Под светом Девяти Лун

[Tweety]

Она виновата в том, что нарушила приказ правящего монарха!!!! "Сама Императрица запретила говорить о Коринне"

Так она и не говорила, а нарушила приказ как раз Взыскующая, которая требовала от нее информации о Коринне.

Я же Вам ответила на этот вопрос, зачем же Вы его опять задаете?

Не могли бы еще раз, я, видимо,пропустила: в чем виноваты сулдам и дамани, сопроводающие леди Морсу?

Ну, представьте цитату, где повествование ведется не от лица персонажа, а от имени автора по поводу того, что пытки в Империи "широко применяются" направо и налево.

Путеводитель, цитата уже приведена.

Возможно в тоталитарном государстве существование подобной структуры оправдано? Возможно развитие Империи шло другим путем и в других обстоятельствах, чем формирование государств в Рандляндии?

А вот с этим я абсолютно согласна, в тоталитарном государстве существование такой структуры необходимо для его сохранения. И, да, развитие Империи шло другим путем и в других обстоятельствах, и никто тут не виноват, и что выросло то выросло. Но зачем же отрицать наличие того, чему есть подтверждения в тексте?

[Daini]

Так она и не говорила, а нарушила приказ как раз Взыскующая, которая требовала от нее информации о Коринне.

Ну как же не говорила, почитайте внимательно, разговор начала именно она.

Не могли бы еще раз, я, видимо,пропустила: в чем виноваты сулдам и дамани, сопроводающие леди Морсу?

Цитата: Maria от Сегодня в 12:27:28
И в чем состояла вина тех сулдам и дамани, которые ее сопровождали?
А их пока никто и ни в чем не обвинял. Их арестовали для допроса о событиях в Фалме.

Путеводитель, цитата уже приведена.

Ничего подобного в этой цитате я не вижу.

Но зачем же отрицать наличие того, чему есть подтверждения в тексте?

И что же именно я отрицаю?

[Виктор]

Вот только войну ту начали именно Белоплащники, а не Иллиан, Алтара или Муранди. И была эта война 50 с лишним лет назад - какое она имеет отношение к тому, как ведут себя с Чадами государства сейчас, непонятно.

Было сказано: "Чада - вообще отдельная песня, надгосударственный Орден, с которым ссориться ни одно из государств не станет; и не потому, что слабы, а потому что выставлять себя противниками ордена, защищающего дело Света, не захочет ни один правитель." Так что мне непонятно почему

Путеводитель гл.30 Иллиан защищал слабую Алтару во время Белоплащниковых Войн, стараясь сохранить ее как буфер между Иллианом и Амадицией

не опасаясь последствий, хотя ни непосредственной угрозы его суверенитету, ни откровенного вмешательства в его внутренние дела со стороны ДС не было. И почему вдруг Моргейз - Королева Андора - спускает ДС их откровенное вмешательство во внутренние дела страны, о чем говорят практически открытым текстом и АС:

ВО гл.4 До реки Эринин за отрядом Дочери-Наследницы следом ехали Дети Света. До самых мостов к Тар Валону. Еще больше их стоят лагерем у стен Кэймлина, на случай просчета Моргейз, а в самом городе все еще есть те, кто прислушивается к происходящему там.

и сам Лорд-Капитан Белоплащников:

ВО гл.5  — Милорд Капитан-Командор, могу ли я спросить, почему меня отозвали из Кэймлина, и с такой поспешностью? Еще один удар — и Моргейз бы пала. В Андоре есть Дома, которые относятся к Тар Валону так же, как мы, и они готовы заявить права на трон.

Возможно я чего-то не понимаю, но на мой взгляд это - не что иное, как свидедетельство слабости королевской власти.

Об этом и речь - аналогов в Рандланде нет, потому СБ шончанская так неприглядно и выделяется. ...  Претензии к ним совсем другие, и написано об этом было раньше, повторяться не хочется.

Видимо в т.ч и тем, что

ПК гл. 14 Окрестности патрулировались, так что разбойников не приходилось опасаться не только днем, но и ночью. Торговля поощрялась, но контрабанду свели до тоненькой струйки. да и та грозила иссякнуть

СЗ гл.16 Шончан были абсолютно беспристрастны. Ни один из Высокородных явно не был указан — кто-то, из тех, что заслужили наказание, будет отослан назад в Шончан, или удавлен белым шнуром — но три из этих голов принадлежали Шончан. Их правосудие распространялось и на господ.

СЗ гл.17 улицы Эбу Дара так же безопасны, как улицы самого Синдара,

ПС гл.3 Руке правосудия требуется мотив и доказательства, даже для дамани и да'ковале.

