Под светом Девяти Лун

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Отношение к Галине Касбан скотское? Да! Она чаннелер? Да! Я ответил на Ваш вопрос? Да!

Вы правда не видите разницы между отношением к Галине как пленнице (которое не имеет ну абсолютно никакого отношения к тому, ченнелер она или нет) и отношением к дамани (только за то, что они ченнелеры) у Шончан? Тогда да, нет, ДАААААА, потрясающий пример, уж поймали так поймали.

Кстати , в отличие от слободнословного Вас, я не тороплюсь придумывать  веселые прозвища  для  ОДНОЙ  из сторон в Мире КВ ,  хотя , смею надеяться,  остроумием владею  не хуже Вас.

Да ради Света, придумайте и используйте - мне абсолютно все равно. Вы, как и любой форумчанин, имеете полное право уважать, смеяться, даже глумиться - на выбор - над персонажами/странами КВ. (Если Вы захотите сослаться на запрет АСок и т.п. - я считаю его глупостью).

Сказывается , видимо, тоталитарное детское воспитание в кровавой Стране Советов.

Искренне (правда, правда) сочувствую. Смеяться и правда было иногда в СССР опасно - знаю по себе.

[Daini]

Равенство их перед лицом деспота постулируется.

Боюсь равенства таки нет. Для императрицы не равны разные виды да'ковале: слуги и со'джин, Взыскующие и соэ'фейя.
Это еще раз доказывает, что в Империи имеет место не деспотизм, а именно классический тоталитаризм (хотя деспотизм и является частным случаем тоталитаризма, и не исключено, что когда-нибудь Империя могла бы дойти и до него).

[Tweety]

Боюсь равенства таки нет. Для императрицы не равны разные виды да'ковале: слуги и со'джин, Взыскующие и соэ'фейя.Это еще раз доказывает, что в Империи имеет место не деспотизм, а именно классический тоталитаризм (хотя деспотизм и является частным случаем тоталитаризма, и не исключено, что когда-нибудь Империя могла бы дойти и до него).

Постулирется, но не наличествует, и для классического тоталитаризма не характерна очень сложная иерархическая структура, а в остальном, я с Вами согласна - все таки тоталитаризм.

[Haman]

Вы правда не видите разницы между отношением к Галине как пленнице (которое не имеет ну абсолютно никакого отношения к тому, ченнелер она или нет) и отношением к дамани (только за то, что они
ченнелеры) у Шончан?

При чем  здесь это?
Меня попросили привести примеры скотского отношения к чаннелерам у айил.
 Я привел.  Вышеуказанных Вами условий  в вопросе не было.
Кроме того- она была объявлена датсанг именно по причине того, что  она чаннелер. Официальной версией у  Шайдо  считалось , что именно АС убили одну из ХМ Шайдо.
"Да ради Света, придумайте и используйте - мне абсолютно все равно. Вы, как и любой форумчанин, имеете полное право уважать, смеяться, даже глумиться - на выбор - над персонажами/странами КВ."
Не , не буду. Уж больно Шайдар Харан  легкая жертва - всего одна буква - и меня банят за мат.   

Смеяться и правда было иногда в СССР опасно - знаю по себе.

К ГуЛАГ загремели? На сколько?

[Daini]

для классического тоталитаризма не характерна очень сложная иерархическая структура

И опять поспорю:

