Закрытие Узилища.

[PLUTON]

А относительно природы Узилища ВПТ:
Нож Сновидений Глава 2 "Расплести плетение"Получается ИМХО, Скважина и не дыра на самом деле, а совсем даже наоборот - мост сквозь пустоту. А если есть некий мост/плетение, то его можно разрушить/рассечь. Хотя теория о "заращивании" дыры мне кажется более вероятной.

Спасибо ща цитату! действительно, Скважина-Мост ИМХО истинная теория. Возможно также, что со временем как все плетения "Скважина" рассеивается, исчезает. Если это так, то Печати лишь добавляют плетению "Скважины" стойкости. Становится понятно почему необходимо их уничтожить.

[JustAMan]

Тут был высказан интересный вариант с Песней, хотелось бы внести и свои две копейки:
Нож Сновидений Глава 15 "Еще один Талант"ИМХО утерянный Огир "Талисман роста" для выращивания Путей.

А кто сказал, что утерянный? Просто их, очевидно, больше одного существует Вообще, не исключено, что их существует, скажем, по одному на первоначально найденные стеддинги

А относительно природы Узилища ВПТ:
Нож Сновидений Глава 2 "Расплести плетение"Получается ИМХО, Скважина и не дыра на самом деле, а совсем даже наоборот - мост сквозь пустоту. А если есть некий мост/плетение, то его можно разрушить/рассечь. Хотя теория о "заращивании" дыры мне кажется более вероятной.

Очень интересно Предлагаю Вам ее развить, поискав еще аргументов - свежая мысль, как-никак!
Только вот ошибочка с книгой вышла - цитата из "Пути Кинжалов". Зато ляпа перевода нет, что не может не радовать

     He seized the True Power without thought, the saa billowing black across his sight. His fingers tightened in the wrought-iron grille across the window; the metal groaned, twisting, not from his grip but from the tendrils of the True Power, drawn from the Great Lord himself, that wreathed around the grillework, flexing as he flexed his hand in anger. The Great Lord would not be pleased. He had strained from his prison to touch the world enough to fix the seasons in place. He was impatient to touch the world more, to shatter the void that contained him, and he would not be pleased. Rage enveloped Moridin, blood pounding in his ears. A moment past, he had not cared where those women went, but now... Somewhere far from here.

[mymax]

ИМХО Узилищем ВПТ может служить само Время (Великий Змей). Судите сами - в книге постоянно указывается на желание ВПТ "убить Великого Змея, разорвать само Время", ВПТ действует в рамках времени (т.е. последовательно),
ВПТ пытается выбраться (если бы он был вне времени он либо знал бы, что выбраться невозможно, либо уже освободился бы).
А вот т.н. Дыра видимо действительно является неким мостом между непосредственно местом обитания ВПТ, если так можно выразиться, и Узором, который и есть само Время, либо непосредственно является производным от Времени.
Между прочим, "мост" вероятнее всего проходит не к конкретному участку узора, т.к. в цикле подчеркивается, что физически Дыра не ближе к Шайол Гул, чем к остальным местам, и со временем сам по себе отрезок времени на котором "находится" Отверстие скорее  всего не пройдет, Отверстие необходимо закрыть.
Может быть "мост" связывает ВПТ и Источник ЕС?

[mymax]

У меня возникли некоторые сомнения относительно того, запечатает ли Ранд Узилище полностью.
1. Как известно, в ЭЛ само слово "война" было забыто, на земле царил Мир.
2. В ЭЛ знали,кто такой Дракон, его уважали, Быть Драконом было почетно.
3. В интервью РД подчеркнул, что душа ЛТТ - одна из сонма Героев, и не во всякую Эпоху возрождается как Дракон.
4. РД намекнул, что наш мир - одна из Эпох.
5. В нашем мире знают, что такое война.
6. Именно Темный является источником "Вселенского Зла".
Логично предположить, что в Эпоху, предшествующую ЭЛ Дракон был Возрожден и сделал нечто хорошее, настолько хорошее, что о нем помнили, как о благодетеле. Что такое мог сделать Дракон? ИМХО, избавить мир от влияния Темного окончательно. Если в нашем мире (одной из Эпох) есть Зло, значит Темный не был окончательно заточен (сохранил как минимум часть влияния на мир), либо же наша Эпоха следует непосредственно за Эпохой Ранда и Ко.
Вот такие невеселые мысли

[PLUTON]

2. В ЭЛ знали,кто такой Дракон, его уважали, Быть Драконом было почетно.

