Под светом Девяти Лун

[Tweety]

Просветите меня насчет  фермеров в восточных деспотиях

РД сказал:

Q: Just curious, but what culture(s) were the Seanchan based on? 
RJ: A good deal of Japan, of the Shogunites, Imperial China, and in general a good many rigid hierarchal stratified societies. Too many to list really, I suppose. Просто из любопытства, но на какой культуре основана культура Шончан? РД: Очень много Японии сегунов, Имперский Китай, и, в общем, множестве застывших иерархических стратифицированных обществ. Слишком много, чтобы перечислять, полагаю

Jonathon from Nebraska: What was your basis when creating the Seanchan race and the structure of their society? I enjoy the race completely and love the structure of its hierarchy and was just curious as to what they are created from in your mind. Thank you!
RJ: Imperial China. Japan during the Shogunates, with strong dollops of the Persian Empire and the Ottoman.
Джонатон из Небраски: На чем Вы основывались при создании Шончан и структуры их общества? Я очарован ими и структурой их иерархии и мне интересно с чего Вы их списывали. Благодарю Вас.
РД: Имперский Китай, Япония времен сегунов, с серьезными добавлениями Персидской Империи и Оттоманской Турции.

Итак, что у нас с аграрным населением в Китае:

Начиная со второй половины VIII в. около половины общего числа земледельцев в Китае существовало за счет обработки чужой земли, подвергалось частнособственнической эксплуатации. Другую половину составлял широкий слой самостоятельных мелких производителей, отдававших свой прибавочный продукт в виде налога государству

В Японии сегунов:

С приходом к власти сёгуна качественно изменился аграрный строй страны. Ведущей формой землевладения становится мелкое самурайское, хотя продолжали существовать крупные феодальные владения влиятельных домов, императора и всесильных вассалов Минамото.

В Оттоманской Империи:

Крестьяне раайя (Арабский термин «раайя» (множественное число от райят) в Турции, как и в других мусульманских странах обозначал податное сословие, особенно крестьян, независимо от религии,  были прикреплены к своим земельным наделам (в Малой Азии прикрепление отмечается с XIII в.) и без разрешения феодала — владельца земли не имели права перехода. Был установлен десятилетний срок сыска беглых крестьян. Феодальная рента взималась частью в пользу государства, частью в пользу землевладельцев, в смешанной форме (в продуктах, деньгами и в виде принудительных работ).

В Персии:

Система больших феодальных поместий, сложившаяся при Ахеменидах, дожила до периода Селевкидов, но цари в этой династии существенно облегчили положение крестьян. Затем, в парфянский период, огромные феодальные поместья были восстановлены, и при Сасанидах эта система не изменилась. Все государства стремились получить максимальные доходы и устанавливали налоги на крестьянские хозяйства, скот, землю, вводили подушные подати, производили сборы за проезд по дорогам. Все эти налоги и сборы взимались либо имперской монетой, либо натурой. К концу Сасанидского периода число и величина поборов превратились в невыносимое бремя для населения, и этот налоговый пресс сыграл решающую роль в распаде социальной структуры государства.

Как видите, и в восточных деспотиях присутствуют мелкие собственники земли. А их положение и доля в общей части аграрного населения довольно наглядна. И у нас все основания полагать, что состояние аграрного населения в Шончан примерно такое же. Во всяком случае, в тексте этому противоречий нет, а РД прямо указал в каких обществах нам надо искать параллели.И у нас нет никаких оснований полагать, что в шончан дело обстоит каким-то кардинально отличным образом, хотя, конечно, что-то может и отличаться. Здесь я далека от категорических утверждений, но общую картину, по моему, представить можно.

[Noal Charin]

Это не я усмотрела социализм в Шончан, а Ноэл, поэтому обращайтесь к нему

Вы предлагаете мне "ответить за базар"? Отвечаю.
С какими странами в первую очередь у читателей возникают ассоциации? Сталинский СССР и гитлеровская Германия. В том что СССР строил социализм, надеюсь, сомнений нет? Гитлер тоже строил социализм: вспомните, как называлась его партия - " Немецкая национал-социалистическая рабочая партия" (в немецкой транскрипции НСДАП).

