Закрытие Узилища.

[cyberandr]

Нет никакой области Тени. Есть Узор, а за его пределами Создатель и Тёмный. Никаких областей.

И как им там, вместе? :-))

[Георгий]

По поводу восстановления узилища Темного(не заделывания дыры).
Первое. Когда Льюис Терен заделывал отверстие Чойдан Кел уже были , но он ими не воспользовался. Значит они для этого дела бесполезны.
Второе. Упоминание о Коладоре появляются только в момент Разлома,когда заплата уже наложена.Следовательно Льюис Терен не мог использовать Коландор-его еще не было.Видимо Коландор изготавливали специально для восстановления узилища Темного.Наверное с его помощью можно взять больше Единой Силы.Именно по-этому он с такими странными свойствами.
Третье.Коландор делали в великой тайне.Делали под Льюиса Терина.Он об этом не знал - потому,что не может делать са ангриалы.И поскольку Коландора еще не было жен.Аз Седай были против запечатывания узилища.
Четвертое.Мощности Коландора должно хватить на восстановление целостности узилища.При этом после восстановления узилища Единая Сила исчезнет абтоматически(она ведь от Темного).Резкий обрыв этой связи может убить Ранда.С дугой стороны узилище само терангриал и навыки Илейн очень даже пригодятся.
Пятое."Пульнуть" по Темному из ПО любой мощности просто-напросто бесполезно.Ему от этого ничего не будет.
Темный не материален,а ПО уничтожает только материальные вещи(выжигает нити из Узора).Попробуйте уничтожить тень от самого себя-это невозможно.Вы не можете быть без тени,как и тень без Вас.
                    С уважением Georg-tu.

[Мингрейв]

А смысл ему это делать? Как мы знаем ВПТ тот еще интригант...Да и что он один делать будет? Целей то больше никаких не останется, так можно и свихнуться. Думаю его план менее глобален.

Тогда тёмный совместно с создателем троллят людей.

Первое. Когда Льюис Терен заделывал отверстие Чойдан Кел уже были , но он ими не воспользовался. Значит они для этого дела бесполезны.

Его нельзя было использовать.

[cyberandr]

Он заключен в рамки физических законов мира, если хотите - F=ma - в качестве амбарного замка на Узилище, например. С усилением влияния Темного разрушается реальность, т.е. разрушаются эти самые физические законы. ПО также разрушает реальность, поэтому он не менее опасен для мира, особенно в огромных количествах.

Он заключен в рамки законов мира тока в самом мире, что там за пределами - неизвестно. Кроме конечно Истиной силы с любопытными свойствами.

А это считайте решеткой в его камере.

ни в коем случае. Узор - да, Время -нет. оно в принципе дает возможность освободиться Темному, хотя и в короткий срок :-)

Реальность - это пространство и время, они взаимосвязаны, бессмысленно говорить об уничтожении одного и сохранении другого. Особенным для космологии мира КВ, однако, является антропологический фактор, который играет свою роль в устройстве Вселенной (каждый человек имеет свою нить в Узоре, который и составляет ткань эпох и от действий этих людей зависет узор эпохи).

Точно, но вы забыли об Узоре. Реальность - это пространство, время и узор. Пространство и время устанавливают правила, а вот Узор прямо не дает Темному попасть в этот мир. И дыра в Узоре.

Видимо, поэтому Отверстие не может срастись само, необходимо участие в этой процедуре людей.

Что необходимо точно, ещё нужно убрать печати. Кстати есть забавный парадокс в этой теории. По скоку узор может плестись в том числе и темными нитями, может Ранд мог вполне сломать печати, переместиться не далеко от ШГ и пока он не спешным шагом идет к пещерке, заучивая слава клятвы ВПТ, в сопровождении Избранных, Узор как раз сам бы и восстановился... Может поэтому его никто в ШГ по настоящему приводить не собирался :-)

[Keeper]

По поводу восстановления узилища Темного(не заделывания дыры).
Первое. Когда Льюис Терен заделывал отверстие Чойдан Кел уже были , но он ими не воспользовался. Значит они для этого дела бесполезны.
Второе. Упоминание о Коладоре появляются только в момент Разлома,когда заплата уже наложена.Следовательно Льюис Терен не мог использовать Коландор-его еще не было.Видимо Коландор изготавливали специально для восстановления узилища Темного.Наверное с его помощью можно взять больше Единой Силы.Именно по-этому он с такими странными свойствами.
Третье.Коландор делали в великой тайне.Делали под Льюиса Терина.Он об этом не знал - потому,что не может делать са ангриалы.И поскольку Коландора еще не было жен.Аз Седай были против запечатывания узилища.
Четвертое.Мощности Коландора должно хватить на восстановление целостности узилища.При этом после восстановления узилища Единая Сила исчезнет абтоматически(она ведь от Темного).Резкий обрыв этой связи может убить Ранда.С дугой стороны узилище само терангриал и навыки Илейн очень даже пригодятся.
Пятое."Пульнуть" по Темному из ПО любой мощности просто-напросто бесполезно.Ему от этого ничего не будет.
Темный не материален,а ПО уничтожает только материальные вещи(выжигает нити из Узора).Попробуйте уничтожить тень от самого себя-это невозможно.Вы не можете быть без тени,как и тень без Вас.
                     С уважением Georg-tu.

