Под светом Девяти Лун

[Rubanok]

Я не пропустила, а просто не во всем согласна

С чем вы не согласны? С реалиями Рандландии? Ну не я же их придумал

[White Shark]

Организация, как организация. На фоне выполняющих те же задачи, естсно. Это ж ГБ, а не благотворительный фонд или Армия Спасения. Я не знаю ни единого человека - ни литературного перса, ни реального - который бы страстно мечтал оказаться в роли допрашиваемого - хоть Взыскующими, хоть Сандаром (или, в реале, КГБ или МИ-5).

Проблема в том, что ни КГБ, ни МИ-5,6 свою деятельность не афишировали. Вам объяснить почему? А о взыскующих можно сказать то же самое? Нет. Потому что общество считает пытки чем-то обыденным. И не важно на кого эти пытки направлены: на простых людей, Высокородных, непоклявшихся, дамани, детей Императрицы и так далее

И не помню в цикле ни единого РЕАЛЬНОГО случая ареста Взыскующими человека "за неверный взгляд". Как не помню ни единого эпизода, где Взыскующие бы кого-либо зверски пытали.

:oТ.е. все цитаты, которые мы тут приводили, где чёрным по-белому написано, что пытки в Империи широко применяются, как бэ не считаются, да? Железобетонная логика

Да, есть упоминание. Джалиндин о пытках сына и дочери Императрицы,

Хоть на этом спасибо

но это не слишком выделяет Шончан на общем фоне, т.к. это, судя: по книгам, в мире КВ обычная практика, которая в шок никого, включая высокоморальную Илэйн Траканд, не повергает

Это очень сильно выделяет шончан на общем фоне, так как говорит о их моральном разложении, где нет никакого доверия даже близким и каждый ждёт удара ножом в спину (где-то я это уже писала ). И к чему вы привели цитату о предложении Салвейс? Здесь вроде бы никто не отрицал, что среди рандландцев есть свои местные моральные недочеловеки, и сто раз уже говорилось, что государствами Рандландии пытки не пропагандируются, в отличии от Империи. Не доказывают ли это действия Илэйн в вашей же цитате? Да и я не могу себе представить, как Илэйн отдаёт приказ пытать Галада или Гавина, в отличии от Императрицы по отношению к собственным детям
[off-topic]Вообще, можно представить себе гипотетическую ситуацию появления выжившей Императрицы Шондара в Эбу Дар пред очами Туон. Как вы думаете какая встреча её ждёт? Распростёртые объятия любимой дочери и обмен опытом, как в случае Илэйн и Моргейз, или смерть от руки СПЧ? Вот в этом и разница между Рандландией и Империей [brake][/off-topic]

[Tweety]

Как не помню ни единого эпизода, где Взыскующие бы кого-либо зверски пытали.

Ну это как бы в мире КВ общеизвестная истина, что подтверждается Путеводителем:

Most prisoners of the Seekers are held within the forbidding Tower of Ravens, the central imperial prison. Many of the prisoners held there are of the Blood. Since no one may spill a drop of blood from one who is of the Blood, the torturers have been forced to devise noninvasive but excruciatingly painful methods of questioning the nobles housed there. The challenge is to break the subject without allowing him to shed any blood. Most prisoners who know they are destined for the Tower of Ravens attempt suicide. Большинство заключенных Взыскующих содержатся в устрашающей Башни Воронов, центральной имперской тюрьме. Многие из заключенных, содержащихся там, Высокородные. Поскольку никто не может пролить капли крови Высокородных мучители вынуждены прибегать к бескровным, но мучительно болезненным способам допроса благородных, находящихся там. Задача состоит в том, чтобы сломить подопечного не проливая ни капли его крови. Большинство заключенных, знающих, что их ожидает Башня Воронов совершают самоубийство.

И не помню в цикле ни единого РЕАЛЬНОГО случая ареста Взыскующими человека "за неверный взгляд".

Турак врет?  И можете объяснить четко и ясно в чем состояла вина леди Морсы? И в чем состояла вина тех сулдам и дамани, которые ее сопровождали? Может Вам все таки перестать спорить с очевидным, имеющим многочисленные подтверждения в тексте?

т.к. это, судя: по книгам, в мире КВ обычная практика, которая в шок никого

Не могли бы Вы привести из книг примеры упоминаний о пытках в застенках государств малорандляндии как целенаправленной государственной политики.

Тот же, так часто приводимый в качестве примера, Андор - точно такая же, как и Империя, абсолютная монархия.