Уважали ЛТТ, который носил прозвище Дракон, а не Дракона, которым был ЛТТ.

Логично предположить, что в Эпоху, предшествующую ЭЛ Дракон был Возрожден и сделал нечто хорошее, настолько хорошее, что о нем помнили, как о благодетеле. Что такое мог сделать Дракон? ИМХО, избавить мир от влияния Темного окончательно.

В ЭЛ не помнили о самом существовании ВПТ.
Забыть о нём за 1 Эпоху не могли.

[Aleksej_3000]

Кстати я не понимаю за что уважали Дракона? Как военачальник он постепенно проигрывал войну. То есть уважения к нему должно быть не больше уважения чем например к Бушу с его войной в Ираке (или Брежневу в Афгане).
Да есть локальные победы но война постепенно идет вглубь своей территории.

Уважать за запечатываня - тоже вроде не должны, печать наложены  неудачно - армия погибла, а выжившие довершили разгром.
Кроме того Троллоки и Мурики свободны.

Как ученого - может быть, но многие ли из нас уважают ученых, или хотя бы знают современных. Тоже неза что

И кстати к запечатыванию - лично мне кажется что размер тоннеля, или ширина моста между узилищем и нашим миром ровно никакого значения не имеет. Может быть только два состояния Великий Повелитель может влиять на мир, или не может влиять. И следовательно, так как даже Ишу не смогли нормально запечатать, то то запечатывание было изначально не верной идеей. Ранд должен придумать что то другое, и тогда понятно почему ЛТТ постоянно советует разбить печати (то что от них осталось) - для него это пройденый этап и надо предпринимать совсем другое

[Korusan]

Внесу 5 копеек (по пунктам)

Уважать есть за что.. Прежде всего за попытку..  Если бы не он все бы так и сидели (пока их не прирезали как свиней) Или (как сойственно ученым) разговоры бы разговаривали. А победы или поражения Звиняйте у сил тьмы резервов как грязи на дороге и еслиб не Дракон нас бы смели и даж не заметили.

Про запечатывание уж извините как вышло. Попробуй испечь пирог зная рецепт но ниразу его не делая.
То что ему это воопще удалось уже прогресс. А то что ТП все таки сумел ответить в последний момент не более чем случайность (кабан раненый тоже боднуть может) Ему казалось что запечатывание будет правильным шагом. И если уж Дракон (при ТОМ уровне обращения с Силой) смог изготовить лишь такие печати (которые кстати продержались 3000 годоф) то куда уж Современникам повторять такое..

Ну звиняй не согласен с 2 положениями (вкл и выкл) есть промежуточные . Если б он мг напрямую влитять на наш мир что ему мешает просто устроить ТГ прям из узилища (каменно\огненный дождь и пр) наплевав на Драконо-Рандов. А если не делает и полагается на Отрекшихся (из них помошники скажем так себе) значит на прямую влиять не может.
Хотя древняя истина гласит Хочешь что то сделать хорошо сделай это Сам.
А насчет другой идеи.... кто знает что Ранд (вместе с ЛТТ)   придумают в конце..
Может и не печати..
К вопросу почему ЛТТ советует разбить печати после этого будет ТГ а значит все умрут (а ЛТТ в худшие моменты извесный суицидник)

[PLUTON]

Кстати я не понимаю за что уважали Дракона? Как военачальник он постепенно проигрывал войну. То есть уважения к нему должно быть не больше уважения чем например к Бушу с его войной в Ираке (или Брежневу в Афгане).
Да есть локальные победы но война постепенно идет вглубь своей территории.