[Noal Charin]

А давайте разберемся.

А мы что делаем?

По чьему приказу ЧА искали УГ?

Ваша позиция серьёзно укрепилась бы, если бы Вы смогли доказать, что ЧА действительно искали УГ.

Нам известно, что не по приказу Могидин.

Это точно. Могидин знает, как выглядят УГ, "с чем их едят", где они находятся и в любой момент может легко их забрать. Но почему-то она этого не делает и продолжает оставаться в Танчико под видом служанки. Отсюда вполне очевидно, что её цель - не УГ.

Они знали, у кого в руках УГ.

Не факт. Откуда им это знать? Не доказано, что они вообще знают, что такое УГ.

Но чтобы найти шончанский корабль ему все таки надо выбраться на подконтрольную шончан территорию. В любом случае должно пройти не меньше пары недель. За пару недель куда только не может отплыть Домон? А Сюрот могла отдать приказ в день отплытия Домона.

Возражение номер раз: задание Эгинин - искать и выволакивать из Танчико пропавших без вести сул'дам, значит, должен быть заранее продуман и организован какой-то способ эвакуации найденных сул'дам. Мор тоже должен это способ знать и мог этим путём воспользоваться.
Возражение номер два: Ваша гипотеза базируется на том, что что Домон с Эгинин отплыли из Танчико сразу после получения УГ. Об этом нигде не сказано, во всяком случае, мне не удалось найти каких-то указаний на то, когда именно "Морской ястреб" отплыл из Танчико и когда он был остановлен Шончан.
Вполне возможно, что Домон с Эгинин могли достаточно продолжительное время оставаться в Танчико: у Домона там налаженное дело, которое жалко бросать, у Эгинин есть приказ Сюрот, и для того, чтобы прекратить его выполнять, нужны веские причины. Вполне возможен и такой вариант, что Домон с Эгинин уплыли из Танчико после его захвата Шончан.

[Tweety]

   Вы предлагаете мне "ответить за базар"? Отвечаю.
С какими странами в первую очередь у читателей возникают ассоциации? Сталинский СССР и гитлеровская Германия. В том что СССР строил социализм, надеюсь, сомнений нет? Гитлер тоже строил социализм: вспомните, как называлась его партия - " Немецкая национал-социалистическая рабочая партия" (в немецкой транскрипции НСДАП).

Да я, в принципе, и не возражаю. В конце концов, понятие социализма старо как мир. И те же черты социализма можно усмотреть и в Междуречье, и в Древнем Китае, и в Империи Инков, и в Персии. Я лично считаю, что шончанское общество имеет тоталитарные черты, а тоталитаризм и социализм зачастую существуют в тандеме.

Ваша позиция серьёзно укрепилась бы, если бы Вы смогли доказать, что ЧА действительно искали УГ.

По моему, в деталях им не сообщили (да и кто из Отрекшихся стал бы это делать? Дать женщинам ченнелерам такое оружие? Но, что они искали именно УГ, на мой взгляд, очевидно: [quote ВТ, гл 5.]Liandrin said there was something in Tanchico, something dangerous
to . . . to him." She meant Rand. Лиандрин говорила, что есть что-то в Танчико, что-то опасное для...него. Она имела ввиду Ранда. Слова Амико[/quote]

Не факт. Откуда им это знать? Не доказано, что они вообще знают, что такое УГ

.
Видимо, нет. Но, очевидно, что подробный отчет после их провала с них потребовали. А они видели и Илэйн и Найнив и их узнали. Поэтому, конечно, сообщили, кто именно сорвал их планы.

Возражение номер раз: задание Эгинин - искать и выволакивать из Танчико пропавших без вести сул'дам, значит, должен быть заранее продуман и организован какой-то способ эвакуации найденных сул'дам. Мор тоже должен это способ знать и мог этим путём воспользоваться.