Спойлер

Тоталитарные режимы способны «жить и развиваться» только в том случае, если все элементы политической и общественной системы связаны формой взаимных «обязательств» и «гарантий». Но, в отличие от классического общественного договора, при котором все члены общества несут солидарную ответственность за его жизнедеятельность, здесь надо вести речь об искусственно созданном, насаждаемом «тоталитарном теневом соглашении», правила и нормативы которого стоят над законом и направлены исключительно на защиту системы, обеспечивающей неприкасаемость тоталитарных основ. Словом, речь идет даже не о договоре, а о «тотальном заговоре» всех против всех. В обиходе эта система называется «круговой порукой».
Несмотря на внешний примитивизм структуры, тоталитаризм в ежедневной рабочей динамике является довольно сложным образованием, представляющим собой «смесь» различных кланов, политических сект, каст и квази-классов, ведущих борьбу за самосохранение и господство в орбите тоталитарной системы.
В основе такой системы лежит своеобразная управленческая «пирамида» — от высшего руководства страны до районного или даже сельского уровня. Выстраивается своеобразная феодальная система, с жестким административным подчинением всех составляющих элементов. Внутренняя степень свободы управленческих, политических и экономических субъектов этой системы определяется не возможностью реализовывать свои конституционные функции, а уровнем допуска к безнаказанному произволу в отдельно взятом регионе или отрасли, использование властных полномочий по своему усмотрению и в своих интересах.
Каждое звено (пласт) этой пирамиды состоит в отношении жесткого подчинения вышестоящему пласту. Однако настоящая иерархия системы определяется отнюдь не законодательством и конституционными нормами, а корпоративной тоталитарной этикой, выработанной теневым политическим «самосознанием» тоталитарного режима. Тоталитарная табель о рангах зиждется на беззаветной преданности и верности по отношению ко всем, кто занимает высшее положение в иерархической системе. (Тоталитаризм как историческое явление ХХ века)

[свернуть]

[Tweety]

И опять поспорю

Убедили.

Кроме того- она была объявлена датсанг именно по причине того, что  она чаннелер. Официальной версией у  Шайдо  считалось , что именно АС убили одну из ХМ Шайдо.

То есть, всетаки датсанг ее сделали потому, что она считалась убийцей, а не потому, что чэннелер?

[Haman]

 ЕМНИП Ее не обвиняли в том , что она убила , ее обвинили , что она  АС -а все АС -датсанг, т.к.  АС убили ХМ. 

[Rubanok]

ЕМНИП Ее не обвиняли в том , что она убила , ее обвинили , что она  АС -а все АС -датсанг, т.к.  АС убили ХМ. 

Цитату в студию. Да даже если и так, то АС это конкретное сообщество, а не все направляющие. Многие ХМ Шайдо и прочих кланов сами как бэ направляющие не последней величины, но что-то я не помню, чтобы их объявляли призренными. Опять пытаетесь сравнить не сравнимое? Шончан на цепь садят без разбору и в массовом порядке, а потом используют направляющих на хоз. работах или как оружие.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

При чем  здесь это?
 Меня попросили привести примеры скотского отношения к чаннелерам у айил.
  Я привел.  Вышеуказанных Вами условий  в вопросе не было.

Ок, если буквоедствовать, то да, не было. Но делать вид, что этот пример - показатель такого отношения к ченнелерам у Айил вообще по меньшей мере странно (Вы же поэтому его привели, для сравнения с Шончан?).

Кроме того- она была объявлена датсанг именно по причине того, что  она чаннелер. Официальной версией у  Шайдо  считалось , что именно АС убили одну из ХМ Шайдо.

ЕМНИП Ее не обвиняли в том , что она убила , ее обвинили , что она  АС -а все АС -датсанг, т.к.  АС убили ХМ.

И при чем тут ченнелер она или нет? Ее объявили датсанг за убийство одной их ХМ, а не за убийство с использованием Силы.

"It seems that Aes Sedai can lie," Sevanna said, and the blood drained from Galina's face. The woman could not know; she could not. "You made pledges, Galina Casban, and broke them. Did you think you could murder a Wise One and then run beyond the reach of our spears?"

[off-topic]

Не , не буду. Уж больно Шайдар Харан  легкая жертва - всего одна буква - и меня банят за мат.

А без мата никак? А как же остроумие?

К ГуЛАГ загремели? На сколько?

До этого не дошло; но русских друзей, которым я дал почитать Newsweek  с карикатурами на Брежнева (а они додумались припереть его в школу), чуть не исключили и родителям их было совсем не смешно.
[/off-topic]

[Виктор]

Чада - вообще отдельная песня, надгосударственный Орден, с которым ссориться ни одно из государств не станет; и не потому, что слабы, а потому что выставлять себя противниками ордена, защищающего дело Света, не захочет ни один правитель.

