Закрытие Узилища.

[Phoenix_1973]

Ну тогда зачем он говорил Эгвейн что мол : "Ты и ББ мне нужна, без Вас ничего не выйдет, так как в прошлый раз...бла...бла...бла"? Если Амерлин уже качает свои права и по сути не предсказуема, то зачем все эти хлопоты? Убить она его не может, помешать не сумеет, а вот проблемы создаст это наверняка.

   Ранд же не сказал конкретно " вы мне нужны для этого и этого " . Кроме похода к ШГ есть множество других всяко-разных задач и какие-то из них Ранд , видимо , посчитал наиболее подходящими для ББ .

[Rubanok]

Ну тогда зачем он говорил Эгвейн что мол : "Ты и ББ мне нужна, без Вас ничего не выйдет, так как в прошлый раз...бла...бла...бла"? Если Амерлин уже качает свои права и по сути не предсказуема, то зачем все эти хлопоты? Убить она его не может, помешать не сумеет, а вот проблемы создаст это наверняка.

Он не уточнял для чего они ему конкретно нужны. Может просто солгал. Или из вежливости. Пожалел бедняжек, чтобы они не мешали ему. Если они считают, что в деле, то и проблем могут создать меньше, нэ? Может они ему как пушечное мясо против ПУ и недобитков Избранных нужны. Как отвлекающий маневр. Вас не смутило, что Ранд не захотел говорить с Эг с глазу на глаз, а решил высказаться на Совете в присутствии кучи свидетелей? К слову, на тот момент Месана все еще была на свободе в ББ. Это мог быть просто спектакль, чтобы Друзья получили данную озвученную информацию и стали действовать. Вот соберутся все на том поле и Приспешники что-нибудь учудят и будут пойманы в гигантскую ловушку. Ловля на живца. Тут может быть и совокупность причин и планов Ранда. Он не дурак и вряд ли не понимает, что Эгвейн будет его планам противостоять, и вряд ли он не знает, что Эг уже активно этим занята, рассылая корреспонденцию лордам и королям с просьбой помочь поддержать её любимую, а не ВД (Дарлин и Грегорин верные люди и сомнительно, что они промолчали про письма Амерлин, да и сам Ранд мог бы их спросить...). Значит для чего-то это Ранду нужно. Может быть, чтобы в конечном счете устроив разбор полетов приструнить ББ, показав всю глупость и мерзость проводимой тамошними бабами политики. Или даже более того - заставить Башню признать его главенство, заставить склонится перед ним. Не захотят - он и все прочие покажут им на дверь (авторитет ББ испарится как туман под лучами солнца, как и остатки уважения к теткам, за исключением некоторых личностей и в преддверии ТГ ББ останется не удел и сама перед угрозой Шончан)... Если подумать, то наверняка можно еще пару-тройку вариантов найти.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Значит для чего-то это Ранду нужно.

Вообще-то, в его ПоВе об этом говорится:

his body slept beside Min in their new camp, surrounded by Borderlanders, set up on the Field of Merrilor. Egwene was there, with armies marshaled. He was ready for that. He'd counted on it.
On the morrow, they'd hear his demands. Not what he would demand to keep him from breaking the seals—he was going to do that, regardless of what Egwene said. No, these would be the demands he made on the monarchs of the world in exchange for going to Shayol Ghul to face the Dark One.

Раз он собирается предъявлять требования всем монархам, то вряд ли оставит ББ в стороне (что-то типа "Дэлом займис, да?!?").

[Симмах]

Разве айя тогда были?

Были, только другими. Айя ЭЛ - это группа АС имеющих общие цели или работающие над одним проектом. Тогда это было временное явление. То есть захотел АС сделать какой-нибудь экспериментальный тер'ангриал, собрал айю, а после создания предмета айя распалась, и все разошлись по своим делам. Как-то так. Подробнее можно посмотреть в Путеводителе.

В стратегическом плане это так, но в то время это не было самой актуальной проблемой. Согласитесь, что если и стоило над чем-то работать, то над чем-то глобальным.

Не согласен. Если все будут работать над чем-то глобальным, ничего хорошего из этого не получится. Над проблемой запечатывания Узилища работали другие АС, создавшие Око Мира и прочее. Большинство же просто пыталось выжить. Наверняка, проводились исследования по очищению Источника, но все они, очевидно, закончились провалом. Единственным успехом на этом поприще стало вышеупомянутое Око Мира и... все. Запечатывание же Узилища актуальной проблемой не было и быть не могло, поскольку ЛТТ как раз эту проблему-то и решил, пусть и не идеально.