Корабль. ЕМНИП, Эгинин упоминала, что отправила одну из захваченных по ошибке на корабле. А корабль - дело не такое уж и быстрое. Сколько времени надо, чтобы добраться до Канторина? Неделя, две? Это же не гонщик МН. Допустим, Мора ждал корабль и он сел на него в тот же день, когда супердевочки заполучили УГ. Ему все равно понадобилось бы время, чтобы добраться до Канторина. Через одну-две недели Домон мог бы уже находиться где угодно.

Возражение номер два: Ваша гипотеза базируется на том, что что Домон с Эгинин отплыли из Танчико сразу после получения УГ.Об этом нигде не сказано, во всяком случае, мне не удалось найти каких-то указаний на то, когда именно "Морской ястреб" отплыл из Танчико и когда он был остановлен Шончан.

Этого мы не знаем, но можно предполагать, что супердевочки не пустили это дело на самотек. Что-то мало вериться, чтобы они позволили Домону болтаться неделю или две в городе, делая какие-то свои дела. Не в их характере. Да Найнив его бы самолично на корабль бы запихнула.

Вполне возможен и такой вариант, что Домон с Эгинин уплыли из Танчико после его захвата Шончан.

Возможен, конечно. Но мне он кажется маловероятным, по той простой причине, что супердевочки сначала бы помахали им с пирса ручкой, а потом бы уже уехали из Танчико. А они успели на фургоне с очень медленной скоростью уехать достаточно далеко, чтобы ничего не знать о захвате города шончан. Мне представляется, что Домона они проводили максимум через один-два дня, потом задержались на несколько дней до восстановления панарха на своей должности, а потом уже покинули город. Впрочем, конечно, твердых фактов в пользу своей версии я предложить не могу, только свои рассуждения.
Да и версия о том, что УГ ЧА искали по приказу Месааны, которая в этом случае работала с Семираг мне также представляется логичной. Для контроля Дракона нужны две женщины, и в данном вопросе их интересы совпадали. Таким образом, получается, что после провала ЧА, Месаана потребовала полного отчета. Узнала, что УГ могут находиться на корабле Домона и связалась с Семираг, которая в свою очередь отдала приказ Сюрот в Канторине. В этом случае и захват Танчико шончан предстает несколько в другом свете. Это были личные планы Сюрот, или приказ Семираг, на тот случай, если УГ не на корабле? Захватить Танчико и найти супердевочек с УГ?

[Noal Charin]

Цитата то была из Путеводителя, причем тут мнение персонажей?

1. Ещё одна из причин, по которым я прошу указывать, откуда была взята цитата: дабы не было непоняток.
2. В любом случае информация из Путеводителя - это не мнение РД, он вообще на протяжении всей Саги своего мнения не высказывает, говорят персонажи. То же относится и к Путеводителю: данные Путеводителя излагаются от имени некой анонимной группы исследователей, что постоянно подчёркивается, например:

Мы благодарны лорду Перрину за оказанную помощь, а также его прекрасной жене - Леди Фэйли, убедившей его нам это рассказать.

Эти самые неизвестные исследователи честно стараются оценить достоверность излагаемых данных, указывают источники и т.д., но они могут честно ошибаться.
Например, в Путеводителе сказано:

Превращенных в рабынь дамани очень редко убивают, даже за преступления, карающиеся смертным приговором для любого другого раба. Часто в наказание их страшно калечат, поскольку направлять можно и без рук, ног или языка.