Неправда. Иллиан, Алтара и Муранди очень даже были противниками ДС. Белоплащниковой войной это называлось. И король Иллиана, в той войне в качестве противника ДС непосредственно участвовавший, - Маттеон Стефанеос - до недавних пор вполне благополучно правил Иллианом. Да и Пейдрон Найол вроде как репутацию великого полководца вовсе не в войнах с троллоками заслужил (Есть его соответствующий ПоВ).

Просто отношение к такой организации - которая может схватить "за неверный взгляд" или как там в тексте - соответствующее.

Организация, как организация. На фоне выполняющих те же задачи, естсно. Это ж ГБ, а не благотворительный фонд или Армия Спасения. Я не знаю ни единого человека - ни литературного перса, ни реального - который бы страстно мечтал оказаться в роли допрашиваемого - хоть Взыскующими, хоть Сандаром (или, в реале, КГБ или МИ-5). И не помню в цикле ни единого РЕАЛЬНОГО случая ареста Взыскующими человека "за неверный взгляд". Как не помню ни единого эпизода, где Взыскующие бы кого-либо зверски пытали. Да, есть упоминание. Джалиндин о пытках сына и дочери Императрицы, но это не слишком выделяет Шончан на общем фоне, т.к. это, судя: по книгам, в мире КВ обычная практика, которая в шок никого, включая высокоморальную Илэйн Траканд, не повергает:

НС гл.33 - Если вы хоть немного доверяете мне, позвольте мне позаботиться об Аримилле, Ниан и Элении? Конечно же, в Королевском Дворце, либо в любом другом месте, которое вы выберете для меня. Я верю, мой новый секретарь, Мастер Лоуно, возможно сможет убедить их оказать вам поддержку.
По какой-то причине Ниан издала громкий возглас и вывалилась бы из седла, если бы Гвардеец не ухватил ее, поддерживая за руку. Обе, и Аримилла, и Эления, выглядели так, словно внезапно заболели.
- Думаю, не стоит, - ответила Илэйн. Такую реакцию не могло вызвать простое предложение побеседовать с секретарем. Похоже, Салвейс довольно жесткий человек.

Помимо этого намека на "случайное" падение предыдущего "голоса" Туон, есть очень толстый намек в LoC, о "трудной девочке-подопечной".

Намек-то есть, но ведь я спрашивал не об этом. О Таиме - кто он такой - тоже намеков навалом, но мы до сих пор пребываем в неведении даже относительно того Приспешник он или нет. Точно также и в отношении Анат Дордже - ни малейшего РЕАЛЬНОГО повода
подозревать Взыскующим ее ни в приспешничестве, ни в заговоре против Императрицы, в цикле я не видел. Так что какие, в данном, конкретном случае, к ним могут быть претензии?

Предварительно отвечаю на адресованное Хаману:

Ну сколько можно то уже? Не надоело каждый раз кричать "А у вас зато негров вешают!", а?   Мы говорим в этой теме о Шончан, сравнивая их с другими народами, естественно - вот только "то же самое" никаким боком не оправдывает ни фасыста, ни Шайдо. Так что непонятно, к чему это

Не надоело. Потому как - таки да, вешают. И потому, что сравнивают Шончан как раз таки с "остальными".

Для меня Ранд и Пророчества вообще ни при чем; негативное отношение вызывают рабство, дамани, и отношение к людям in general.

Опять же, есть четкие факты о рабстве, скотском отношении к ченнелерам, о зверствах на захваченных территориях. Для читательского суда достаточно.