Создать Пути, которые поспособствуют развитию цивилизации лет через тысячу конечно неплохо, но они наблюдали разрушение своей цивилизации, они видели как их друзья и коллеги в приступе безумия разрушают то, что еще не разрушено, над ними сами довлела угроза, что любой из них в любой момент сойдет с ума, они страдали от невозможности направлять регулярно. И что? Что они выбрали для объекта исследования? Пути? Как-то психологически недостоверно.

Я вообще-то имел ввиду другое. Он(и) не выбрал(и) чего-то там для исследования, он(и) просто закончил(и) начатое еще в ЭЛ. И почему это психологически недостоверно? Если бы я узнал, что могу сдохнуть или спятить в любой момент, то я предпочел бы перед этим закончить уже начатое дело хотя бы.

По идее, все они должны были сконцентрировать все свои усилия на том как исправить существующее положение, анализировать, что было сделано не так и попытаться разработать способ окончательно закрыть проблему Темного.

Проблема Темного тогда была неактуальна. Были куда более насущные вещи.

Конечно, это просто версия и достаточно доказательств у меня нет, но, согласитесь, выглядит красиво: положили все свои силы для поиска решения, нашли его и погибли в попытке его реализовать. Жили и умерли героями, неоцененными историей. Трагическая история, достойная легенды.

Ага, и перебили они друг друга, накушавшись порчи, на склонах Шайол Гул. И хохотал над их телами Ишамаэль, перед тем как отнести предмет силы, который сделал бы совсем не то, на что герои рассчитывали, в места, где он будет найден и доставлен в Барашту. И съели их троллоки. И только ветер, пролетая над местами их боевой славы, помнил героев, помнил их безумный героический смех, которому вторило эхо... Этот ветер не был началом, но он был концом.
А если серьезно, то сама идея того, что мужчины АС, ныкаясь от Порчи в Стеддинге посреди рушащегося мира, смогли изготовить то, что не удалось сделать в ЭЛ со всеми их технологиями (и не потому что там не пытались) мне не нравится, и подобный ход будет выглядеть некрасиво. Впрочем, каждому свое. =)

Не подходит, они не могли блокировать атаки Отрекшихся и иже с ними. Вспомним операцию Очищения саидин: одна группа непосредственно занимается очищением, вторая группа их прикрывает. Вряд ли ЛТТ меньше понимал в стратегии и тактике, чем Кадсуане

Отрекшиеся тусовались в Бездне Рока. Это раз. Два - нам толком неизвестна ситуация. Я себе представляю это так: ЛТТ и Ко перемещаются на склоны ШГ, быстро сносят ближайших троллоков и прочих отродий, и под прикрытием обычных солдат, защищающих их от остальных монстриков, запечатывают Узилище. Запечатывание должно было произойти мгновенно или, по крайней мере, относительно быстро, иначе Отрекшиеся успели бы вылезти из Бездны Рока, чтобы поинтересоваться, кто это там хулиганит. Не знаю, требовались ли для запечатывания все Сто Спутников, но РД сказал, что все АС, кто был с ЛТТ, сошли с ума на месте, значит, они все участвовали в непосредственном запечатывании.
Возможно, был приготовлен план и на случай обороны ШГ Отрекшимися, но он не понадобился, видимо.

Если хоть кто-то из них там присутствовал, или хотя-бы участвовал в теоретической части программы, то скорее всего он понял, что проблема не закрыта окончательно.

Вообще-то о неокончательности говорили пророчества о Возвращении Дракона, но они же и говорили о том, что решать эту проблему будет опять же Дракон. Такие дела.

Да, но во дворце Кэймлина находится артефакт, который по принципу действия похож на Талисман Роста, но это не он, поскольку огир был вручен один и он не пропал. И мы знаем, что Илэйн и Ко получили не один, а два ценнейших артефакта, но пока знают только про один. И если верна теория, что Узор является Узилищем, то для закрытия Темного необходимо применить тот же принцип, что лежит в основе создания Путей, только с вариациями.

Вообще-то наиболее распространенной и наиболее вероятной версией второго сокровища является Родня. =) По мне, так если там и был еще один ценнейший артефакт, то это отпирающий ключ сильнейшего из оставшихся в мире са'ангриалов, ибо действительно, если он попадет в руки Тени, то это хана.

