Закрытие Узилища.

[Мингрейв]

А как на счет мнения РД?

Хотелось бы узнать.

[Rubanok]

Хотелось бы узнать.

Ну, если его в открытую не спрашивали, а в тексте книг и Путеводителе написано то. что написано, то как бэ мнение БС не аргумент.

[Мингрейв]

Ну, если его в открытую не спрашивали, а в тексте книг и Путеводителе написано то. что написано, то как бэ мнение БС не аргумент.

И в книге и в путеводители написано мнение персонажей.

[Rubanok]

И в книге и в путеводители написано мнение персонажей.

И? РД где-то указал, что это мнение ошибочно? БС у нас уже создатель мира КВ, а не просто дописыватель РД? Если он основывается в своих высказываниях на заметках РД это одно дело, а когда он высказывает свое ИМХО - другое. Он уже ЕМНИП лажал при ответах на вопросы. Можно для начала однозначную цитату БС? Потому как в ответе, что выложил R_NEW, говорится противоположное тому, что утверждаете вы.

[Мингрейв]

И? РД где-то указал, что это мнение ошибочно? БС у нас уже создатель мира КВ, а не просто дописыватель РД? Если он основывается в своих высказываниях на заметках РД это одно дело, а когда он высказывает свое ИМХО - другое. Он уже ЕМНИП лажал при ответах на вопросы. Можно для начала однозначную цитату БС? Потому как в ответе, что выложил R_NEW, говорится противоположное тому, что утверждаете вы.

Можно в принципе перестать доводы делать в виде мне не нравится и все подобное.

[Rubanok]

Можно в принципе перестать доводы делать в виде мне не нравится и все подобное.

Можно в принципе привести однозначную цитату РД или БС по этому поводу и закрыть вопрос. В противном случае имеем то, что имеем.

[отецБраун]

Тогда, товарищ Rubanok, объясните пожайлуста: какая причина удерживала отрекшихся в ЭЛ, вооруженных всеми знаниями и оружием тех времен, повторить эксперимент Ланфир и пробить еще одно отверстие, потом третье, четвертое... 10 000-ое и обрушить барьеры? Что им мешало?

А на счет действий ЛЛТ: в путеводителе четко говорится, что силы света были на грани, они проигрывали и счет времени шел уже на дни (три армии наступали с трех сторон и их победа была лишь делом времени, сил у светлых больше не было), и ЛЛТ пошел на заведомо безумный шаг (к чему его вынудил Темный, не зря начались три наступления одновременно, который и ждал этого нападения и вызвал к себе Отрекшихся для запечатывания). И ЛЛТ сам сказал про себя, что лишь его безумная гордыня (кстати грех) толкнула его на этот шаг, он решил, что силой может победить Темного, а это невозможно. Он даже не думал о несиловых действиях, за это и поплатился.

[Rubanok]

Тогда, товарищ Rubanok, объясните пожайлуста: какая причина удерживала отрекшихся в ЭЛ, вооруженных всеми знаниями и оружием тех времен, повторить эксперимент Ланфир и пробить еще одно отверстие, потом третье, четвертое... 10 000-ое и обрушить барьеры? Что им мешало?

Скажите лучше, что им НЕ мешало. Мы не знаем доподлинно как, чем, в каких условиях и т.д. проводилось бурение. Мы так же не знаем можно ли в принципе ЕЩЕ просверлить одно Отверстие в узилище. Если ВПТ не отдал таковой приказ, значит либо возможности такой не было, либо это было просто ненужно, т.к. все что ему надо было это немного подождать и расширить уже существующее Отверстие.

[отецБраун]

И тут во весь рост встает вопрос: если Темному для освобождения необходимо лишь время, зачем надо было начинать войну Тени? Зачем армии? Для чего Отрекшиеся? Сиди себе тихо и не вякай, и все будет ОК. Ведь на отверстие особо не обращали внимания 100 лет. Зачем Темный привлек к себе внимание? Для чего все это?

[Rubanok]

И тут во весь рост встает вопрос: если Темному для освобождения необходимо лишь время, зачем надо было начинать войну Тени? Зачем армии? Для чего Отрекшиеся? Сиди себе тихо и не вякай, и все будет ОК. Ведь на отверстие особо не обращали внимания 100 лет. Зачем Темный привлек к себе внимание? Для чего все это?

Что значит "привлекать внимание"? Рано или поздно людишки поняли бы, что сделали и тогда противодействие просто неизбежно. Именно для того чтобы его не запечатали и он смог освободится и началось это веселье.

[Эоэлла]

И ЛЛТ сам сказал про себя, что лишь его безумная гордыня (кстати грех) толкнула его на этот шаг, он решил, что силой может победить Темного, а это невозможно. Он даже не думал о несиловых действиях, за это и поплатился.

По-моему, безумной гордыней полубезумный ЛТТ называл то, что он решил, что человек может "исправить сотворенное Создателем, но человеком же испорченное/разрушенное" цитата не 1 в 1, но практически точная, т.е. ЛТТ, когда каялся в гордыне, кроме прочего, имел ввиду невозможность победы человека над Темным и только просил о смерти. О силовых/несиловых методах речи не шло в то время вообще: думали только о том, как бы его (Темного) оградить. Теперь мы, очень умные, уверены в том, что путь к разрешению конфликта существует, и, скорее всего, кроется не в силовых методах. Нынешний Дракон, вероятно, до этого дойдет, и на Шайол Гул придет с соответствующим планом, скорее всего. Но для того, чтобы найти верный путь, пришлось допустить самому ошибки, на которых учишься, потому что никто другой вообще ничего толковее не придумал. А мир уже лежал в руинах.  Так что рассуждать о том, за что поплатился ЛТТ - неблагодарная задача.