Андор не является абсолютной монархией, поскольку в Андоре власть монарха ограниченна влиятельными Домами. Это первое.
Второе: Империя так же не является абсолютной монархией - это по сути тоталитарный режим. Тоталитаризм подразумевает тотальную регламентацию общественной жизни, чем и отличается от абсолютизма. Империя, похоже пошла еще дальше, поскольку я не припомню существования общественной жизни как таковой отличной от государства в Империи вообще.

[Александр Тагере]

оффтоп 

Спойлер

не путайте:
монархия - это форма правления
тоталитаризм - это плитический режим
это абсолютно разные понятия
для абсолютной монархии характерен авторитарный режим, ЕМНИП

[свернуть]

[Тереза]

Империя, похоже пошла еще дальше, поскольку я не припомню существования общественной жизни как таковой отличной от государства в Империи вообще.

просто она не упоминается. я совсем не поклонник шончан, но без общественной жизни хоть в какой-то форме не могу представить общество

[Daini]

И можете объяснить четко и ясно в чем состояла вина леди Морсы?

В том, что она не дружит с головой. Наболтала она тогда не мало, сделала все, что в ее силах, чтобы этот арест произошел. Нарушила приказ Императрицы. Вам этого мало? Сколько ж можно уже объяснять? 

И в чем состояла вина тех сулдам и дамани, которые ее сопровождали?

А их пока никто и ни в чем не обвинял. Их арестовали для допроса о событиях в Фалме.

Проблема в том, что ни КГБ, ни МИ-5,6 свою деятельность не афишировали. Вам объяснить почему?

Ну, на мой взгляд сравнение с вышеперечисленными организациями не совсем уместно, т.к. данные организации действуют совершенно в других политических условиях. Скорее уж можно сравнить Взыскующих с царской охранкой.

Не могли бы Вы привести из книг примеры упоминаний о пытках в застенках государств малорандляндии как целенаправленной государственной политики.

А Вы можете доказать, что пытки в башне воронов - это целенаправленная государственная политика, а не методы работы конкретной организации?

Т.е. все цитаты, которые мы тут приводили, где чёрным по-белому написано, что пытки в Империи широко применяются, как бэ не считаются, да?

Все цитаты, которые здесь приводились - всего лишь субъективное мнение отдельных персонажей. А насколько можно ему доверять мы уже убедились на примере Джуилина Сандара.

Андор не является абсолютной монархией, поскольку в Андоре власть монарха ограниченна влиятельными Домами.

Насколько я понимаю, только на период утверждения новой королевы в должности. И на этом все ограничения заканчиваются.

Империя так же не является абсолютной монархией - это по сути тоталитарный режим.

Интересно, а как первое может помешать второму?

[Tweety]

не путайте:монархия - это форма правления тоталитаризм - это плитический режим

Спойлер

Я говорила об абсолютизме,  сравнивать тоталитаризм и абсолютизм допустимо:

Абсолютизм
понятие, характеризующее форму государственного правления и способ организации политической власти в стране с монар­хическим режимом. Абсолютизм означает сосредоточение всей полноты власти в руках одного лица - монарха. Абсолютизм связан с чрезвычайно высокой степенью централизации государственного управления. Для характеристики формы правления употребляется  понятие "абсолютной монархии". Абсолютизм допускает в отличие от деспотических, тоталитарных режимов наличие латентных (скрытых) ограничений власти: экономических (существует известный плюрализм собственности), социальных (наличие многообразной социальной структуры и особенно наследственной аристократии), политических (абсолютизм способен к политической динамике, т.е. к расширенному политическому воспроизводству), идеологических (абсолютизм не видит в существовании идеологического многообразия смертельной для себя угрозы). Концепцию абсолютизма монархического разрабатывали Р.Филмер, Ф.Бэкон; идею абсолютизма государственного - Т.Гоббс, Ж.Боден. Понятие абсолютизма следует отличать от понятий авторитаризма и автократии. Идеалом выступал " просвещенный абсолютизм".
Доманов В.Г.

Политология. Словарь. — М: РГУ. В.Н. Коновалов. 2010.[/quote]

[свернуть]

я совсем не поклонник шончан, но без общественной жизни хоть в какой-то форме не могу представить общество

Речь шла об общественной жизни отличной от государства, а не об отсутствии общественной жизни как таковой, это невозможно, Вы правы. В шончан общество и государство отождествляются.

[White Shark]

Речь шла об общественной жизни отличной от государства, а не об отсутствии общественной жизни как таковой, это невозможно, Вы правы. В шончан общество и государство отождествляются.