[Tweety]

А если серьезно, то сама идея того, что мужчины АС, ныкаясь от Порчи в Стеддинге посреди рушащегося мира, смогли изготовить то, что не удалось сделать в ЭЛ со всеми их технологиями

Тем не менее, пути были изготовлены мужчинами АС, которые ныкались от Порчи в Стеддинге посреди рушащегося мира, а не в расцвет Эпохи Легенд со всеми их технологиями. 

Отрекшиеся тусовались в Бездне Рока.

Там тусовались только тринадцать.

Возможно, был приготовлен план и на случай обороны ШГ Отрекшимися, но он не понадобился, видимо.

Но приготовлен то наверняка был, и какая разница, что он не понадобился. К тому же нам неизвестно, что понадобилось, а что нет.

Вообще-то наиболее распространенной и наиболее вероятной версией второго сокровища является Родня. =)

И мир, конечно, будет обречен, если не в те руки попадет несколько сотен женщин, большинство из которых не дотягивают по своему уровню до слабейшей из АС. 

По мне, так если там и был еще один ценнейший артефакт, то это отпирающий ключ сильнейшего из оставшихся в мире са'ангриалов, ибо действительно, если он попадет в руки Тени, то это хана.

Ну и чем же он ценен для мира? Ранд  сознательно избавился от ЧК, зачем ему еще один? 

[Симмах]

Тем не менее, пути были изготовлены мужчинами АС, которые ныкались от Порчи в Стеддинге посреди рушащегося мира, а не в расцвет Эпохи Легенд со всеми их технологиями. 

Ара, Мария. Не надо надо мной издеваться. =) Ну я же все это разъяснял уже. Ладушки, еще раз. Это просто было окончание начатого еще в ЭЛ. То есть все самое главное было придумано и изготовлено в ЭЛ со всеми ее ресурсами, а во время Разлома проект был просто завершен. Такова моя версия, по крайней мере.

Там тусовались только тринадцать.

Ну да. Остальных в БР не пригласили, и в округе их, иссессина, не было.

Но приготовлен то наверняка был, и какая разница, что он не понадобился. К тому же нам неизвестно, что понадобилось, а что нет.

Нам известно, что все АС, кто там был, спятили на месте. То есть все они занимались запечатыванием, а не борьбой с набежавшими Отрекшимися. Что, впрочем, логично.

И мир, конечно, будет обречен, если не в те руки попадет несколько сотен женщин, большинство из которых не дотягивают по своему уровню до слабейшей из АС. 

Тут я солидарен. =) Сам я придерживаюсь версии саангриального ключа.

Ну и чем же он ценен для мира? Ранд  сознательно избавился от ЧК, зачем ему еще один? 

А там нигде и не говорилось про ценность для мира, ЕМНИП. Только про то, что он не должен достаться Тени. =)

[Tweety]

Такова моя версия, по крайней мере.

Эта фраза является определяющей По моей версии - это оригинальное исследование, проведенное уже после Разлома, можно я останусь при своем мнении? Если бы Ваша версия была бы верна, то это не потребовало бы многих лет: а по данным Лойала - это была последняя группа, которая продержалась дольше всех и ушли они так поздно, что это позволило Красным говорить, что предоставление убежища продлило Разлом, который сам по себе длился несколько поколений нечэннелеров (см. видения Ранда в Руидине)

Ну да. Остальных в БР не пригласили, и в округе их, иссессина, не было.

А вот в округе скорее всего были, и сто тринадцать не самых слабых мужчин-чэннелеров, направляющих в полную силу ну никак бы не привлекли их внимание.

А там нигде и не говорилось про ценность для мира, ЕМНИП. Только про то, что он не должен достаться Тени. =)

И то и другое: "Если она попадет в правильные руки, то они найдут и сокровище, возможно, не менее ценное чем чаша. Если оно попадет не в те руки, то мир обречен"

[Симмах]

Эта фраза является определяющей По моей версии - это оригинальное исследование, проведенное уже после Разлома, можно я останусь при своем мнении?

Я как бы не в силах этого запретить.

А вот в округе скорее всего были, и сто тринадцать не самых слабых мужчин-чэннелеров, направляющих в полную силу ну никак бы не привлекли их внимание.

Они направляли отдельными потоками. Никто ничего бы не почувствовал. Ну, кроме тех, кто был в БР.
И в округе никого бы не было. Направлять на склонах ШГ запрещено, и ченнелеры туда не будут соваться кроме как по надобности.