[off-topic]Георгий, вы это всерьёз или это фанфик? Если второе - то это в другую тему, а если всерьёз - добрый вам совет - перечитайте цикл, почитайте темы....[/off-topic]

[Nick]

И как им там, вместе? :-))

Не знаю, как-то уживаются. А то, что они за пределами Узора - слова РД. И не думаю, что Создатель и Тёмный занимают всю эту пустоту, т.е. прстираются всюду.

Первое. Когда Льюис Терен заделывал отверстие Чойдан Кел уже были , но он ими не воспользовался. Значит они для этого дела бесполезны.

Прочитайте "Удар по Шайол Гул", пожалуйста. Там сказано, почему не использовали ЧК. А точнее, почему использовали не ЧК.

Второе. Упоминание о Коладоре появляются только в момент Разлома,когда заплата уже наложена.Следовательно Льюис Терен не мог использовать Коландор-его еще не было.Видимо Коландор изготавливали специально для восстановления узилища Темного.Наверное с его помощью можно взять больше Единой Силы.Именно по-этому он с такими странными свойствами.

Перечитайте встречу Бела'ла и Ранда в конце ВД, там Бела'ал говорил кое-что о Калландоре. А точнее о том, кем он был создан. Из этого можно сделать вывод о времени его создания. И ознакомтесь со словами РД, перевод многих из них есть на форуме.

Третье.Коландор делали в великой тайне.Делали под Льюиса Терина.Он об этом не знал - потому,что не может делать са ангриалы.И поскольку Коландора еще не было жен.Аз Седай были против запечатывания узилища.

Чего?..

Четвертое.Мощности Коландора должно хватить на восстановление целостности узилища.При этом после восстановления узилища Единая Сила исчезнет абтоматически(она ведь от Темного).Резкий обрыв этой связи может убить Ранда.С дугой стороны узилище само терангриал и навыки Илейн очень даже пригодятся.

По поводу того, что ЕС якобы от Тёмного. Если вы так троллите, то у вас не получается, а если всерьёз так думаете, то Путеводитель вам в руки и книги цикла. Знаете, что такое Истинная Сила? Вот она от Тёмного. А Единую Силу создал Создатель.

Пятое."Пульнуть" по Темному из ПО любой мощности просто-напросто бесполезно.Ему от этого ничего не будет.

Читайте слова РД.

По скоку узор может плестись в том числе и темными нитями

Это что?

По скоку узор может плестись в том числе и темными нитями, может Ранд мог вполне сломать печати, переместиться не далеко от ШГ и пока он не спешным шагом идет к пещерке, заучивая слава клятвы ВПТ, в сопровождении Избранных, Узор как раз сам бы и восстановился... Может поэтому его никто в ШГ по настоящему приводить не собирался :-)

Нет. Само по себе ничего не зарастётся. И его пытались перетянуть на сторону Тьмы.

[cyberandr]

Это что?

слова Морейн Перину. а АС никогда не врут. да и сорри кажется черными нитями :-)

И его пытались перетянуть на сторону Тьмы.

очень неубедительно пытались. Реально пытались помочь ему сломаться и грохнуть мир-да.

[Tweety]

Но все же  в аналогии с камерой - Вы думали о Темном как о физическом объекте

Неа, не думала, просто любое упрощение ведет к искажению смысла. Да и аналогия была так себе, ниже средненькой.

ПО  уничтожает  не материю , а информацию - нити из Узора уничтожаются  выгорая в прошлом - а там материи уже нет - есть информация  в Узоре   о прошлом-  в  "сейчас" .  Она и уничтожается .   Это четко  видно при описании  применения ПО  .

Хорошая мысль. То есть уничтожаются в первую очередь причинно-следственные связи.Над этим надо подумать.

Нет никакой камеры. Создатель и Тёмный за пределами Узора. Тёмный просто деструктивная сущность и губит то, что сделал Создатель, и всё.

