Закрытие Узилища.

[SARDUKAR]

Отверстие за время Войны Силы расширилось.
Так что очень наврядли.

Может я и не помню все книги наизусть, но чего то не встречал описания факта расширения отверстия. Есть факт усиления влияния Темного на мир, но не отверстия.

[Сэм]

Может я и не помню все книги наизусть, но чего то не встречал описания факта расширения отверстия. Есть факт усиления влияния Темного на мир, но не отверстия.

Вроде это есть в книге "Удар по Шайол Гул",приквеле КВ-

Удар по Шайол Гул  Те, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?

[отецБраун]

Несомненно, что в книге Джордана заложен определенный философский подтекст, что привело меня к выводу о несиловом методе ведения последней битвы.
Как уже было сказано: ВПТ силой не взять, можно сколько угодно убить тварей темного, ему не важно - он наделает новых. Даже ЛЛТ он позволил себя запечатать, именно позволил, а не сделал ошибку. Так что метод запечатывания отверстия должен быть весьма нетривиален и не совсем очевиден для героев книги.
Заметьте, Моридин-Ишамаэль все время сеет хаос в мире, остальные отрекшиеся постоянно отвлекают Ранда-Льюиса на себя (по указаниям Моридина, а следовательно самого ВПТ). Более того Ранду пытаются причинить как можно больше боли (см. прямое указание Грэндаль от Моридина, освобождение и последующая подстава Семираг). Зачем?
Думаю, и на это прямо и толсто намекается в книге, это нужно для того, чтобы гнев затопил разум Дракона, чтобы он перестал различать добро и зло, чтобы из всех методов решения проблем, он однозначно избирал только силовые (отметим его решение уничтожить Шончан погибельным огнем, а до того попытку обрушить на Порубежников огненный дождь). Зачем?
Предполагаю, чтобы Дракону и в голову не пришло, что единственно верное решение задачи по уничтожению отверстия, лежит не в силовом поле. А как же тогда это сделать?
Единственное, что приходит в голову - Песень. Вспомните, в прологе к ОМ безумный ЛЛТ заявляет Ишамаэлю, что у того есть голос и предлагает присоединиться к своей семье, т.к. скоро будут петь Песню, именно Песню с большой буквы. Айил, Огир и Зеленые люди тоже исполняли некую Песню, помогая урожаю расти. Лудильщики (бывшие Айил) также ищут Песню. Столько указаний от Джордана - не просто так.
Насчет Айил в одной из книг четко указывается - народ Дракона, так их звали еще в ЭЛ.
Вывод: высказываемая мысль о гибели Айил на склонах Шайол Гул имеет смысл. Айил должны окружить ШГ кольцом, их для этого достаточно много, и петь песню, не взирая на убивающих их троллоков, мурдраалов, Отрекшихся и т.п. Песня для ВПТ опасней любого оружия, она заставит отверстие стянуться и исчезнуть, отрезав его от мира. И не важно, что остануться его армии, не важно, что могут выжить Отрекшиеся: с исчезновением отверстия все они обречены.
Такие вот соображения.

[Эоэлла]

Даже ЛЛТ он позволил себя запечатать, именно позволил, а не сделал ошибку.

Ну, вот это вряд ли.

[Haman]

   Ну почему , это возможно.Тень на протяжении Саги не раз жертвовала своими фигурами,если считала , что это в ее интересах .В том числе и Отрекшимися .
Для достижения главной цели- полного освобождения от Узилища (оков времени) могла и намеренно дать возможность   временно  себя запечатать.
   Я писал об этом в ветке "Ишамаэль и План Тени" пост за июль 2009г.
   

[Эоэлла]

Для достижения главной цели- полного освобождения от Узилища (оков времени) могла и намеренно дать возможность   временно  себя запечатать.
   Я писал об этом в ветке "Ишамаэль и План Тени" пост за июль 2009г.

Не осилила всю ту тему, просто, как мне кажется, Тень была достаточно близка к победе в Эпоху Легенд, чтобы выдумывать такие сложности. И отверстие расширялось, и мир был у ног, и ЛТТ либо проигнорирован большинством - либо не в себе.

