Под светом Девяти Лун

[Daini]

Правда, маловероятно, что Взыскующие могут управлять теми, кто сажает в клетку других людей, без зверств со своей стороны.

Может тут уместно вспомнить посаженного в клетку "страшного айильца"?

[SuanSanchey]

Может тут уместно вспомнить посаженного в клетку "страшного айильца"?

Скорее всего, неуместно.
Либо потому что - это такое же зверство, как и творимое шончан.
Либо (если айилец на кого-то напал, то есть, если он - преступник-убивец) сравнение неуместно, потому что его кормили - то есть только обезвредили, а не убили.

[kpods]

Так что ж Шайдо поперлись воевать в сначала в Кайриэн, а потом вообще где удобно пограбить. А может еще вспомнить встречу ХМ и Севанны с Отрекшимися?

ответила  здесьhttp://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg520950.html#msg520950

[Tweety]

Виктор, spec 4 u, в -надцатый раз:

Even in the Kaensada Hills everyone knew a Seeker's word was law. Даже в Кэйсендийских Холмах все знали, что слово Взыскующего закон.

Это о бесконтрольности власти Взыскующих. Если Вам недостаточно, можно привести еще:

Most people would have been very nervous about having a Seeker behind them. Most would have been nervous having a Seeker in the same room. Большинство людей очень бы обеспокоились, если бы Взыскующий появился за их спиной. Большинство были бы обеспокоены, если бы Взыскующий был в одной с ними комнате.

Видимо, большинство шончан параноики?

If she is called to account, she will pray for the Death of Ten Thousand Tears. Если ее призовут к ответу, она будет молить о Смерти Тысячи Слез.

Наверное, жуДко приятная эта штука - Смерть Тысячи Слез, если о ней надо молить?

He had no more, or she would already be in a dungeon shrieking, yet if he was in the city, too, he would be watching her, waiting for one misstep. He could not shed so much as a single drop of her blood, now, but the Seekers were experienced at dealing with that minor difficulty У него не было больше ничего, а то она бы уже визжала в темнице, но если он был в городе, он будет следить за ней, ожидать ее малейшей ошибки. Он не мог пролить ни капли ее крови сейчас, но Взыскующие достаточно опытны, чтобы справится с таким пустяком.

Какие неврастеники морские офицеры в шончан, однако.
"

Seekers do no need proof," she said, mocking his accent. "Seekers do find proof, and the finding do be painful." "Взыскующим не надо доказательств, - сказала она, передразнивая его акцент, - "Взыскующие сами добывают доказательства, и этот поиск мучителен"

Никаких пыток, конечно?
И, наконец, слова РД:

They can't shed your blood, so they simply stuff you into a sack and hang you over the side of one of the towers until you die, but very careful. A sack lined with velvet so none of your blood will ever seep out and be spilled. Remember there have been times this has been done - this is not an invention of mine. There are cultures in this world where [for] people of certain classes, it was illegal to shed their blood: you could not, even in an execution. Therefore, they would roll a man in layers of velvet and put him inside a bag and have him trampled to death by horses, but the velvet was there to absorb his blood, and the leather bag to insure nothing seeped out, so his blood was never shed. It was never spilled on the ground. You see? So that's what the Towers of Midnight are.  Они не могут пролить вашей крови, поэтому просто засовывают вас в мешок, и вешают его за стену одной из башен, пока вы не умираете, но они очень осторожны. Мешок обит бархатом, поэтому ни капли вашей крови не просочится и не прольется. Помните, бывали времена, когда такое делалось - это не мое изобретение. Есть культуры в нашем мире, когда для людей определенных классов не позволялось проливать их кровь. Поэтому они заворачивали человека в слои бархата, клали его в мешок, и его затаптывали до смерти лошади, но бархат впитывал кровь, а кожаный мешок гарантировал, что не прольется ни капли, так что его кровь не проливалась. Она никогда не проливалась на землю. Видите? Вот что из себя представляют Башни Полуночи.

Поэтому, если Вы ничего подобного в книгах пока не встречали, рекомендую прочитать их еще раз.

[Tweety]

Может тут уместно вспомнить посаженного в клетку "страшного айильца"?

Вам надо объяснять разницу между преступлениями отдельных людей и таким понятием как самосуд и зверствами, возведенными в ранг государственной политики?

[Daini]

Какие неврастеники морские офицеры в шончан, однако.

Конечно, когда отпускаешь сул'дам, до этого посидевшую в подвале с ай'дамом на шее

Помните, бывали времена, когда такое делалось - это не мое изобретение.

Таким образом, речь идет о прошлом, не так ли?

Вам надо объяснять разницу между преступлениями отдельных людей и таким понятием как самосуд и зверствами, возведенными в ранг государственной политики?

Надо полагать, в том городке жил один единственный житель, который и сотворил сие преступление, и это не политика жителей данного населенного пункта?