Нужно уточнить, что с общественной жизнью в странах КВ, включая Шончан, вообще туго. Обычные люди там заняты своими рутинными делами (типа пасьбы овец, доения коров, выращивания табака, содержания лавок и пр.). Просто мир КВ ещё не дорос до активной общественной жизни. Что касается шончан, странно было бы предполагать, что при тоталитаризме может быть какая-то неодобренная и несанкционированная государством общественная жизнь.

Ну, на мой взгляд сравнение с вышеперечисленными организациями не совсем уместно,

Здесь я с вами абсолютно согласна, но не я привела в пример КГБ и МИ-5.

Все цитаты, которые здесь приводились - всего лишь субъективное мнение отдельных персонажей. А насколько можно ему доверять мы уже убедились на примере Джуилина Сандара.

Есть цитата, где одна из Взыскующих прямо говорит, что лично пытала детей Императрицы. Только вы снова пытаетесь неудобные доказательства и цитаты просто игнорировать или считать за "субъективное мнение отдельных персонажей".

В том, что она не дружит с головой. Наболтала она тогда не мало, сделала все, что в ее силах, чтобы этот арест произошел. Нарушила приказ Императрицы. Вам этого мало? Сколько ж можно уже объяснять?

Т.е она виновата в том, что строй в Империи такой, какой есть. Так можно договориться и до того, что в её аресте виноват Ранд, потому что без влияния его та'веренства, она вообще и рта бы не раскрыла

[Tweety]

В том, что она не дружит с головой.

Ясно, это преступление. Вопросов нет. А сулдам и дамани, которых тоже там арестовали, они что совершили?

Нарушила приказ Императрицы. Вам этого мало? Сколько ж можно уже объяснять

Она НЕ нарушила приказ Императрицы, в том то и дело:

"Do you now seek truth in rumor, Jalindin?" Morsa asked in a
cutting tone. "A Seeker above all should know when to keep silent. The Empress herself has forbidden speech of the Corenne until she calls it again. If you—or I—speak so much as the name of the city where that expedition landed, our tongues will be removed. Perhaps you would enjoy being tongueless in the Tower of Ravens? Not even the Listeners
would hear you scream for mercy, or pay heed." "Ты ищешь истину в слухах, Джалиндин? - резко спросила Морса. "Взыскующие превыше всех должны знать, когда хранить молчание. Сама Императрица запретила говорить о Коринне, пока она снова его не созовет. Если ты или я даже упомянем название города, куда произошла высадка, нам вырвут языки. Возможно, тебе понравится быть безъязыкой в Башне Воронов? Даже Слухачи не услышат твой вопль о пощаде, и не обратят внимания"

Кстати, вырвать язык - это, конечно же, не пытка.

А их пока никто и ни в чем не обвинял. Их арестовали для допроса о событиях в Фалме.

Конечно, обвинят их после допроса, когда вырвут признание. Кстати, в данном случае именно Взыскующая нарушила приказ Императрицы, ей за это что-то было? Фактик из текста не подкинете?
И в чем виноваты сулдам и дамани, которые сопровождали леди Морсу?

[Tweety]

Все цитаты, которые здесь приводились - всего лишь субъективное мнение отдельных персонажей.

Весь текст КВ, кроме отрывка про Ветер является Повами разных персонажей, т.е. они субъективны. Давайте вообще ничему в цикле доверять не будем. И Путеводителю тоже доверять не будем, там же тоже есть цитаты, которые не нравятся защитникам шончан.

[Gavial]

В том, что она не дружит с головой. Наболтала она тогда не мало, сделала все, что в ее силах, чтобы этот арест произошел. Нарушила приказ Императрицы. Вам этого мало? Сколько ж можно уже объяснять?

Хорошая вещь Шончанская законопослушность.
Несчастная Морса, сорее всего под воздейтвием таверенства, ляпнула в пристутсвии чужаков что-то, что было им и так известно, но по каким-то причинам считалось засекреченым в Империи и загремела в Башню Воронов.
Бывшая сулдам Кейши вполне добровольно и осознанно передала Гавину информацию о Кровавых Ножах, которая в Шончан формально не засекречена (по крайней мере меня в этом пытались убедить), но в Рандаландии пока неизвестна, чем помогла ему в уничтожении команды ниндзя. И, если верить Виктору, Кейши - героиня, поскольку сделала это следуя закону (хотя я надеюсь, что она еще свое получит от Фортуоны).    

[White Shark]

И в чем виноваты сулдам и дамани, которые сопровождали леди Морсу?