Весьма похвально. Вот только причем здесь "остальные"? В том, что в чистом виде все перечисленное у них отсутствует (я даже не буду поминать Амадицию, айил, ДС и пр.) абсолютно никакой заслуги правителей/государственного устройства/общества нет и никогда не было. Просто не было прецендентов, поэтому и сложились отличные от шончанских традиции/обычаи/эаконы. Вот и все. Тот же, так часто приводимый в качестве примера, Андор - точно такая же, как и Империя, абсолютная монархия. Разве только поменьше, да послабже. Но власть Королевы точно также ничем не ограничена, и если вдруг завтра Илэйн решит официально продавать преступников/политических оппонентов в рабство и издаст соответствующий закон, - ей абсолютно ничего, при наличии той Гвардии, о какой она говорила в СЗ и монопольном обладании артиллерией, естсно, не помешает воплотить его в жизнь. Да и ченнелеров получить в свое распоряжение тоже мечтает. Правда силенок у нее, чтобы условия договора Родне и ЧБ продиктовать, сегодня нет.  А ну как у ее наследницы, даром направлять не обладающей, будут?

[Aleksej_3000]

власть Королевы точно также ничем не ограничена

Власть королевы в Андоре ограничена.
1. Законом, который издает сама Королева. И если вспомнить слова Моргейз, которая поучала свою дочь - Королева может издать любой закон, то с этой стороны ограничений нет.
2. Ограничена силой Гваридии и армией, которые у нее достаточно слабые - не белоплащников выгнать не могли, не налоги брать с части "своей" территории.
3. Ограничена фактом существования ЧБ - там нет власти Андора, как и на участке Морского народа.
4. И самое существенное - Рандом, который своей волей может менять монархов (что уже было продемонстрировано в Кайриене, Тире и Илиане.
Если рассматривать с этой стороны то власть Шончан имеет значительно меньше ограничений - у нее сильная армия, да и Ранд там не имеет никакой власти.

[Haman]

Ок, если буквоедствовать, то да, не было. Но делать вид, что этот пример - показатель такого отношения к ченнелерам у Айил вообще по меньшей мере странно (Вы же поэтому его привели, для сравнения с Шончан?).

Четко поставленный вопрос-половина ответа.Я не В.Мессинг и мысли  оппонента читать  не умею.

И при чем тут ченнелер она или нет? Ее объявили датсанг за убийство одной их ХМ, а не за убийство с использованием Силы.

Обратите внимание -ЕМНИП. И буквоедство уже с вашей стороны.

А без мата никак? Улыбка А как же остроумие

Планку заданную нетленным :
"И "сканханцы", кстати, звучит намного грознее, чем какие-то Шо?нчан Улыбка И здорово рифмуется с "засранцы"-без мата не преодолеешь.
Чей-то пост № 1000 в данной теме.
 

До этого не дошло; но русских друзей, которым я дал почитать Newsweek  с карикатурами на Брежнева (а они додумались припереть его в школу), чуть не исключили и родителям их было совсем не смешно.

"русские   друзья", "НьюсУик" (надеюсь номер был свежий?), включаю дедукцию: Вы сын американских дипломатов?  

ОЙ, лишь бы носительница огнедышащих сковород не вернулась! Ой, добровольно [vdv]   .   

[Daini]

Власть королевы в Андоре ограничена.
1. Законом, который издает сама Королева. И если вспомнить слова Моргейз, которая поучала свою дочь - Королева может издать любой закон, то с этой стороны ограничений нет.
2. Ограничена силой Гваридии и армией, которые у нее достаточно слабые - не белоплащников выгнать не могли, не налоги брать с части "своей" территории.
3. Ограничена фактом существования ЧБ - там нет власти Андора, как и на участке Морского народа.
4. И самое существенное - Рандом, который своей волей может менять монархов (что уже было продемонстрировано в Кайриене, Тире и Илиане.

Ну Вы же рассматриваете настоящий период, буквально очень ограниченный отрезок времени. Данные изменения произошли под влиянием объективных причин. В Империи также происходят изменения, если Вы не заметили.  

[Rubanok]

Ну Вы же рассматриваете настоящий период, буквально очень ограниченный отрезок времени. Данные изменения произошли под влиянием объективных причин. В Империи также происходят изменения, если Вы не заметили.  

Ограничения королевской власти в Рандландии рассматривались в данной теме не так давно. Вероятно вы этот пост как-то пропустили.

[Daini]

Вероятно вы этот пост как-то пропустили.

Я не пропустила, а просто не во всем согласна