Непонятна логика просто - наличие мерзостей у Айил (Шайдо и/или других) каким-то образом делает более приемлемым наличие таковых у Шончан?

Разница как раз в обществе, и отношении между государством и обществом. А то, что прецедентов нет, так это к РД - раз он не написал, значит нету. "Вот и все"

Не делает. Но это же самое общество правила, по которым играют Шончан, приняло:

НС гл.11 Это очень странно. Подобное творится повсюду отсюда до Эбу Дар. Приходят эти чужаки, забирают власть, издают свои законы, хватают всех женщин, способных направлять, и если знать еще как-то в обиде на них, то среди простолюдинов таких совсем немного.

ПС. гл.1 Не собираясь обосновываться здесь и сейчас. Шончан благосклонно относятся к тем, кто не нарушает их законы, поэтому фермеры Раннонских холмов не видели в своей жизни никаких изменений.

НС Пролог - Мятеж? – спросила она, гордясь, насколько ей удалось сохранить прохладцу в голосе. Внутри же все начинало кипеть.
Белая коса Галгана медленно мотнулась вслед за головой. - Нет. Все рапорты подтверждают, что наши Тарабонцы дрались хорошо, и у нас даже имеется ряд успехов, взято несколько пленных. Никто из них не входил в число лояльных тарабонцев. Парочка была идентифицирована как Принявшие Дракона, о которых знали, что они находятся в Арад Домане.

НС гл.49 С недавних пор город был наводнен странным людом, приехавшим в поисках защиты у Шончан. Подумаешь, одним больше.
Любой человек, не способный направлять, мог обрести здесь стабильность. И безопасность.

И то, что со стороны этого бОльшей части общества нет неприятия шончанских порядков - так это к РД - раз он так написал, значит так оно и есть. И в этой связи, уж извините великодушно, я никакой разницы между обществом Рандланда и Шончан не вижу. И уж тем более какой бы то ни было заслуги этого общества в отсутствии в Рандланде "мерзостей".

[Aleksej_3000]

Кстати о пытках: в книге  пытками пользовались только айил, люди Масимы и Перин. Жестко вели допросы шаленоски. И конечно Друзья.
Айил пытали Галину, засунув ее в мешок, засыпав в него перец и повесив над огнем.
Люди Масимы резали уши, насильно женили, после разговоров именно с Масимой Потерянный предложил пытать огнем захваченных айильцев.
Перин просто рубил конечности ради получения информации.
Все остальные УЖАСЫ пыток не более чем домыслы - достаточно вспомнить как пытал ловец воров - масло и соль. Далее жертва сама додумывалась что с ней могут сделать, и выдавала все что знает до "возможных" пыток.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Возможно я чего-то не понимаю, но на мой взгляд это - не что иное, как свидедетельство слабости королевской власти.

Сильно сомневаюсь, что Иллиан, Алтара и Муранди вместе были настолько слабы, что не могли уничтожить беспокоящий их Орден. Наверное, почему-то не хотели.

Цитаты о порядках у и при Шончан можно не приводить, все уже тут их наизусть знают. Наличие этого порядка не компенсирует произвол все равно.

Не делает. Но это же самое общество правила, по которым играют Шончан, приняло:

Естественно, приняло - кто ж не любит порядок?

И то, что со стороны этого бОльшей части общества нет неприятия шончанских порядков - так это к РД - раз он так написал, значит так оно и есть.

Так и есть, потому как люди везде одинаковы - своя рубашка всегда ближе к телу, и на дамани и рабов можно просто закрыть глаза, когда есть где спать и что кушать (особенно, когда мир катится неизвестно куда).

И уж тем более какой бы то ни было заслуги этого общества в отсутствии в Рандланде "мерзостей".

А вот тут не могу согласиться - если до Шончан отношение к направляющим во всех странах (кроме редких исключений) было вполне человеческим, да и рабства не было нигде, то можно сделать вывод, что это именно благодаря обществу и сложившимся в государствах отношениях и порядках.

[Haman]

А вот тут не могу согласиться - если до Шончан отношение к направляющим во всех странах (кроме редких исключений) было вполне человеческим, да и рабства не было нигде,

Редкое исключение - это несколько десятков
тысяч Детей Света? Или  лорды Тира?  
Вы мои цитаты про наличие  рабов у Айил, видимо, закрыв глаза  просматривали. Напоминаю : Рабов айил продают в Шару "как скот".  

[PLUTON]

Рабов айил продают в Шару "как скот".