[отецБраун]

Рано или поздно людишки поняли бы, что сделали и тогда противодействие просто неизбежно.

Если бы Темный не начал влиять на общество этих "людишек", не начал сеять зло среди них никто, ничего не заметил бы. Да и честно говоря если Темный может освободиться сам, зачем ему Дракон? Почему Ишамаэль не убил его еще у ока мира? Для чего мучить его и заставлять пользоваться Истинной силой?

По-моему, безумной гордыней полубезумный ЛТТ называл то, что он решил, что человек может "исправить сотворенное Создателем, но человеком же испорченное/разрушенное" цитата не 1 в 1, но практически точная, т.е. ЛТТ, когда каялся в гордыне, кроме прочего, имел ввиду невозможность победы человека над Темным и только просил о смерти.

Честно говоря я в соответствующей теме подниму вопрос о мировоззренческой ущербности мира Колеса времени (особенно по сравнению с миром Властелина колец). Но здесь лишь скажу о философской основе, которая просится в мир Колеса, но которой нет и возникает (с философской точки зрения) диссонанс: идея о каре Создателя посланной людям ЭЛ за их гордыню (вспомните из путеводителя - их общество было обществом построенным на тщеславии, взгляните на Отрекшихся - все они предали свет из тщеславия), в своей гордыне они возомнили, что могут найти источник силы не связанный с Создателем и нашли то что нашли, за то и поплатились. И не надо говорить, что во всем виновата только Ланфир, она продукт общества (хотя это и не снимает с нее вину).

[Сэм]

Так что рассуждать о том, за что поплатился ЛТТ - неблагодарная задача.

Тут есть ещё одна загвоздка - если решение проблемы связано с таверенством,то ведь у ЛТТ его не было ,как не было и Мэта с Перрином.

[Rubanok]

Если бы Темный не начал влиять на общество этих "людишек", не начал сеять зло среди них никто, ничего не заметил бы.

Это ваше мнение. Вероятно ВПТ его не разделял.

Да и честно говоря если Темный может освободиться сам, зачем ему Дракон? Почему Ишамаэль не убил его еще у ока мира? Для чего мучить его и заставлять пользоваться Истинной силой?

Это отдельный вопрос. Ишамаэль всего-лишь человек, хоть и один из лучших инструментов ВПТ. Поэтому планы Ишамаэля не = планам ВПТ. В противном случае надобности в Шайдаре Харане не было бы. Это уже обсуждали в другой теме и мое мнение таково, что Элан хочет доказать ВД (и быть может самому себе), что он был прав, что это Дракон заблуждался. Он хочет испытать чувство триумфа, победы (не физической, а моральной, победы своих философских воззрений) в Последний День заглянув в глаза проигравшему ТГ Ранду. Про "заставлять пользоваться Истинной силой" это тоже не более чем ИМХОта некоторых фанов. Нам известно о странной связи Моридина и Ранда после ШЛ, которая врядли кому-то из них нравится и благодаря которой, по моему мнению, Ранд и смог использовать в тот момент ИС.

Честно говоря я в соответствующей теме подниму вопрос о мировоззренческой ущербности мира Колеса времени (особенно по сравнению с миром Властелина колец). Но здесь лишь скажу о философской основе, которая просится в мир Колеса, но которой нет и возникает (с философской точки зрения) диссонанс: идея о каре Создателя посланной людям ЭЛ за их гордыню (вспомните из путеводителя - их общество было обществом построенным на тщеславии, взгляните на Отрекшихся - все они предали свет из тщеславия), в своей гордыне они возомнили, что могут найти источник силы не связанный с Создателем и нашли то что нашли, за то и поплатились. И не надо говорить, что во всем виновата только Ланфир, она продукт общества (хотя это и не снимает с нее вину).

Есть мнение, что тщеславие, наряду с вожделением и завистью, подталкивает человека к развитию и, таким образом, косвенно приводит человечество к духовному исправлению, несмотря на возможные негативные проявления этих качеств в нашем мире. По замечаниям некоторых теологов, тщеславие может способствовать совершенствованию, например, избавляет от уныния. Если вы читали внимательно, то заметили бы, что люди ЭЛ действовали в определенных рамках, которые не давали тщеславию находить выражение в негативных проявлениях, а если таковое и имело место, то таковых наказывали.

Тут есть ещё одна загвоздка - если решение проблемы связано с таверенством,то ведь у ЛТТ его не было ,как не было и Мэта с Перрином.

Вообще-то ЛТТ был таким же сильным та'верен, каким сейчас является Ранд.

[Эоэлла]

Тут есть ещё одна загвоздка - если решение проблемы связано с таверенством,то ведь у ЛТТ его не было ,как не было и Мэта с Перрином.

"Артур Ястребиное Крыло был сильнейшим та'верен... Таким был и Льюс Терин Убийца Родичей..." (Лойал) "Льюс Терин ковал свою удачу, словно чеканщик монет" (Демандред).
Я млгу ошибаться в отдельных словах и ПоВах, но то, что ЛТТ был та'верен - неоднократно упоминающийся в КВ факт.