Это - мнение людей, которые никогда в Шончан не были, и основывается оно только на той информации, которая до них доходит. А вот что говорит Высокородная шончанка Эгинин, Капитан Зелёных:

Эгинин дернула головой, и на какое-то мгновение он решил, что она не станет отвечать на него.
– Держу пари, что это говорила Ринна, – произнесла она с пренебрежительным жестом. – Некоторые сул'дам рассказывают подобную чепуху, чтобы запугать непокорных дамани, на которых только что надели ошейник, но в действительности никто не делал этого уже... ох, шесть или семь сотен лет. В любом случае таких сул'дам не так уж много, и люди, которые не в состоянии охранять без, э-э... нанесения увечий... – это просто сей'мосив. – Ее губы искривились от негодования, хотя было не ясно, относилось оно к увечьям или к сей'мосив.
– Презирают их или нет, но они делают это, – отрезал он. Сей'мосив считались у Шончан ниже того, чтобы их презирать, но он сомневался, что человека, сознательно отрубившего женщине руку, можно унизить настолько, чтобы он покончил с собой. – А Сюрот относится к этим «немногим»?
Шончанка вспыхнула не меньше, чем он, и уперла кулаки в бока, наклонясь вперед и широко расставив ноги, словно она находилась на палубе корабля и собиралась распечь какого-нибудь тупоумного матроса.
– Верховная Леди Сюрот не владеет этими дамани, безмозглый ты фермер! Они – собственность Императрицы, да живет она вечно! Сюрот скорее могла бы отрубить руки себе, чем отдать подобный приказ относительно императорской дамани. Разумеется, я ни разу не слышала, чтобы она со своими подобным образом обходилась. Попытаюсь растолковать это тебе на понятном тебе языке. Если твоя собака сбежит, ты не будешь калечить ее. Ты излупцуешь ее так, чтобы она поняла, что этого делать не следует, и посадишь обратно на цепь. Между прочим, дамани к тому же...
– Слишком ценны, – сухо закончил за нее Мэт.

Нет сомнений, что Эгинин, в отличие от анонимных авторов Путеводителя, знает действительное положение дел. В данном случае информация Путеводителя - ошибочная.
  Вернёмся "к нашим баранам". Что сказано в приведённой Вами цитате:

РД, как видите, считает иначе. Основа существования Империи не столько идеология, сколько институт дамани:
Цитировать
Нет никаких сомнений, что существующая в настоящее время власть императорской семьи прямо связана с их подчинением и контролем всех шончанских Айз Седай.

Где здесь сказано, что основа существования Империи - институт дамани? Сказано: власть императорской семьи прямо связана с институтом дамани. Есть разница? То есть то, что я всё время утверждаю: дамани - важный инструмент власти, даже очень важный, но не единственный, и это не "основа власти". Другими словами: если дамани в один прекрасный (или ужасный - зависит от точки зрения) момент вдруг все исчезнут, то это будет серьёзный удар по Империи, но само по себе это её не сокрушит.

А шончан этому правилу не подчиняются? У них неисчерпаемые ресурсы, намного больше чем в СССР? Если с большой степенью вероятности можно предположить, что большая их часть была перенаправленна на подготовку к Возвращению?

Наверняка большАя часть ресурсов, а вот бОльшая ли - неизвестно. Сведении об ухудшении экономического состояния населения в связи с подготовкой Возвращения у нас нет, гадать - бессмысленно. В любом случае затраты на подготовку Возвращения можно рассматривать как вполне разумную инвестицию для извлечения новых больших доходов.

А сколько там было единиц крупного рогатого скота на одного фермера?

Судите сами:

вереницей непривычно выглядящих, гребнями поднимающихся к краям фургонов поселенцев, которые направлялись к северу; в одни фургоны были впряжены лошади или мулы, в другие – волы. Босоногие ребятишки, зажатые между фургонами, с помощью прутов сбивали в кучу четырехрогих коз с длинной черной шерстью и больших белых коров с отвисшими сосками. За последним фургоном шел человек в мешковатых синих штанах и красной круглой шапочке, ведя за собой на толстой веревке массивного горбатого быка; веревка была пропущена через кольцо в носу животного.

С одной поправкой, массовое переселение фермеров из-за духа аванюризма? Да еще семьями?