И то и другое: "Если она попадет в правильные руки, то они найдут и сокровище, возможно, не менее ценное чем чаша. Если оно попадет не в те руки, то мир обречен"

Ну и что? Са'ангриал в любом случае не помешает. О необходимости же этого сокровища для решения вопроса с ВПТ там ни слова. Оно может даже оказаться менее полезно, чем Чаша.

[Tweety]

Они направляли отдельными потоками. Никто ничего бы не почувствовал.

Девочки на ферме почувствовали как направляют в Эбу Дар, хотя там тоже направляли отдельными потоками, но только значительно слабее, дамани все-таки и близко не сравнятся с сильнейшими мужчинами- чэннелерами ЭЛ

Са'ангриал в любом случае не помешает.

Такой мощи? А как-же "никто не должен обладать такой силой", или что-то в этом роде, ЕМНИП сказанное Рандом?

О необходимости же этого сокровища для решения вопроса с ВПТ там ни слова.

Ну, естественно, это же просто версия

[Симмах]

Девочки на ферме почувствовали как направляют в Эбу Дар, хотя там тоже направляли отдельными потоками, но только значительно слабее, дамани все-таки и близко не сравнятся с сильнейшими мужчинами- чэннелерами ЭЛ

Женщины чувствуют дальше мужчин.

Такой мощи? А как-же "никто не должен обладать такой силой", или что-то в этом роде, ЕМНИП сказанное Рандом?

Choedan Kal is no more. Ни Калландор, ни тот другой с ЧК и рядом ни стояли, очевидно. Пусть этот возможный са'ангриал и сильнее Калландора, но в пределах разумного.

Ну, естественно, это же просто версия

Версия она, конечно, версия, но уж слишком плохо она вписывается в рамки, установленные текстом предсказания. Прям мнется по краям и трещит, того гляди и развалится. =)

[Tweety]

Версия она, конечно, версия, но уж слишком плохо она вписывается в рамки, установленные текстом предсказания.

Почему? Девочки вместе с Чашей прихватили что-то очень ценное и опасное, если попадет не в те руки. Больше в этом предсказании ничего такого не сказано. Логика повествования подсказывает, что нам это уже показали, ну не библиотека же это? Во всяком случае предмет, напоминающий Талисман Роста нам показали, а вот ключ к другому сангриалу нет.

Ни Калландор, ни тот другой с ЧК и рядом ни стояли, очевидно. Пусть этот возможный са'ангриал и сильнее Калландора, но в пределах разумного.

Ну если для него требуется ключч, то он ближе к ЧК, нежели к Калландору.

[Haman]

  Ну, насчет, атаки Шайол Гул. После  диспута   "Льюс Терин Теламон против Латра Посаэ Декуме" с участием  Темный знает сколько народу  , говорить о   внезапности - просто смешно.
 100 и ЛТТ ждали, и позволили то, что позволили.
Точно так бы , впрочем, бы ждали и "Роковое Соглашение" , но , ставку сделали именно  на  ЛТТ.

  Насчет создания Талисмана Роста -  чтобы решить проблему, сначала надо правильно  ее поставить . Я думаю, что печальные итоги  штурма Шайолг Гул и заставили искать решение  запечатывания  без использования Силы , исключительно путем излечения/исправления /изменения информационной матрицы Узора, потому и Песня , (я основываюсь на мнении Шивены Кайенци и Виллима из Манечеса , что мир есть иллюзия).      

[Симмах]

Почему? Девочки вместе с Чашей прихватили что-то очень ценное и опасное, если попадет не в те руки. Больше в этом предсказании ничего такого не сказано. Логика повествования подсказывает, что нам это уже показали, ну не библиотека же это? Во всяком случае предмет, напоминающий Талисман Роста нам показали, а вот ключ к другому сангриалу нет.

Почему? Нам показали уйму предметов, среди них вполне мог быть и отпирающий ключ. Тот же шлем, необходимый для управления каким-то механизмом, например.

Ну если для него требуется ключч, то он ближе к ЧК, нежели к Калландору.

Это просто значит, что он слишком большой, чтобы его можно было таскать с собой или безопасно с ним работать. Судить на основании этого, что он ближе по силе к ЧК, чем к Калландору, нельзя.

Ну, насчет, атаки Шайол Гул. После  диспута   "Льюс Терин Теламон против Латра Посаэ Декуме" с участием  Темный знает сколько народу  , говорить о   внезапности - просто смешно.

Про план знали, а также и про необходимость для этого плана женщин, и их недоступность. Так что ничего смешного. Ход ЛТТ и правда был внезапным и рискованным.

100 и ЛТТ ждали, и позволили то, что позволили.

ВПТ, может, и ждал. Избранные - точно нет. Кроме, разве что, Ишамаэля.

Насчет создания Талисмана Роста -  чтобы решить проблему, сначала надо правильно  ее поставить . Я думаю, что печальные итоги  штурма Шайолг Гул и заставили искать решение  запечатывания  без использования Силы , исключительно путем излечения/исправления /изменения информационной матрицы Узора, потому и Песня , (я основываюсь на мнении Шивены Кайенци и Виллима из Манечеса , что мир есть иллюзия).

И почему же тогда по Пророчествам Дракон является ключевой фигурой, и зачем Дракону умение направлять и Калландор? Или Пророчествами сии гении не заморачивались? В таком случае, ничего удивительного, что в конце их постигла неудача.
Еще мне не совсем понятна (точнее, совсем непонятна) связь между Песней и мнением Шивены и Виллема.

[Haman]

И почему же тогда по Пророчествам Дракон является ключевой фигурой, и зачем Дракону умение направлять и Калландор? Или Пророчествами сии гении не заморачивались? В таком случае, ничего удивительного, что в конце их постигла неудача.
Еще мне не совсем понятна (точнее, совсем непонятна) связь между Песней и мнением Шивены и Виллема.

Ну , Пророчества и пророчества. Почему мужчины должны были
пасть в ниц перед пророчествами  женщин, которых вполне возможно знали лично. Это для нас(не для меня) Кариатон-истина в последней инстанции , для  них -еще одно женское  Пророчество  , которое имеет все шансы не осуществиться из-за вариативности Узора .  
На фоне постоянных фейлов АС Третьей Эпохи я не сильно понимаю слепое преклонение перед АС Второй. Особенно учитывая историю с  уничтожением Шерома.
Они и искали вариант , без применения Силы , так как в Силе -Темный.  
 
"Еще мне не совсем понятна (точнее, совсем непонятна) связь между Песней и мнением Шивены и Виллема."
Иллюзия есть практически чистая информация.
Иллюзию можно изменить другой иллюзией. Информационную матрицу можно исправить/зашить  вплетением другой информационной матрицы.


 
   



     

 

[Tweety]

Тот же шлем, необходимый для управления каким-то механизмом, например.

Механизм - это не сангриал. Скорее всего речь идет о каком-нибудь джокаре.

Это просто значит, что он слишком большой, чтобы его можно было таскать с собой или безопасно с ним работать. Судить на основании этого, что он ближе по силе к ЧК, чем к Калландору, нельзя.

Ну а смысл? Есть Калландор, Пророчества четко указывают на необходимость Калландора, а не некоего неизвестного сангриала, был ЧК - мощнее которого не было ничего. Зачем еще что-то? 

И почему же тогда по Пророчествам Дракон является ключевой фигурой, и зачем Дракону умение направлять и Калландор?

Да потому что без умения направлять на уровне Дракона в принципе ничего получиться не может. Мифическая Песня, которую ищут на протяжении всей серии не является сама по себе инструментом, она лишь один из необходимых компонентов: нам известно, что в наиболее сложных случаях чэннелеры направляли именно под песню, чтобы улучшить результаты направления. Таким образом, я думаю, что для успеха предприятия необходим Дракон и его способность направлять, возможно и направляющие женщины, ибо известно, что для наилучших результатов круг должен быть смешанным, песня для получения оптимального результата, и, соответственно, вышеупомянутый артефакт.
Мне кажется совершенно очевидным, что Отверстие само по себе является нарушением пространственно-временного континуума (говоря современным языком, или Узора, если использовать терминологию мира КВ), то есть существующей реальности, поскольку очевидно, что у ШГ не действуют ее законы, а с усилением влияния Темного на мир мы видим как нарушение этих законов начинает распространяться. Собственно говоря, чтобы ликвидировать Отверстие необходимо восстановление непрерывности реальности (или "информационной матрицы Вселенной"), и поэтому слова "заращивание" или "выращивание" и "дыры, которые не совсем дыры" тонко намекают на весьма толстые обстоятельства.