Да нет же. Вы наверное невнимательно читали цикл. В шару айил продают кайриэнцев/древоубийц, где из тех делают рабов. То есть рабство есть в 2 известных странах: в Шончан и в Шаре. Само собой это не хорошо... для кайриэнцев, вынужденных не пересекать Пустыню. Наверное, они от этого сильно  страдают, ведь в Пустыню их как крыс гамельским крысоловом манит толпами, городами?

[Haman]

В шару айил продают кайриэнцев/древоубийц, где из тех делают рабов.

Типичный пример расщепления сознания -   "продают кайриэнцев/древоубийц ".  Факт продажи  есть признание человека товаром,  т.е рабом. 
Вы  хоть в собственном посте  за логикой следите .
"— Древоубийцы ни на что не годны, разве что перебить их либо продать, как скот, в Шару, — угрюмо заметил Эрим.
  Именно так айильцы поступали с теми, кто являлся в Пустыню незваными гостями" 
Дальше про исключения - торговцы и менестрели.
Огни Небес.
     

[Rubanok]

Типичный пример расщепления сознания -   "продают кайриэнцев/древоубийц ".  Факт продажи  есть признание человека товаром,  т.е рабом.  
Вы  хоть в собственном посте  за логикой следите .
"— Древоубийцы ни на что не годны, разве что перебить их либо продать, как скот, в Шару, — угрюмо заметил Эрим.
 Именно так айильцы поступали с теми, кто являлся в Пустыню незваными гостями"  
Дальше про исключения - торговцы и менестрели.
Огни Небес.

Этот момент уже обсуждали, но для тех кто в танке, поясню еще раз:
1. Эрим делает предложение, но не озвучивает факт. Дальше идут мысли Ранда, его ИМХО. Нигде не показано и не подтверждено, что Айил действительно продают/продавали кого-то в Шару. У нас есть мнение Верин на этот счет, но это опять же мнение Верин и не более того. АС не обладают монополией на знание и многого не знают. А об Айил и АС знали еще год-два назад не больше остальных.
2. Я приводил цитаты из которых однозначно следует как в действительности традиционно поступали с незванными гостями Айил - либо убивали на месте, либо раздевали до гола и отправляли с бурдюком воды в сторону Стены Дракона.
3. Так Айил поступали до Айильской Войны. Да, ВОЗМОЖНО они после конфликта действительно продавали попавшихся в их руки кайриэнцев в Шару, но ЕСЛИ это и происходило, то имело место только в промежуток между концом Айильской Войны и до того как появился Вождь Вождей. Т.е. это был период что-то около 20 лет.
4. Есть очевидная разница между РАБОТОРГОВЦЕМ и РАБОВЛАДЕЛЬЦЕМ. Так, вот ЕСЛИ Айил таки продавали какое-то время попавшихся им кайриэнцев в Шару, то это только РАБОТОРГОВЛЯ.
С учетом всего этого сравнение с Империей не выдерживает никакой критики, т.к.:
1. Шончан не только работорговцы, но и рабовладельцы.
2. И тем и другим они занимались на протяжении тысячелетий. Для них это в порядке вещей, в то время как для Айил это "политика" во временной промежуток в 20 лет и не больше.
Поэтому давайте лучше вы не будите пытаться сравнивать мокрое с мягким.

[Haman]

Есть очевидная разница между РАБОТОРГОВЦЕМ и РАБОВЛАДЕЛЬЦЕМ. Так, вот ЕСЛИ Айил таки продавали какое-то время попавшихся им кайриэнцев в Шару, то это только РАБОТОРГОВЛЯ.

Продажа предполагает право собственности  (пользования, владения, распоряжения)  продавца  на  продаваемый товар.        
    Айил продающий человека торговцу в Шаре- де-факто   рабовладелец.

"И тем и другим они занимались на протяжении тысячелетий. Для них это в порядке вещей, в то время как для Айил это "политика" во временной промежуток в 20 лет и не больше."
   
  А для кайриенца, проданного "как скот" в неведомую Шару есть разница?
 
И давайте уж , определяйтесь - либо  "девственно чиста" , либо "возможно,  слегка беременна".     


   







 


 

[White Shark]

Кстати о пытках: в книге  пытками пользовались только айил, люди Масимы и Перин. Жестко вели допросы шаленоски. И конечно Друзья.