[Haman]

  Дело в том , что чтобы освободиться - Темному необходимо уничтожить Время (Ослепить мирового Змея) - сломать Колесо, чтобы цикл не начался заново.
  Победа в войну Тени  просто запускала следующий этап Цикла - и ВСЕ.
Цель же Тени -освободиться.

[Эоэлла]

Победа в войну Тени  просто запускала следующий этап Цикла - и ВСЕ.
Цель же Тени -освободиться.

Нет, это понятно. Интересно, почему ЛТТ нельзя было привести к тому же, что и Ранда ал'Тора, причем, наверняка было известно, что Дракон может зайти и дальше, чем с ЛТТ случилось, т.е. существовал значительный риск. Короче, замуроваться в ожидании следующей Эпохи и ее подножек представляется мне не очень разумным.

[Rubanok]

Победа в войну Тени  просто запускала следующий этап Цикла - и ВСЕ.
Цель же Тени -освободиться.

Именно освободится ВПТ и намеревался во время Войны Тени. Достаточно было потянуть время, чтобы Отверстие достаточно расширилось. Собственно это Темному почти удалось. План противопоставленный плану ЛТТ - оградить ШГ щитом с помощью ЧК и думу думать что делать дальше. Потяни они еще время и ВПТ освободился бы. Если бы не ЛТТ...

[Сэм]

Такие вот соображения.

я об этом писал вот здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.210.html,рад,что кто-то разделяет моё мнение.

[Haman]

Именно освободится ВПТ и намеревался во время Войны Тени. Достаточно было потянуть время, чтобы Отверстие достаточно расширилось. Собственно это Темному почти удалось. План противопоставленный плану ЛТТ - оградить ШГ щитом с помощью ЧК и думу думать что делать дальше. Потяни они еще время и ВПТ освободился бы. Если бы не ЛТТ...

Дело в том , что Верин исследовала этот вопрос.
Она считала, что  Темный заперт во всех мирах Колеса и это один и тот же Темный.
Освободившись в одном мире , он освобождается во всех.
Принимаю за аксиому мнение эксперта.
Мы имеем пример мира где Темный победил -мир Портального камня , где Ранд преследовал похитителей Рога.
Однако, стены Времени  как стояли , так и стоят. Темный не освободился.
То есть , нужно что-то еще, кроме простой победы Тени , чтобы уничтожить время.
Отверстие может быть каких угодно размеров- сам факт наличия Отверстия означает , что Темный заперт. Размер Отверстия не влияет на  распад времени (на данный момент  ЕМНИП оно несколько меньше , чем в Войну Тени , однако в войну  Тени мертвые не ходили  и призраки Москвы и Нью-Йорка из небытия не вставали). То есть Тень добилась этого другим путем, ИМХо-исполняя план , задуманный когда Темному  стало ясно , что победа  в войне в очередной раз не приводит к главному результату.  .     

[Rubanok]

Дело в том , что Верин исследовала этот вопрос.
Она считала, что  Темный заперт во всех мирах Колеса и это один и тот же Темный.
Освободившись в одном мире , он освобождается во всех.
Принимаю за аксиому мнение эксперта.

А эксперт-то кто? Походу ЧА. Исследовала она. Бугага!

Мы имеем пример мира где Темный победил -мир Портального камня , где Ранд преследовал похитителей Рога.
Однако, стены Времени  как стояли , так и стоят. Темный не освободился.
То есть , нужно что-то еще, кроме простой победы Тени , чтобы уничтожить время.
Отверстие может быть каких угодно размеров- сам факт наличия Отверстия означает , что Темный заперт. Размер Отверстия не влияет на  распад времени (на данный момент  ЕМНИП оно несколько меньше , чем в Войну Тени , однако в войну  Тени мертвые не ходили  и призраки Москвы и Нью-Йорка из небытия не вставали). То есть Тень добилась этого другим путем, ИМХо-исполняя план , задуманный когда Темному  стало ясно , что победа  в войне в очередной раз не приводит к главному результату.  .     