Уважать за запечатываня - тоже вроде не должны, печать наложены  неудачно - армия погибла, а выжившие довершили разгром.
Кроме того Троллоки и Мурики свободны.

Как ученого - может быть, но многие ли из нас уважают ученых, или хотя бы знают современных. Тоже неза что

Уважение и прозвище "Дракон" ЛТТ получил ещё до Пробития Отверстия, как Лидер АС. Запечатывание Узилища и дальнейшее покрыло имя Дракона страхом и ужасом.

И кстати к запечатыванию - лично мне кажется что размер тоннеля, или ширина моста между узилищем и нашим миром ровно никакого значения не имеет. Может быть только два состояния Великий Повелитель может влиять на мир, или не может влиять. И следовательно, так как даже Ишу не смогли нормально запечатать, то то запечатывание было изначально не верной идеей. Ранд должен придумать что то другое, и тогда понятно почему ЛТТ постоянно советует разбить печати (то что от них осталось) - для него это пройденый этап и надо предпринимать совсем другое

Согласен. И влияние ВПТ на мир ограничивается "шириной" Отверстия. Именно поэтому он не может устроить:

ТГ прям из узилища (каменно\огненный дождь и пр) наплевав на Драконо-Рандов.

[Aleksej_3000]

Да Дракона он получил до узилища - но вот за что?.
Лично я бы не дал никаких поощрений - просто не за что.

Великий Повелитель может устроить все что угодно- вот только вопрос, а хочет ли?
Мы вот говорим больше - меньше отверсти, а вот каково Влияние на мир Великим Повелителем, в зависимости от времени за последниее 4000 лет?
Да оно не изменилось никак. Даже  после запечатывания он мог влиять на мир. И ничуть не больше он влиял на мир когда был более свободен до запечатывания.
Так что отверстие это типа выключателя - включил-выключил.
А печати Дракона не узилище запечатало, а лишь на время вывело из игры Избранных, да и часть армии Великого Повелителя. И не более того

[PLUTON]

Да Дракона он получил до узилища - но вот за что?.
Лично я бы не дал никаких поощрений - просто не за что.

Видимо под его руководством мир процветал. Культ личности - страшная вещь .

Да оно не изменилось никак. Даже  после запечатывания он мог влиять на мир. И ничуть не больше он влиял на мир когда был более свободен до запечатывания.
Так что отверстие это типа выключателя - включил-выключил.
А печати Дракона не узилище запечатало, а лишь на время вывело из игры Избранных, да и часть армии Великого Повелителя. И не более того

Подтверждением может служить появление "Друзей". Это совершенно точно можно расценивать как влияние Великого Повелителя на мир. Вспомним историю ЭЛ, как резко поменялись люди после появления Отверстия. Этому есть подтверждение в Путеводителе.

Великий Повелитель может устроить все что угодно- вот только вопрос, а хочет ли?

Узор разорвать всё же Ему пока не под силу, как и сломать Колесо.

[Aleksej_3000]

ага шла война на поражение. а вот насчет культа личности - может быть, только вод СМИ тогда не было ()или они не описано)

изменение сразу появления отверстия как раз и доказывает два положения - открыто, закрыто. Потому что после появления отверстия в узилище ничего не изменилось.

А он пытался? Нигде такие попытки не описаны, а вот места где Тень победила есть. И там узор и Колесо существует.

[Haman]

Я считаю ,  чтобы  закрыть отверстие в узилище , необходимо сначала  излечить Запустение, т.к .оно является своего рода проекцией  Отверстия  на реальный мир , как Шайол Гул - фокусом этой проекции .
ИМХО : Для этого можно использовать  песни Роста ( я  как и многие считаю, что именно  их ищут Туа Таан). НО: для этого (кроме  истинных айил -Лудильщиков и огир , ввозможно также  Айз седай) необходимы Нимы , а последний Ним дал дуба еще   в Оке Мира.
Я считаю что закрытие узилища  понизит энергетику Темного как ментальной матрицы , переведет его в латентное состояние.
Во всяком случае ,  в чем я уверен -  закрыть(не залатать , а именно закрыть на эпохи вперед, отверстие с помощью ЕС или ИС невозможно .