Even in the Kaensada Hills everyone knew a Seeker's word was law. Даже в Кэйсендийских Холмах все знали, что слово Взыскующего закон.
Это о бесконтрольности власти Взыскующих. Если Вам недостаточно, можно привести еще:
Цитировать
Most people would have been very nervous about having a Seeker behind them. Most would have been nervous having a Seeker in the same room. Большинство людей очень бы обеспокоились, если бы Взыскующий появился за их спиной. Большинство были бы обеспокоены, если бы Взыскующий был в одной с ними комнате.
Видимо, большинство шончан параноики?

Вы применяете к Империи - тоталитарному государству мерки демократического государства, ну не странно ли?
Что касается Шайдо

Не говоря уже о том, что все айил считают их отступниками, нарушившими принципы джи и тох.

Они такая же часть айил, как и Взыскующие - часть Империи.

[White Shark]

И БЕЗ Взыскующих пыток и зверств достаточно:

Кажется, кто-то сомневался в том, что Взыскующие вольны делать на подконтрольных территориях, всё что хотят

Великая Охота, гл.34: "Слухачи Императрицы могут быть где угодно, – продолжал Турак. – Они могут быть кем угодно. Отыскивать истину – занятие всегда непростое, но Взыскующие нещадны в своих стараниях и не жалеют трудов в своих поисках, а ищут они столько, сколько считают нужным. Разумеется, они прилагают великие усилия, дабы благородный лорд или высокая леди не умерли, находясь под их опекой, ибо ничья рука не смеет убить того, в чьих жилах течет кровь Артура Ястребиное Крыло. Если Императрица вынуждена отдать подобный приказ, то несчастного помещают живьем в шелковый мешок и этот мешок вешают за стену Башни Воронов и оставляют так, пока тот не сгниет. Для такого, как ты, подобной заботы не предусмотрено. При Дворе Девяти Лун, что в Шондаре, такого, как ты, предадут Взыскующим за неверное движение глаза, за неуместно оброненное слово, из простого каприза".

О том, что творит армия шончан с обычными людьми и о забавах Императрицы цитаты здесь только ленивый не давал, повторяться я не буду.
Daini здесь утверждала, что дамани всегда могут рассказать о сул'дам или Высокородном-ПТ (это Эгвейн спрашивала у Ринны, кому служит Сюрот):

Великая Охота, гл.40: "Не мне интересоваться, – сказала Ринна, – делами Высокородных, и уж точно не тебе. Если Верховной Леди будет угодно, чтобы я что-то знала, она мне сообщит, а я скажу тебе то, что сочту необходимым. Ко всему прочему, что услышишь или увидишь, ты должна относиться так, будто этого никогда не было сказано, никогда этого не происходило. Целее будешь, тем паче это правило относится к дамани. Дамани слишком большая ценность, чтобы ее убивать не задумываясь, но ты можешь быть не только сурово наказана, но и лишиться языка, которым способна что-то разболтать, или рук, которыми способна что-то написать. То, что требуется от дамани, они могут делать и без рук".

О разницы между беспорядками в Тарабоне, на равнине Алмот и Возвращением:

Великая Охота, гл.41: "Люди лепетали, а потом разом захлопывали рты и, дрожа, косились через плечо, испуганно озираясь. У них всех тряслись поджилки от страха, что Шончан с их чудовищами и дамани вернутся. Женщины, которые могли бы быть Айз Седай, но вместо этого посажены на цепь, как животные, напугали селян намного больше, чем необычные создания, которых оседлали Шончан. Что хуже всего, предостережения, оставленные Шончан перед уходом, по-прежнему холодом пробирали жителей до мозга костей. Мертвых они похоронили, но большое обугленное пятно на деревенской площади селяне расчистить боялись. О том, что здесь случилось, никто из них и слова не сказал, но Хурина, едва отряд вступил в деревню, стошнило. На Равнине Алмот шли сражения. По слухам, тарабонцы бились с Домани, но сожженные там дома и амбары занялись пламенем от факелов в людских руках. Даже с войной казалось легче сжиться, чем с тем, что сделали Шончан, с тем, что они способны сделать."

И это ещё к тому, за счёт чего шончан держат людей в подчинении. Сами решайте - безопасность это или страх.
Хватит пока? А то я всего лишь Великую Охоту по диагонали прочитала - и выбрала про Шончан самое красноречивое. Осталось всего-то 11 книг.

[Tweety]

Таким образом, речь идет о прошлом, не так ли?

Я плохо перевела? Речь идет о прошлом нашей эпохи и о настоящем шончан.

Надо полагать, в том городке жил один единственный житель, который и сотворил сие преступление, и это не политика жителей данного населенного пункта?

Самосуд и суд Линча обычно коллективные действия, что не делает их государственной политикой.