Знаете, мне кажется очень показательным то, что вы сравниваете действия Империи с действиями людей Масимы, на которых определённо оказал влияние кто-то из Отрёкшихся, айил-отщепенцами, играющими на руку других Отрёкшихся, и Перрином, который сам сказал, что пока не освободит Фейли, готов "заключить сделку с самим Тёмным". Причём, ни одна из этих сил не представляет государство в целом.
[off-topic]Ст. 1 Конвенции определяет понятие «пытка» следующим образом: любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В широком смысле пытку считают разновидностью истязаний — любой процедуры, причиняющей человеку мучения и боль, независимо от обстоятельств и целей, независимо от того, заканчивается ли наказание этой процедурой или за ней следует лишение человека жизни. [/off-topic]
А ещё показательнее становится, когда действия шончан сравниваются с деяниями ПТ

[Rubanok]

Продажа предполагает право собственности  (пользования, владения, распоряжения)  продавца  на  продаваемый товар.        
Айил продающий человека торговцу в Шаре - де-факто рабовладелец.

Да вы можете предполагать что вам угодно, но по факту это не так.

А для кайриенца, проданного "как скот" в неведомую Шару есть разница?

Решили прикинуться шлангом? Разница есть, когда вы пытаетесь сравнивать два совершенно отличных друг от друга общества людей.

И давайте уж , определяйтесь - либо  "девственно чиста" , либо "возможно,  слегка беременна".     

Вот вы и определитесь. Приведите цитату, которая явно подтверждает, что Айил кого-то продавали в Шару.

[Haman]

Да вы можете предполагать что вам угодно, но по факту это не так.

Это предполагает  теория гражданско-правого оборота, основанная на принципах римского классического права.

Разница есть,  когда вы пытаетесь сравнивать два совершенно отличных друг от друга общества людей.

Я сравниваю по четкому критерию -
наличию  рабовладения.   
"два совершенно отличных друг от друга общества людей"- это так, но рабовладение имеется в обеих обществах.   

Вот вы и определитесь.

Я определился.
Вы не определились.
"Эрим делает предложение, но не озвучивает факт. Дальше идут мысли Ранда, его ИМХО. Нигде не показано и не подтверждено, что Айил действительно продают/продавали кого-то в Шару."
"Да, ВОЗМОЖНО они после конфликта действительно продавали попавшихся в их руки кайриэнцев в Шару

Приведите цитату, которая явно подтверждает, что Айил кого-то продавали в Шару.

Для меня   Ранд алТор Дракон Возрожденный , Каракарн  вполне надежный источник. Тем более , подкрепленный Верин Матфин ,  аналитиком,  вскрывшей 80% сети Черной Айя.
   
     

[Daini]

Сильно сомневаюсь, что Иллиан, Алтара и Муранди вместе были настолько слабы, что не могли уничтожить беспокоящий их Орден.

А вот я почему-то не сомневаюсь.

Наверное, они от этого сильно  страдают, ведь в Пустыню их как крыс гамельским крысоловом манит толпами, городами?

да они очень от этого пострадали в экономическом плане, ведь по сути у них одних было право пересекать Пустыню для торговли с Шарой.

Есть очевидная разница между РАБОТОРГОВЦЕМ и РАБОВЛАДЕЛЬЦЕМ.

Разница? Что тот, что другой владеет рабами, только первый еще ими и торгует, вот вся разница.
А без работорговли нет и рабовладения.
Причем, если шончан владеют рабами в целях их полезного использования, то айил - в целях истребления целого народа. А это уже попахивает нацизмом.

Я приводил цитаты из которых однозначно следует как в действительности традиционно поступали с незванными гостями Айил - либо убивали на месте, либо раздевали до гола и отправляли с бурдюком воды в сторону Стены Дракона.

Отношение ничуть не лучше продажи в рабство.

Да вы можете предполагать что вам угодно, но по факту это не так.

Боюсь, что с юридической точки зрения все именно так. Чтобы что-то продать, надо как минимум этим что-то владеть.

[Rubanok]

      Это предполагает  теория гражданско-правого оборота, основанная на принципах римского классического права.Я

В КВ уже действует римское право?

сравниваю по четкому критерию -
наличию  рабовладения.   

Рабовладение прежде всего предполагает насильственную эксплуатацию индивида.

"два совершенно отличных друг от друга общества людей"- это так, но рабовладение имеется в обеих обществах.

Нет, не имеется.

Я определился.
Вы не определились.

Я то как раз и указал, что нигде нет доказательств, что Айил действительно кого-то куда-то продали. Есть просто предложение и мнение человека, который не Айил и многого не знает.

Тем более , подкрепленный Верин Матфин ,  аналитиком,  вскрывшей 80% сети Черной Айя.

Фэйспалм.jpg.