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А относительно природы Узилища ВПТ:

Не думая, Моридин схватился за Истинную Силу, саа черной волной прокатилась перед глазами. Пальцы стиснули кованую решетку на окне; металл застонал, изгибаясь, — не от хватки, а от жгутов Истинной Силы, идущих от самого Великого Повелителя, — они обвились вокруг решетки, когда Моридин в гневе сжал кулаки. Великий Повелитель вряд ли будет доволен. Он тянулся из своего узилища, чтобы, коснувшись мира, исправить погоду. Ему не терпелось разбить пустоту, в которую он заключен, поэтому он будет недоволен.

Получается ИМХО, Скважина и не дыра на самом деле, а совсем даже наоборот - мост сквозь пустоту. А если есть некий мост/плетение, то его можно разрушить/рассечь. Хотя теория о "заращивании" дыры мне кажется более вероятной.

Очень интересно Предлагаю Вам ее развить, поискав еще аргументов - свежая мысль, как-никак!
Только вот ошибочка с книгой вышла - цитата из "Пути Кинжалов". Зато ляпа перевода нет, что не может не радовать

The Great Lord would not be pleased. He had strained from his prison to touch the world enough to fix the seasons in place. He was impatient to touch the world more, to shatter the void that contained him, and he would not be pleased.

Не ляп, конечно, но смысл без этой фразы с "more" получается немного другой.

А по поводу самого Узилища и Скважины - самая простая аналогия/версия, которая сразу же приходит в голову: дыра в озоновом слое. Мост, хоть и интересный вариант, все же как-то не вписывается в достаточно простую картину мира КВ, по-моему.

[Kotomoto]

У меня есть 3 мысли на эту тему, извините если повторяюсь - не все прочитал в этой ветке.
Первая, РДж с Ока Мира ведет линию зла и другого зла, то есть Темного и Шадар Логот (ШЛ), Темный и Мачиншин и т.д. Мы с Вами видели, какой эффект произвело соединение зла ШЛ и проклятья отца лжи в сцене очищения саидина. Автор сам подтверждает в одном из интервью (и частично описывает в книге), что два разных зла притягивают друг друга как два полюса магнита (одно проваливается в другое, вызывая взрыв). Принимая во внимание то, что в близи ШГ Единая Сила не работает, то зло должно быть побеждено угадайте чем? К чему я веду. Из "других" зол после разрушения Шадар Логота остаются: Мачиншин, Падан Фейн с его кинжалом, раны на боку Ранда...

"Robert Jordan, "The Knife of Dream", стр. 418: "Rand had wondered that about himself. Half of the double wound in his side had come from Ishamael, the other half from Padan Fain's dagger that carried the taint of Shadar Logoth. They often throbbed, and when they did. they seemed alive." Кратко: Раны пульсировали и казались живыми.

Отсюда следует вторая мысль:
Может ли Ранд пожертвовать собой, чтобы выпустить зло Шадар Логота наружу (или использовать для этого Аливию, например, которая "должна помочь умереть Дракону Возражденному". Может быть, этого зла недостаточно для того, чтобы изгнать Темного, но на большую "заплатку" должно хватить. В подтверждение этому, приведу предсказания лис и змей ("Чтобы выйграть и выжить, ты должен умереть").

Или же (не исключает, может, только добавляет): Падан Фейн сыграет на стороне Света в последней сцене, когда Темный будет убивать Ранда, а мы все знаем как ревностно бывший торговец относится к Дракону.

Есть цитаты в подтверждение теории или же в ее опровержение? Жду, будем обсуждать!

[Элхе]

Кстати я не понимаю за что уважали Дракона?
....
Как ученого - может быть, но многие ли из нас уважают ученых, или хотя бы знают современных. Тоже неза что

Тут не подходят мерки нашего мира. Эпоха легенд - золотой век человечества, время художников, ученых, поэтов.
Естественно, что именно им доставались почет и уважение.