные совпадения по всему КВ, мне кажется, что женский ключ уничтожился потому, что это нужно было РД для дальнейшего развития сюжета. Ведь иначе Ранду не надо будет объединять ченнеллерство саидар и саидин: взять Найнив и портнуться к ШГ.

Ну портнулись бы они и дальше что?

++ Что-то плохо верится, чтобы Алвиарин, которая по Силе весьма средняя в ББ вот так вот взяла и пошла по приказу Месаны ломать ЧК. Масана бы это сама сделала, а Алвиарин, возможно, только сходила проведать, что там на Тремалкине, не началось ли То Самое Оно. Да и не думаю, чтобы Пророчества МН имели в виду кого-то, типа Алвиарин, которая выключит их главную фишку.

Если мне память неизменяет, то Моридин согнал всех своих приятелей под Шадар Логот по Рандову душу. Месана банально не могла сама пойти ломать ЧК.

[Mamajoe]

Не понял логики. Известно, что Найнив не самая сильная из женщин умеющих направлять. Та же Аливия сильнее. В этом случае даже задействуй Ранд женскую половину ЧК на 100% поток ЕС будет меньшим нежели если бы ал'Тор работал в паре скажем с Аливией.

Ах, таквотоночто...  :coolsmiley: Объясню: я считаю, что ЧК (как и все ангриалы [З.Ы. за деталями сюда - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,106.msg241134.html#msg241134]) дает прибавку в виде фиксированного потока Силы. Это АС сказали, что саидин было использовано больше, чем саидар. Но, думаю, при желании Ранд мог бы зачерпнуть столько же, сколько и из мужской половины ЧК. Поэтому напечатал то, что напечатал.

Если мне память неизменяет, то Моридин согнал всех своих приятелей под Шадар Логот по Рандову душу. Месана банально не могла сама пойти ломать ЧК.

Скорее всего, именно это и делает ( ): Семираг там не было. Месаны - тоже. Там точно были Синдани, Арангар, Грендаль, Могидин, Демандред и Агинор. Если Семираг с Месаной были, то, странно, что их не показывали в сценах под ШЛ.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Семираг там не было. Месаны - тоже. Там точно были Синдани, Арангар, Грендаль, Могидин, Демандред и Агинор. Если Семираг с Месаной были, то, странно, что их не показывали в сценах под ШЛ.

Маленькое замечание: Семираг там была - об этом говорил РД в одной из Q&A сессий; нам ее просто не показали.

Week 15 Question: At the risk of being RAFO'd: Mesaana was punished for ignoring her orders to go to stop Rand from cleansing saidin. Was Semirhage also punished for ignoring orders, or did she have special exemption? (If you're going to RAFO us, consider giving us some other little tidbit instead?)

Robert Jordan Answers: Semirhage was present at Shadar Logoth, though not seen. You didn't see Graendal, either, though admittedly Moghedien thought of her, thinking it would be good if she or Cyndane died. If I always tried to show everyone who was present at a battle or the like, the books would be a LOT longer than they are now. And those battles would get rather boring, a list of names. Go down the checklist and make sure everyone gets mentioned. Boring. Anyway, Mesaana was the only one who tried to sit it out. By the way, Moridin also was not present, for reasons that will become self-evident as you read on.

Месааны не было, и это подтвердил там же РД "Mesaana was the only one who tried to sit it out." - "Месаана единственная решила отсидется". Но "отсидеться" не очень похоже на "заняться другими делами"; зная манеру РД заинтриговывать читателей, он бы так и сказал, наверное.

[Mamajoe]

Но Месаны не было ведь? Она, кажись, пропустила то собрание. Значит, могла бы и подсуетиться насчет ЧК.

[Rubanok]

Ах, таквотоночто...  :coolsmiley: Объясню: я считаю, что ЧК дает прибавку в виде фиксированного потока Силы. Это АС сказали, что саидин было использовано больше, чем саидар. Но, думаю, при желании Ранд мог бы зачерпнуть столько же, сколько и из мужской половины ЧК. Поэтому напечатал то, что напечатал.

Несостоятельная теория. Уровней мощи в силе существует масса. Если бы вы были правы, то ангриалы и са'ангриалы пришлось бы делать индивидуально под каждого второго направляющего, что было бы неблагодарным занятием. В противном случае ЛЮБОЙ "усилитель" можно было бы считать как таковой с изъяном, т.к. была бы вероятность погибнуть не достигая безопасного порога срабатывания "усилителя" вследствии преодоления при этом своего собственно порога или усилитель был бы бесполезен, т.к. его порог срабатывания был бы ниже, чем человек мог бы зачерпнуть самостоятельно (усиливать просто была бы нечего, а точнее минимум того, что мог бы зачерпнуть человек, что не имеет смысла). Поэтому я и говорю, что используя ЧК на полную катушку, Найнив была бы слабее Ранда, который использовал бы ЧК также на полную. Ведь мощь этих двоих различна. И если Найнив, например, уступает Ранду раз в 50 по количеству Силы. которую она смогла бы зачерпнуть, то и с использованием ЧК, который усилит этот поток скажем в 10000 раз, она будет слабее Ранда, который также сможет зачерпнуть в 10000 раз больше, но больше от того количества Силы, которой он может оперировать БЕЗ артефакта. Т.е. например 50+10000=10050 против 100+10000=10100.

[Rubanok]

Но Месаны не было ведь? Она, кажись, пропустила то собрание. Значит, могла бы и подсуетиться насчет ЧК.

ЧК никогда даже не испытывали. Артефакты позволяют оперировать ОГРОМНЫМ количеством ЕС. Что было бы если б кто-то не удержал бы поток такой мощи? Помешай кто-то из Отрекшихся Ранду и могла бы произойти вселенская катастрофа. Мессана должна была бы быть совсем сумасшедшей, чтобы замыслить и осуществить нечто подобное.

[Mamajoe]

Про Месану речь зашла потому, что было предположение, что Алвиарин поломала статую ЧК на Тремалкине. А я сказал, что если уж очень надо было бы, то Месана могла сама туда сходить, а не посылать Алвиарин. Вы сказали, что Месана была занята в лесу возле ШГ. На что я сказал, что не была. Вот. Это касательно последнего поста. Я, конечно, не настаивал на том, что кому-то куда-то надо было бы идти ( ). Это было что-то, типа не слишком удачной шутки.
А по поводу поста #132 от 19:21:53... я ааще ничё не понял, кроме того, что Найнив как-то ухитрилась стать в 50 раз сильнее Ранда (откуда это дикое число ). Да и дискутировать, наверное, уже надо идти в тему с ангриалами и саангриалами, если уж эта тема сворачивает туда (могу к тому моменту попытаться прочитать Ваше сообщение в четвертый раз).


З.Ы. Скорее всего, если бы Ранд отпустил Источник, то просто пузырь Зла-2 над ШЛ выплеснулся бы. Не думаю, что произошёл бы всплеск Силы, т.к. для этого надо Силу как-то направить, а не отпускать. Потоки же пропадают, если ченнеллер погибает или отсечен.

З.Ы.Ы. Тогда Ишамаэль совсем сумасшедший, раз послал такую толпу народа помешать Ранду любым способом?  :coolsmiley: