Убийство Роберта Баратеона

[Теон Грейджой]

Ну или сам бы умер,потому, что он сам разрушал свой организм.

Гы, ну это понятно что все когда-нибудь умрут) И Роберт с его образом жизни кончину понятно то приближал... Только вот несколько лет у него явно ещё в запасе были.

Попытка покушения на Роберта была уже на турнире, а тогда Нед даже и не догадывался о происхождении детей Серсеи.

Об этом знаем лишь со слов Вариса Неду в ночь после турнира, искренность которого на тот момент под сомнением. Больше этот факт не подтверждается вообще ничем.

Да и подготовка финального покушения то же была организована до "милосердного" разговора Неда с Серсеей.

С чего Вы взяли? Мы ж не знаем когда именно Серсея снабдила Ланселя бурдюком - дала лично когда они только уезжали на охоту или же прислала его с пополнением провизии уже после разговора с Недом.

Если бы не прибежала Санса - пришёл бы Мизинец или кто-то из его людей, и рассказал бы ровно то же самое. Не в планах Бейлиша было выпускать Неда из капкана.

Если бы у бабушки был... И так далее. Сама Серсея признаёт что ей очень повезло в том что Санса прибежала и сдала планы своего отца. Мизинец тож поработал на руку королеве, перекупив Яноса Слинта, но если говорить о моментах где Серсее повезло(а именно о них я отвечал stc), то поступок Сансы в их число входит вполне.

[Сэм]

Третий момент на мой взгляд сомнителен. Если б Нед успел сказать Роберту, то тот врятли что-то успел бы изменить реально, он уже умирал.
А вот тогда когда Санса прибежала к ней и сдала планы собственного отца - тогда да, ей повезло изрядно.

Я б не сказал.В тот момент они ничего не решали.Узнать Неду правду помогали Мизинец и Варис (правду против Ланнистеров).Не думаю, что если бы Мизинец взялся, король бы выжил. А оно надо ему? Зачем тогда все?

[игорь]

Гы, ну это понятно что все когда-нибудь умрут) И Роберт с его образом жизни кончину понятно то приближал... Только вот несколько лет у него явно ещё в запасе были.

Не факт, ведь Серсея сожалела ,что пришлось разобраться с Робертом прежде того, как угомонить его братьев. Т.е. судьба пропойцы была решена в общем то и наврядли это было делом нескольких лет.

Я б не сказал.В тот момент они ничего не решали.Узнать Неду правду помогали Мизинец и Варис (правду против Ланнистеров).Не думаю, что если бы Мизинец взялся, король бы выжил. А оно надо ему? Зачем тогда все?

И если бы не тупица Кет, то ребята могли вкопаться с этой правдой - доедь тогда Тирион до КГ и побеседуй с ним Нед (а почему бы и нет) и задумался бы Нед - чего это Мизинец врет о кинжале. Да и события в КГ не начали бы разворачиваться с такой скоростью, да и не только в КГ.

[Сэм]

И если бы не тупица Кет, то ребята могли вкопаться с этой правдой - доедь тогда Тирион до КГ и побеседуй с ним Нед (а почему бы и нет) и задумался бы Нед - чего это Мизинец врет о кинжале.

Случайность конечно, однако не думаю,что Мизинец не понимал,какой степени сообразительности Кет.Он и с Сансой обращается также, игрушка.

[Эри]

У Роберта здоровье уже было не ахти, так что вряд ли кого- нибудь удивила смерть короля.А Серсия просто хотела обезопасить своих детей, потому, что Роберт пьяница. но не дурак и мог как Аррен  узнать Да и Станнис мог в любой момент любопытное письмо написать.

[Теон Грейджой]

Точно так же как и слова Вариса о том, что именно милосердие Неда убило Роберта - не более чем его слова. И этот факт то же ни чем не подтверждается, напротив, имеются опровержения.

Верно. Ваш изначальный посыл был: "не верю, что слова Вариса про то, что смерть Роберта была предопределена милосердием Неда - правда", в качестве одного из аргументов в пользу чего Вы в том числе привели факт о попытке убийства Роберта на турнире, правдивость которого основана только на словах Вариса. Таким образом, Вы считали неискренними одни слова Вариса, но доказывая это опирались в качестве факта на другие его же слова. На мой взгляд, это непоследовательно, и именно на это я обратил Ваше внимание.

На момент разговора Серсеи с Недом с охоты вернулась уже большая часть свиты вообще и вся "ланнистерская" часть свиты в частности, включая Джоффри и Пса. Лишь оруженосцы остались при короле где-то посреди леса.

Джоффри и Пёс вернулись, с ними гвардейцы Виларра, но крайне сомнительно чтобы Серсея рассчитывала бы устроить бодягу с вином через них, это никак в минус ей не шло.
Остались оруженосцы, Ренли и т.п., то есть да, друзей королевы что-то на первый взгляд не видно.

А отдавать такой приказ через ворона, тем более ещё и привязав к его лапе бурдюк с вином, да ещё и отправив непойми куда в чащобу - это уже за гранью фантастики.

Согласен, за гранью фантастики. Даж не представляю, как Вы вообще такое придумали)

Точно так же опасно такое доверять неким слугам "с провизией" - слишком уж удивит факт того, что королева, которая, как известно короля не любит, вдруг, к концу охоты озаботилась, что ему не чего пить.

А вот тут не соглашусь. Охота продлилась явно дольше, чем планировалась изначально - сначала искали оленя, нашли кости, потом гоняли вепря, дело затянулось, уже и Джоффри задолбался и в замок вернулся, то есть запасы жрачки и особенно бухла, учитывая аппетиты Роберта, вполне могли истощиться. О том что надо бы их пополнить и отправить королю новые бочки с вином, две-три, сообщить могли как раз бы вернувшиеся люди Ланнистеров. Время отреагировать у Серсеи вполне было. Стюард начинает собирать бухло чтобы отправить королю, она невзначай добавляет нужный сосуд. Удивиться может кто и удивится, да вот только вякнуть потом не успеет ибо возможности не будет. Посланник с винными сосудами охотников в лесу мог отыскать вполне - чётких границ времени нет, до него охотников уже находил сир Робар Ройс, так что всё более чем реально.

Так что вариант лишь один - такую опасную тему Серсея могла обговорить с Ланселем только лично, и лично передать вино. А сделать это она могла лишь до разговора с Недом. Опять таки факт предыдущего покушения на турнире подтверждает странное поведение Серсеи.

То что вариант лишь один - Ваше умозаключение, как я показал выше, спорное. Предыдущее покушение, напомню, фактом не является, т.к. подтверждено только словами персонажа, который неоднократно обличён в искажении фактов и обвинялся во вранье например Вами же(пусть и по другому поводу).

Забавно, как это Вы Неда в предательстве семьи забыли обвинить. Он та ведь побежал свои планы Серсее сдавать ещё раньше Сансы. Причём не про какой-то там банальный отъезд, а выболтал намерение рассказать королю информацию, которая убьёт и Серсею и её детей. Вот ведь мерзкий предатель Старков!

Обвинять Неда Старка в предательстве - это уже попса в худшем смысле этого слова. Я столько попыток сделать это читал на разных форумах, разной степени таланта авторов и разной степени удачливости исполнения, что ничего кроме скуки это не вызывает. Порой делается весьма талантливо и с автором наброса хочется согласиться, как например у Микки не раз было, но большинстве всё не то( Читать такие вещи банально надоело уже. Писать тем более никакого желания нет. Ну, у меня по крайней мере.

А ещё ей повезло, что Мизинец играл в тот момент против Неда. Поддержи он Старков и всё везение Серсеи очень быстро бы испарилось. Собсвенно, так потом и произошло, когда её интересы начали расходиться с интересами Мизинца.

Ну да, плюс один пункт везения Серсеи.

Не факт, ведь Серсея сожалела ,что пришлось разобраться с Робертом прежде того, как угомонить его братьев. Т.е. судьба пропойцы была решена в общем то и наврядли это было делом нескольких лет.

Угомонить братцев - врятли дело пары недель или месяцев. Быстро это не провернёшь. Имхо там несколько лет и ушло бы, которые Роберт и жил бы пока Серсея топила Ренли и Станниса, но Нед ускорил процесс.

И если бы не тупица Кет, то ребята могли вкопаться с этой правдой - доедь тогда Тирион до КГ и побеседуй с ним Нед (а почему бы и нет) и задумался бы Нед - чего это Мизинец врет о кинжале. Да и события в КГ не начали бы разворачиваться с такой скоростью, да и не только в КГ.

Есть мнение, Мизинцу было не нужно чтобы Тирион попал в Королевскую Гавань и рассказал Неду правду о кинжале. Скорее всего карлу тормознули бы на подъезде к городу или даже раньше. О приезде Кейтилин в город Варис и Мизинец узнали сразу же. Думаю, засечь его тоже не составило бы проблем.

У Роберта здоровье уже было не ахти, так что вряд ли кого- нибудь удивила смерть короля.

Ну всё-таки когда умирает 35летний молодый человек, пусть даже он и пьёт по-чёрному, то это вызовет определённые подозрения. Это всё-таки не старик Аррен, которого в неестественной кончине не подозревали пока письма жены не было.

[stc]

У Роберта здоровье уже было не ахти, так что вряд ли кого- нибудь удивила смерть короля.А Серсия просто хотела обезопасить своих детей, потому, что Роберт пьяница. но не дурак и мог как Аррен  узнать Да и Станнис мог в любой момент любопытное письмо написать.

Мы говорим о совсем еще не старом (на момент смерт около 36 лет) 2 метровом крепком мужике, легко выходившего один на один со страшным зверем, который ранил его лишь благодаря подпитии короля до полусмерти, причем несмотря на страшную рану убившего зверя, после чего протянувшего в с тяжелейшей раной в кустарных условиях несколько дней? Да он по крепости здоровья уступал быть может лишь сиру Григору, да Бельвасу Силачу:)

[stc]

Ну всё-таки когда умирает 35летний молодый человек, пусть даже он и пьёт по-чёрному, то это вызовет определённые подозрения. Это всё-таки не старик Аррен, которого в неестественной кончине не подозревали пока письма жены не было.

Что есть подозрения в которых и капаться особо никому не захочится, за исключением того же Неда или Станниса, по сравнению с собственной головой, украшающей ворота?

С чего Вы взяли? Мы ж не знаем когда именно Серсея снабдила Ланселя бурдюком - дала лично когда они только уезжали на охоту или же прислала его с пополнением провизии уже после разговора с Недом.

Дело даже не в бурдюке. Бурдюк не яд. Король мог быть относительно проспавшимся на момент, когда встретился к кабаном, убить его, как он это делал прежде и не раз и спокойно живым-здоровым вернуться в КГ.

И кто бы их выполнял после смерти короля? Силу его посмертной власти наглядно показала Серсея, прилюдно порвав бумагу о назначении Неда регентом.

Предсмертной власти - он все еще король. Посмертной - он уже история, на сцене новый король. Мне кажется раздница значительная. В клятве той же Королевской Гвардии наверняка строчки наподобии "пока смерть не разлучит нас", после чего начинают служить новому королю.

[Теон Грейджой]

Что есть подозрения в которых и капаться особо никому не захочится, за исключением того же Неда или Станниса, по сравнению с собственной головой, украшающей ворота?

Ну в итоге например та же история с бурдюком закончилась тем что Лансель рассказал всё Его Воробейству и это стало одним из пунктов обвинения Серсеи. Умри Роберт просто яда, а не от вепря, задумался бы не только Верховный Септон. Та же Оленна Тирелл могла раскопать информацию, кто это тут мужиков отравляет, когда только ей положено, и использовать это знание в игре против Серсеи. Я уж про игроков(Вариса и Мизинца) не говорю - такой более очевидный компромат в их руках нехилое оружие, комбинации подобной той что после смерти Аррена были провернуть очень в тему.

Дело даже не в бурдюке. Бурдюк не яд. Король мог быть относительно проспавшимся на момент, когда встретился к кабаном, убить его, как он это делал прежде и не раз и спокойно живым-здоровым вернуться в КГ.

Ну да, я и согласился выше что Серсее в этом повезло.

Предсмертной власти - он все еще король. Посмертной - он уже история, на сцене новый король. Мне кажется раздница значительная. В клятве той же Королевской Гвардии наверняка строчки наподобии "пока смерть не разлучит нас", после чего начинают служить новому королю.

Ну какбэ трое белогвардейцев у Башни Радости с вами поспорили бы. Король Эйерис мёртв. Наследный принц Рейегар, который вероятно и отдал им приказ там торчать, тоже. А они всё тусуются и уходить не собираются выполняя волю умершего.

[stc]

Ну в итоге например та же история с бурдюком закончилась тем что Лансель рассказал всё Его Воробейству и это стало одним из пунктов обвинения Серсеи. Умри Роберт просто яда, а не от вепря, задумался бы не только Верховный Септон. Та же Оленна Тирелл могла раскопать информацию, кто это тут мужиков отравляет, когда только ей положено, и использовать это знание в игре против Серсеи. Я уж про игроков(Вариса и Мизинца) не говорю - такой более очевидный компромат в их руках нехилое оружие, комбинации подобной той что после смерти Аррена были провернуть очень в тему.

Варис, Мизинец и Лансель - были на тот момент типо под контролем + Мизинцу и Варису было как никому выгодно, чтобы Серсея сохранила свои позиции. А остальными на тот момент еще и не пахло. И не запахло бы, не дойди дела до того, до чего дошли.

[stc]

Ну какбэ трое белогвардейцев у Башни Радости с вами поспорили бы. Король Эйерис мёртв. Наследный принц Рейегар, который вероятно и отдал им приказ там торчать, тоже. А они всё тусуются и уходить не собираются выполняя волю умершего.

Троим белогвардейцам, после смерти короля и наследника больше ничего особо и не оставалось, кроме как погибнуть с честью, в то время, как у гвардейцев Роберта только что официально появился новый господин. В то же время, в Башне Радости они, если Джон действительно сын Рейгара, занимались тем, что защищали сына Рейгара, аналогично гвардейцам Робера. Был еще конечно вариант поискать Визериса, хотя откуда им знать, что он смог спастись?

[Теон Грейджой]

Варис, Мизинец и Лансель - были на тот момент типо под контролем + Мизинцу и Варису было как никому выгодно, чтобы Серсея сохранила свои позиции. А остальными на тот момент еще и не пахло. И не запахло бы, не дойди дела до того, до чего дошли.

Если смотреть в будущее, в перспективу - рано или поздно у игроков может появиться желание её убрать, не у того, так у другого, не по этим причинам, так по тем. Убивая Роберта просто ядом она оставила бы на себя нехилый компромат на будущее и дала бы возможность потом использовать это против себя.
В принципе бурдюк был тоже использован как компромат, но это менее очевидно - нужны показания Ланселя и т.п., а вот для обвинения в отравлении ядом простого подтверждения мейстера будет достаточно.

Троим белогвардейцам, после смерти короля и наследника больше ничего особо и не оставалось, кроме как погибнуть с честью, в то время, как у гвардейцев Роберта только что официально появился новый господин. В то же время, в Башне Радости они, если Джон действительно сын Рейгара, занимались тем, что защищали сына Рейгара, аналогично гвардейцам Робера. Был еще конечно вариант поискать Визериса, хотя откуда им знать, что он смог спастись?