Вы применяете к Империи - тоталитарному государству мерки демократического государства, ну не странно ли?

Ничего я не применяю. Я доказываю тезис о бесконтрольности Взыскующих. Причем тут нормы демократического общества?

Они такая же часть айил, как и Взыскующие - часть Империи.

Они преступники с точки зрения народа. Все преступники часть общества, ну и что? Действия Взыскующих, в отличие от действий шайдо у айил не считаются преступлением, они считаются нормой. Разницу не чувствуете, или Вы так троллите?

[White Shark]

Надо полагать, в том городке жил один единственный житель, который и сотворил сие преступление, и это не политика жителей данного населенного пункта?

:facepalm:При чём здесь отдельный населённый пункт, когда говорится о политике определённого государства?

Они такая же часть айил, как и Взыскующие - часть Империи.

:facepalm: Взыскующие уже не подчиняются Императрице? Они сами по себе? По-моему они до сих пор действуют под её неусыпным контролем. В отличии от Шайдо, которые, во-первых, откололись от остальных Айил и, следовательно, не проводят своими зверствами целенаправленную политику Айил, во-вторых, являлись орудием Отрёкшихся. Но вы же до сих пор утверждаете, что шончан Тени не служат. Значит получается, что они творят разрушения просто по своему хотению, причём как армия, так и СБ в лице Взыскующих
[off-topic]Maria, извините, перебила  [/off-topic]

[Виктор]

Это о бесконтрольности власти Взыскующих.

Полная цитата:

ПС гл.4  – Оставь нас, – приказал Взыскующий Истину Аджимбуре и спрятал значок, убедившись, что Карид узнал его. Маленький человечек, сидящий на пятках, остался неподвижным. Брови гостя поднялись в изумлении. Даже в холмах Киншады знали, что слово Взыскующего Истину было законом.

И где здесь "о бесконтрольности власти Взыскующих"? Видимо обсуждать исчезновение принцессы Взыскующему и главе СПЧ следовало в полный голос на рынке, а не наедине. Кстати в этом же эпизоде

Она приказала убивать по одному Взыскующему Истину в день, пока проблема не будет разрешена, и только сегодня утром отменила этот приказ, поскольку скорее у нее не останется ни одного Взыскующего Истину, чем что-то станет ясно.

Уж это-то со всей очевидностью говорит и о бесконтрольности Имперской СБ, и о ее громоздкости. Правда и Вы, и Ваши коллеги почему-то о подобном факте старательно умалчиваете, аки рыба об лед. Странно до невозможности - Сюрот, трепещущая при одной мысли о Взыскующих, не моргнув глазом прмкаэывает убивать этих самых Взыскующих. И приказ, вот ведь незадача, выполняется. А как же "бесконтрольность"? Кстати сказать, сама "неврастенмк - морской офицер Шончан" ДО четкого осознания, что ее могут обвинить в измене, и для этого, действительно, существуют достаточно вескик причины, деятельнлсть Взыскующих "засильем и полной бесконтрольностью" Имперской СБ не считала.

ВТ гл.38 Она – капитан корабля, а он всего лишь раб, орудие в руках власти. Но в качестве Взыскующего этот раб обладал огромными полномочиями. Ему надлежало повиноваться беспрекословно. По закону он был вправе послать Эгинин за веревкой, а потом связать ее перед допросом, и отказ от ответа, не говоря уже о попытке скрыться от Взыскующего, считался государственным преступлением.

СЗ гл.21 – Думаешь, тебя подвесили над заостренным колом, – сказала Эгинин, и сул'дам дернулась, испуганный взгляд ее метнулся к лицу Эгинин. – Ты не права, Бетамин. Единственное настоящее преступление, которое я совершила, – это твое освобождение. – Не совсем правда, но в конце концов, именно она передала в руки самой Сюрот мужской ай'дам. А разговор с Айз Седай – не преступление. Взыскующий может подозревать – он пытался подслушивать под дверью в Танчико, – но она-то не сул'дам, которой в обязанности вменено ловить марат'дамани. И самое худшее, чем грозит ее проступок, – это выговор. – До тех пор, пока он не узнает об этом, у него нет оснований арестовывать меня. Если он хочет знать, о чем я говорю, или еще что-то, расскажи ему. Только помни – если он меня арестует, я назову твое имя.

Наверное, жуДко приятная эта штука - Смерть Тысячи Слез, если о ней надо молить?

Никаких пыток, конечно?

Я ведь просил подтвердить утверждение

Под пытками можно добиться любого признания, а в этом они действительно профи.