Имели уши и языки. Жуткое преступление по меркам Империи 

Давайте вообще ничему в цикле доверять не будем. И Путеводителю тоже доверять не будем, там же тоже есть цитаты, которые не нравятся защитникам шончан.

Ага, главы цикла - субъективное мнение героев, Путеводитель - субъективное мнение РД Остаётся только добавить - "думайте сами, пишите сами"(с)

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Неправда. Иллиан, Алтара и Муранди очень даже были противниками ДС. Белоплащниковой войной это называлось.

Вот только войну ту начали именно Белоплащники, а не Иллиан, Алтара или Муранди. И была эта война 50 с лишним лет назад - какое она имеет отношение к тому, как ведут себя с Чадами государства сейчас, непонятно.

Организация, как организация. На фоне выполняющих те же задачи, естсно.

Об этом и речь - аналогов в Рандланде нет, потому СБ шончанская так неприглядно и выделяется.

Так что какие, в данном, конкретном случае, к ним могут быть претензии?

В данном конкретном - никаких. Претензии к ним совсем другие, и написано об этом было раньше, повторяться не хочется.

Не надоело. Потому как - таки да, вешают. И потому, что сравнивают Шончан как раз таки с "остальными".

Непонятна логика просто - наличие мерзостей у Айил (Шайдо и/или других) каким-то образом делает более приемлемым наличие таковых у Шончан?

В том, что в чистом виде все перечисленное у них отсутствует (я даже не буду поминать Амадицию, айил, ДС и пр.) абсолютно никакой заслуги правителей/государственного устройства/общества нет и никогда не было. Просто не было прецендентов, поэтому и сложились отличные от шончанских традиции/обычаи/эаконы. Вот и все.

Разница как раз в обществе, и отношении между государством и обществом. А то, что прецедентов нет, так это к РД - раз он не написал, значит нету. "Вот и все"

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я не В.Мессинг и мысли  оппонента читать  не умею

Зато умеете приводить примеры, не имеющие прямого отношения к обсуждаемому, делая вид, что не поняли суть вопроса

И буквоедство уже с вашей стороны.

Именно потому, что пример был приведен некорректный.

[off-topic]

"русские   друзья", "НьюсУик" (надеюсь номер был свежий?), включаю дедукцию: Вы сын американских дипломатов?

"Русские" - потому как тогда все Soviet people  (так,кстати, писали только в Moscow News  и других рупорах) были именно Russians   А номер был свежий, да. И не американских, и не дипломатов, но определенную защиту паспорт другого цвета давал, да .[/off-topic]

[Daini]

Т.е она виновата в том, что строй в Империи такой, какой есть.

Она виновата в том, что нарушила приказ правящего монарха!!!! "Сама Императрица запретила говорить о Коринне" 

Конечно, обвинят их после допроса, когда вырвут признание.

Фактик из текста, пожалуйста.

Весь текст КВ, кроме отрывка про Ветер является Повами разных персонажей, т.е. они субъективны. Давайте вообще ничему в цикле доверять не будем. И Путеводителю тоже доверять не будем, там же тоже есть цитаты, которые не нравятся защитникам шончан.

Слишком общее утверждение, не знаю даже для чего оно приведено. 

Несчастная Морса, сорее всего под воздейтвием таверенства, ляпнула в пристутсвии чужаков что-то, что было им и так известно, но по каким-то причинам считалось засекреченым в Империи и загремела в Башню Воронов.

Ну, если бы кто-то под влиянием таверенства убил королеву Андора - это ведь не было бы оправданием, его бы тоже арестовали, не так ли?

И в чем виноваты сулдам и дамани, которые сопровождали леди Морсу?

Я же Вам ответила на этот вопрос, зачем же Вы его опять задаете? Про леди Морсу тоже неоднократно. Похоже эти персонажи стали у Вас уже навязчивой идеей, знаменем борьбы с тоталитаризмом. Умеете обходить неудобные ответы. 

Ага, главы цикла - субъективное мнение героев, Путеводитель - субъективное мнение РД

Ну, представьте цитату, где повествование ведется не от лица персонажа, а от имени автора по поводу того, что пытки в Империи "широко применяются" направо и налево.

аналогов в Рандланде нет, потому СБ шончанская так неприглядно и выделяется.

Ну так в Рандляндии нет и так ярко выраженного тоталитаризма. Возможно в тоталитарном государстве существование подобной структуры оправдано? Возможно развитие Империи шло другим путем и в других обстоятельствах, чем формирование государств в Рандляндии?