Ситуации разные, но принципиальный вопрос - служить последней воле умершего короля или выполнять то что скажет новый. Трое у Башни выбрали первый вариант, семёрка Роберта пошла по второму(только Барристан немного сомневался) - имхо дело тут в том, что гвардейцы старой закалки поступали именно что по чести, а новые решили не париться и пойти по пути наименьшего сопротивления.
А про Визериса им Нед сказал и намекнул что не будет мешать им сваливать. Но они таки отказались.

[Эри]

Варис и Мизинец скорее и спланировали смерть короля.А варису вообще выгодно, чтобы Серсея правила.

[stc]

Ситуации разные, но принципиальный вопрос - служить последней воле умершего короля или выполнять то что скажет новый. Трое у Башни выбрали первый вариант, семёрка Роберта пошла по второму(только Барристан немного сомневался) - имхо дело тут в том, что гвардейцы старой закалки поступали именно что по чести, а новые решили не париться и пойти по пути наименьшего сопротивления.А про Визериса им Нед сказал и намекнул что не будет мешать им сваливать. Но они таки отказались.

Перейти на службу к сыну твоего короля и перейти на служу к человеку отобравшему трон у твоего короля вещи разные.
Тотже Барристан был готов дать присягу Джоффри, хоть и сомневался немного. А будь он у башни Радости, думаю понятно какое он принял бы решение.

Если смотреть в будущее, в перспективу - рано или поздно у игроков может появиться желание её убрать, не у того, так у другого, не по этим причинам, так по тем. Убивая Роберта просто ядом она оставила бы на себя нехилый компромат на будущее и дала бы возможность потом использовать это против себя.

Возможные опасности в будущем и опасности украсить ворота прямо сейчас вещи неизмеремые.

В принципе бурдюк был тоже использован как компромат, но это менее очевидно - нужны показания Ланселя и т.п., а вот для обвинения в отравлении ядом простого подтверждения мейстера будет достаточно.

Думаю в результате судебно-медицинская экспертизыа в лице Пиццеля установила бы, что король умер подавившись косточкой от виноградины или что-то в это роде:)

[Теон Грейджой]

Перейти на службу к сыну твоего короля и перейти на служу к человеку отобравшему трон у твоего короля вещи разные.

Я говорил не о службе человеку отобравшему у их короля трон. Альтернатива служить Визерису например, если он по их логике новый законный король. Но таки выбрали именно следовать последней воле уже погибшего Рейегара.

Тотже Барристан был готов дать присягу Джоффри, хоть и сомневался немного. А будь он у башни Радости, думаю понятно какое он принял бы решение.

Ну кстати насчёт теоретического Барристана у БР - вот не знаю что он решил бы. С одной стороны он сам потом говорил что выбирая между Визерисом и Робертом он выбрал Роберта, с другой стороны - взяли его в плен в бою на Трезубце. Правда было это ещё до смерти Рейегара и Эйериса, а вот к моменту встречи у БР они уже оба мертвы были... Так что не знаю, что бы он выбрал в этой теоритической ситуации.

Возможные опасности в будущем и опасности украсить ворота прямо сейчас вещи неизмеремые.

Ну вообще да. И тем не менее Серсея выбрала более рисковый вариант в плане вероятности украсить ворота сейчас.

Думаю в результате судебно-медицинская экспертизыа в лице Пиццеля установила бы, что король умер подавившись косточкой от виноградины или что-то в это роде:)

Ну да. Сегодня Пицель признал бы одно, а потом, когда настанет время, на суде бы сдал её с потрохами рассказав что по-настоящему причиной смерти стало. Точно также как слил Тириона на суде и рассказал про лунный чай Маргери.