Nick, Вы еще напишите, что и Узилища не существует, да и Темный не заточен. (на всякий случай Узилище и камера - это синонимы, разница в значении стилистическая)

[S_sssssss]

Свои пять копеек:
1. мир колеса замкнут в нем есть  перерождение. поэтому для сохранения баланса , время от времени необходимо устраивать какие-то катастрофы. Буквально чтобы от хорошей жизни людей много не стало. вывод должна существовать деструктивная сила - темный.
Темный разумен по книге мы это видим. Создатель поместил его в узилище.  Темый хочет  выйти оттуда и пойти по своим дела дальше.
2. частенько упоминается Великий змей - символ перерождения. Голова тянется за хвостом. Хвост - это и есть аллегория отверстия. голова соответственно - это дракон.  Отверстие и дракон в мире КВ могут  появляться только одновременно, и исчезть тоже. Подобная двойственность мира  упоминается регулярно. Вспомним слова Герида Фила- есть отверстие,  а потом колео поворачивается и отверстия уже нет.
Я делаю следущий вывод  для закрытия отверстия необходимо: полностью готовый дракон(выполнившй все условия типо пророчеств  и тд.) а потом необходимо его убрать из узора. (это фактически то что и сделал ЛТТ убив себя) одновременно  с драконом исчезнет и отверстие.
Каким образом может победить темный? это полностью готовый живой дракон .. не обязательно даже на стороне тьмы. лучше всего безумный (такой не догадается что ему делать.. и убьет всех рядом, как раз то что и было показано в первой сцене книги, отюда и понятны  действия Иши.. пьеса в 2х актах  наведение порчи,  а потом попытка сведения с ума очередного  ВД)))) который просто будет жить вечно ну или достаточно долго для того, чтобы отверстие расширилось настолько чтобы темный мог вылезти.
Теперь хотелось бы написать насчет полной победы светлой стороны.
я считаю что полная победа возможна только с темной стороны. светлая победа - это очередной оборот.
Каким образом Ранд может остаться в живых перед этим умерев.
если  выкачать всю единую силу то вращение колеса останавливается (по тексту постоянно упоминается что колесо вращается пока есть саидин и саидар  и наоборот).  после этого удаляется ВД. темный в итоге окажется заточеным навеки... выживет ли мир  при остановленном колесе непонятно... но темному надо просто выйти... ему придется закрутить колесо как нибудь вновь(наверно ИС работать будет) и ждать следущей эпохи.. причем если ВД будет убит  то темному придется позаботиться о его воскрешении.
Прошу прощение за пунктуацию.. она хромает.

[Nick]

Nick, Вы еще напишите, что и Узилища не существует, да и Темный не заточен. (на всякий случай Узилище и камера - это синонимы, разница в значении стилистическая)

Тут всё непросто. Если верить Путеводителю, то Узилище есть. Но ведь есть и слова РД, что Тёмный и Создатель за пределами Узора. То есть Создатель свободен, а Тёмный находится в так сказать камере из нитей Узора. Вот только Тёмный от этого не страдает, так как может при бурении Отверстия реализовать свои деструктивные наклонности.

Отверстие и дракон в мире КВ могут  появляться только одновременно, и исчезть тоже.

Нет. Льюс Терин родился до создания Отверстия. Когда родился Ранд, Отверстие было, так что одновременности нет.

Я делаю следущий вывод  для закрытия отверстия необходимо: полностью готовый дракон(выполнившй все условия типо пророчеств  и тд.) а потом необходимо его убрать из узора. (это фактически то что и сделал ЛТТ убив себя) одновременно  с драконом исчезнет и отверстие.

Перечитайте пролог ОМ. Отверстие было прикрыто до смерти Льюса Терина. Так что если "убрать Ранда из Узора", Отверстие не закроется.

который просто будет жить вечно ну или достаточно долго для того, чтобы отверстие расширилось настолько чтобы темный мог вылезти.

Где связь?

если  выкачать всю единую силу то вращение колеса останавливается (по тексту постоянно упоминается что колесо вращается пока есть саидин и саидар  и наоборот).

И Узор перестаёт плестись, всё останавливается. Странные у вас представления о победе. И как, а главное куда вы собираетесь выкачать Единую Силу?

темный в итоге окажется заточеным навеки...

До тех пор, пока Отверстие не будет пробито вновь.

ему придется закрутить колесо как нибудь вновь(наверно ИС работать будет)

Ага, и поломает Колесо.

[Tweety]

Тут всё непросто. Если верить Путеводителю, то Узилище есть. Но ведь есть и слова РД, что Тёмный и Создатель за пределами Узора. То есть Создатель свободен, а Тёмный находится в так сказать камере из нитей Узора. Вот только Тёмный от этого не страдает, так как может при бурении Отверстия реализовать свои деструктивные наклонности.