"цитату со сценой пыток Взыскущими-гестаповцами хоть кого-нибудь - в студию", а не отвлеченными рассуждениями. Чего непонятно? Вы же рекомендуете мне, ".если я ничего подобного в книгах не встречал, перечитать их еще раз". Так в чем проблема?
К слову сказать, Взыскующие были названы "громоздкой и неэффективной организацией". Факт из книги

ВТ гл.38 Я рад, что ты правильно поняла полученные инструкции. Среди прочих то же можно сказать только об Взыскующих. Жаль, что среди Хайлине больше нет Взыскующих.

И, наконец, слова РД:Они не могут пролить вашей крови, поэтому просто засовывают вас в мешок, и вешают его за стену одной из башен, пока вы не умираете, но они очень осторожны. Мешок обит бархатом, поэтому ни капли вашей крови не просочится и не прольется. Помните, бывали времена, когда такое делалось - это не мое изобретение. Есть культуры в нашем мире, когда для людей определенных классов не позволялось проливать их кровь. Поэтому они заворачивали человека в слои бархата, клали его в мешок, и его затаптывали до смерти лошади, но бархат впитывал кровь, а кожаный мешок гарантировал, что не прольется ни капли, так что его кровь не проливалась. Она никогда не проливалась на землю. Видите? Вот что из себя представляют Башни Полуночи.

БП гд.1 В одну Эпоху, которую некоторые называют Третьей, Эпоху, которая еще придёт, Эпоху, давно минувшую, над туманными пиками Имфарала поднялся ветер. ...
... Простреливающаяся просека окружала тринадцать высоких башен, высеченных целиком из черного мрамора. Каменные блоки нарочно оставили грубо обтесанными, чтобы придать им ощущение первозданной, несформировавшейся мощи. Эти башни были предназначены для войны. По традиции они пустовали. Долго ли еще это продлится? Долго ли на охваченном хаосом континенте будут помнить о самой этой традиции?

Кажется, кто-то сомневался в том, что Взыскующие вольны делать на подконтрольных территориях, всё что хотят...
...О том, что творит армия шончан с обычными людьми и о забавах Императрицы цитаты здесь только ленивый не давал, повторяться я не буду.

Ну и каким образом это "выбранное про Шончан самое красноречивое" доказывает "что Взыскующие вольны делать на подконтрольных территориях, всё что хотят"?   (Следовало бы поставить любимый Вами:facepalm:, да ладно)

Уважаемые, еще раз - медленно. Вы пишете о КОНКРЕТНЫХ язвах Шончан по сравнению с прочими. Так потрудитесь и подтверждать их КОНКРЕТНЫМИ доказательствами. Потоиу как опровергать ДОМЫСЛЫ И ВЫВОДЫ - занятие и весьма утомительное, и (для оперирующего этими выводами естсно) бесполезное.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Отсутствие СБ говорит лишь о слабости государств Рандланда и практическом отсутствии инструментов государственной власти - только и всего.

Сложно с этим согласиться, глядя на остальные государства - СБ ведь не единственный и далеко не самый важный/нужный инструмент государственной власти. Скорее, отсутствие СБ говорит о том, что ни государство не боится своих граждан, ни граждане не боятся своего государства - и это не слабость, а наоборот, сила.

[Aleksej_3000]

В защиту Шончан и их законов говорит то, что  Странствующий народ бежит под их защиту, а не под защиту Андора, Кайриена, Тира и других демократий.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А с точки зрения правителя? Например будущей королевы Андора.

При таких делах бунт вспыхнет в считанные недели. Если я не сумею навести порядок в самом Кэймлине, люди обратятся против меня. – Не суметь навести порядка в столице – все равно что объявить на весь мир о своей неспособности править страной

единственный способ остановить их – быть сильнее, чтобы они и думать не смели о сражении.

Виктор, разве здесь показано, что Илэйн жалеет об отсутствии у нее СБ? Она сожалеет о том, что у нее не хватает сил для наведения порядка и для противостояния потенциальным мятежникам. И для первого и для второго достаточно Гвардии, которую она набирает (с трудом).

«Я тоже считаю, что это ловушка», - сказал Башир,

Ну я же написал - все возможные меры были приняты (в Вашей же цитате это подтверждается). К тому же, у Ранда и выбора большого не было - идти или нет.

[Aleksej_3000]

СБ говорит о том, что ни государство не боится своих граждан, ни граждане не боятся своего государства - и это не слабость, а наоборот, сила.

А зачем иметь им сильные СБ? При большинстве глав государств состоят шаленоски, у которых есть и свои глаза и уши, и данные свих Айии и данные ББ. А это очень сильный аргумент.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А зачем иметь им сильные СБ? При большинстве глав государств состоят шаленоски, у которых есть и свои глаза и уши, и данные свих Айии и данные ББ. А это очень сильный аргумент.

Сильно сомневаюсь, что каждая АС-советница при правителе делится с ней/ним всей информацией, собранной этими источниками (особенно учитывая тот факт, что и в самой ББ они между собой ни фига не делятся).

Только это в этой теме - офф-топ.