И?
При чем тут распад времени к размеру Отверстия? Размер Отверстия влияет на то, может ВПТ касаться мира, может ои он освободится или нет! Где сказано, что оно меньше, чем в Войну Тени? ЛТТ и Ко не сшивали края Отверстия, а просто наложили печати. Неизвестно держаться печати в мире за Портальным Камнем, где побывали Ранд и Ко, если они там вообще. Может их и нет и единственные действующие - в мире Ранда. Может наблюдаемая активность ВПТ с тем и связана, что во всех остальных мирах печати на узилище тю-тю.

[Haman]

   У нас с Вами концептуальные различия в подходе к данному вопросу.
Как я понял Вы определяющим  для освобождения Темного   считаете расширение Отверстия.
Я считаю , что за время  оборотов Колеса Темный успел понять , что через  Отверствие он не освободится и необходимо уничтожить само Колесо.
В ближайший год два мы узнаем , кто прав.  

П.С. Ваше бурное  веселье по поводу  исследований Верин я совершенно не  понял.
     

[Rubanok]

  У нас с Вами концептуальные различия в подходе к данному вопросу.
Как я понял Вы определяющим  для освобождения Темного   считаете расширение Отверстия.
Я считаю , что за время  оборотов Колеса Темный успел понял , что через  Отверствие он не освободится и необходимо уничтожить само Колесо.
В ближайший год два мы узнаем , кто прав.  

П.С. Ваше бурное  веселье по поводу  исследований Верин я совершенно не  понял.
     

1) В тексте прямо говорится, что ВПТ желает освободится и уничтожить Колесо, а не уничтожить Колесо и тем самым освободится. Будучи заточенным он никак Колесо не сможет уничтожить.
2) Даже разрушения нескольких печатей хватило на то, чтобы ВПТ коснулся мира и отрицательным образом повлиял на него. Близ ШГ он вообще способен манипулировать реальностью по своему усмотрению.

По поводу Верин. Исследования Верин, это инфа на уровне бла-бла-бла, т.к. она была ЧА и могла лгать. И даже если она не лгала, то не значит, что не могла заблуждаться. Короче, сказанное ею не является доказательством чего-либо, т.к может быть успешно оспорено.

[отецБраун]

я об этом писал вот здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.210.html,рад,что кто-то разделяет моё мнение.

Ваша идея о использовании силы при запечатывании интересна и наводит на следующие мысли...
А что если Темного может освободить Дракон и только он? Что если для освобождения необходим процесс подобный запечатыванию, но только с обратным знаком? Что если необходима некая извращенная Песня?
Вспомним эпизод с гибелью Семираг. Под ее чудовищным давлением Ранд воспользовался чем? Истинной силой!!! Т.е. самим Темным, который и есть эта сила (об этом говорится в Путеводителе). Почему Темный позволил Дракону воспользоваться собой для уничтожения Семираг? Да потому, что он использовал Семираг. Истинная его цель была в том, чтобы Дракон воспользовался Темным, привык к нему, пустил его в себя. Дальше это состояние в нем надо поддерживать, надо подогревать его гнев, надо усилить его боль, чтобы Ранд-Льюис-Дракон и дальше пользовался силой Темного. Становится понятным приказ полученный Грэндаль - делать Дракону больно, это очень важно.
И если представить последнюю битву: айил погибая поют Песню, им стоя во втором кругу, за спинами Айил вторят огир, айз седай соединенные в круги (мужчины и женщины вместе, Белая и Черная башни вместе) направляют силу с цель закрыть отверстие, последнее действие за Драконом (что он должен сделать я еще не понял) и он, вместо саидин (силы данной Создателем), а может и силы от всех кругов Айз Седай, направленную через него, вдруг начинает использовать силу Темного, потому что считает ее лучше и мощней, потому что ему уже все равно, потому что он хочет умереть и ему на все и всех плевать...
Что произойдет в этом случае?
Я думаю, что это и есть свобода для Темного, вот тогда и только тогда он может уничтожить время.
Вот такие думки.