А кто говорит что просто? Темный не свободен, поскольку ограничен законами, согласно которым функционирует Вселенная. Поэтому и говорится об Узилище, хотя, конечно, не имеет смысла говорить о том, что Узилище находится в каком-то конкретном месте. После появления Отверстия появилась прореха в реальности - то есть у Темного появилась ограниченная возможность действовать, т.е. нарушать эти законы в определенных, пока только очень узких, пределах. И что мы видим? Нарушение временных отношений (появление образов давно умерших людей, призрачных городов, которые уже давно несуществуют).  Но и здесь он пока не может многого, например, он не может подхватить душу человека, погибшего от ПО. Так влиять на время он пока не может. Мы видим нарушение пространственных отношений (перепланировка зданий, изменение местности). Мы видим проявления Хаоса, то есть нарушение причинно-следственных отношений (пузыри зла), несрабатывание плетений, преждевременная порча продуктов. Реальность расползается по всем направлениям. Шайол Гул не является местом Отверстия (его как такового нет, есть разрушение реальности и там это проявляется сильнее всего). Отсюда прямой вопрос, что необходимо в этом случае для восстановления реальности, и тем самым для запечатывания Отверстия. Каким образом ее можно восстановить? "Вера и порядок дают силу" - есть идеи о чем это?

[Nick]

Шайол Гул не является местом Отверстия (его как такового нет, есть разрушение реальности и там это проявляется сильнее всего).

Вроде по словам РД Отверстие всюду, но я думаю, что Узилище всюду - т.е. из любой точки можно пробить туда дыру, но именно в Шайол Гул Узор достаточно тонок для этого. И вы не правы, что Отверстия нет. Оно есть.

Даже после многочисленных посещений - а в первый раз он побывал здесь более трех тысячелетий назад - Демандред испытывал трепет. Здесь он ощущал Отверстие, давным-давно просверленное в Узилище, где с момента Творения был заточен Темный. Здесь, благодаря некой разреженности в Узоре, чувствовалось присутствие Великого Повелителя, хотя в физическом смысле это место было ничуть не ближе к Отверстию, чем любое другое в мире.
ВХ, Пролог

Так что Оверстие есть. Чтобы Тёмный перестал искажать реальность надо его закрыть.

Каким образом ее можно восстановить? "Вера и порядок дают силу" - есть идеи о чем это?

Может речь о новом состоянии Ранда? Герид Фил конечно не знал, что Ранд так прозреет, но Ранд теперь деактивирует воздействие Тёмного, восстанавливает естественный порядок природы, что безусловно даёт силу людям. Может это?

[Wasp]

Интересная идея, кстати.

в физическом смысле это место было ничуть не ближе к Отверстию, чем любое другое в мире.

То есть, и запечатывать его в Шайол Гул - бесполезно? Надо найти, где и в чём оно просверлено, и там и запечатывать?

[Rubanok]

Интересная идея, кстати. То есть, и запечатывать его в Шайол Гул - бесполезно? Надо найти, где и в чём оно просверлено, и там и запечатывать?

Там более четко ощущается Отверстие, имеет место быть некая разряженность в Узоре. Прошлый раз его запечатывали именно из ШГ. Именно это место было точкой откуда пробили Отверстие. Так что всё логично.

[White Shark]

Жаль, что в "Ударе по Шайол Гул" не раскрывается сам процесс закрытия Узилища. А ещё лучше, если бы ЛТТ оставил после себя "Инструкцию по запечатыванию Тёмного в n-томах (для АС из будущего - читать слева направо)" Это дало бы пищу для размышлений, а АС наконец-то начали бы что-то делать.
По существу темы: мне кажется в закрытии Узилища главную роль сыграет природа Истинной Силы. Мы знаем, что печати слабеют, но не знаем точно, почему: сами по себе (от времени, например)? или их целенаправленно пытается разрушить Тёмный? Мы знаем, что когда ЛТТ запечатывал Тёмного, саидин была запятнана в результате ответного удара Тёмного. Вопрос: чем ВПТ мог так взаимодействовать на силу Создателя, что все направляющие саидин мужчины в итоге сошли с ума? Чем-то равным по силе саидин и саидар Создателя. В голову приходит только Сила Тёмного - Истинная Сила (сомневаюсь, что ВПТ дунул в отверствие и Спутники во главе с ЛТТ спятили от его запаха изо рта ). Кстати, тогда может быть порча на саидин (в цикле описываемая как налёт, плёнка и т.п.) - это тоже Истинная Сила? Тогда ясно, почему она сводит с ума "светлых" и не действует на сторонников ВПТ, который может их "подключить" (представляю себе в Узилище ВПТ и рубильник ). Короче, успех операции закрытия Узилища будет сильно зависеть от того, придумает ли кто-нибудь (одна надежда на Ранда) способ нейтрализовать Истинную Силу. Вот такие мысли