Я же не сказал, что фермеры-авантюристы стадами бродят по просторам Шончании , но и такие бывают.
Если задуматься, то само по себе переселение в другую страну/территорию в какой-то степени авантюризм, далеко не каждый готов сняться с места и куда-то ехать, даже если ему там твёрдо обещают золотые горы.

Или может надежда, что на новых землях их не будут так же часто обращать в собственность?

Это уже чисто эмоциональный выпад, не имеющий под собой основания. " Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится"(с). В собственность обращают только за преступления. Разумеется, бывают и злоупотребления, и ошибки, но именно что - бывают. А так, чтобы каждого второго (или десятого) в да'ковале - такого нет.

Еще раз повторяю, как в любом из этих сценариев Домон мог "доставить беспокойство"? Уже допустив на свой корабль шончан? И, главное, выяснение всех этих деталей началось из-за одного довольно простого вопроса: с собственностью "подлинных шончан" поступают также? Я, кстати, не уверена, что ответ "нет".

1. Нет смысла копаться в грамматике текста (тем более, что в данном случае она ничего не доказывает), просто подумайте. Домон - торговец, контрабандист, осторожен, умён, выдержан. С любыми властями всеми силами старается жить в мире, и ради этого готов "делиться доходами". В безнадёжную драку, как было показано ещё при первом задержании, не полезет. Значит, у него была какая-то веская (для него!) причина сорваться, "не проявить спокойствия". Какая?
На мой взгляд, обещание, данное им Найнив помноженное на "предательство" Эгинин - наверняка решение выдать УГ было её решением, и решением очень быстрым, Домона она об этом даже не предупреждала, а тот от неожиданности вполне мог, например, именно на Эгинин "попереть буром" и отмахнуться от пытающихся призвать его к спокойствию шончан. Мог сделать что-то другое, неважно. Главное - он активно "возражал" против изъятия УГ.
2. При чём тут "собственность подлинных шончан"? Домон был обращён в собственность с конфискацией имущества за прaвонарушение - тут перед законом все равны.

Но что есть закон в Шончан? При анализе ссылок на этот пресловутый закон я обнаружила что закон в Шончан это: 1. воля Императрицы 2. Слово Взыскующих. Поэтому и пишу о произволе, а беспредела там нет. Какой же беспредел, если все по понятиям?

Опять чистые эмоции. Есть закон, есть ссылки на него в тексте (кстати, по закону Императрица - абсолютный монарх, да - её воля равна закону, но она же не в каждой точке пространства присутствует), хоть Полный Свод Законов нам и не представлен. Есть практика применения закона, есть традиции. Есть злоупотребления - всё как у людей.
Но - есть особенность - в жизни Шончан главную роль играет честь, для них "потерять лицо" - страшнее смерти.
Можно с некоторыми оговорками называть это "жить по понятиям", но жить по понятиям - это совсем не произвол. "По понятиям" чего? По понятиям чести, а уж воровской, дворянской, купеческой, пролетарской, коммунистической, айильской или шончанской - непринципиально.

[Tweety]

Где здесь сказано, что основа существования Империи - институт дамани? Сказано: власть императорской семьи прямо связана с институтом дамани. Есть разница? То есть то, что я всё время утверждаю: дамани - важный инструмент власти, даже очень важный, но не единственный, и это не "основа власти". Другими словами: если дамани в один прекрасный (или ужасный - зависит от точки зрения) момент вдруг все исчезнут, то это будет серьёзный удар по Империи, но само по себе это её не сокрушит.

С этим я уже согласилась.

Главное - он активно "возражал" против изъятия УГ.

Нет, он возражал против захвата корабля. Это указано точно.

росто подумайте. Домон - торговец, контрабандист, осторожен, умён, выдержан. С любыми властями всеми силами старается жить в мире, и ради этого готов "делиться доходами". В безнадёжную драку, как было показано ещё при первом задержании, не полезет. Значит, у него была какая-то веская (для него!) причина сорваться, "не проявить спокойствия". Какая?

Вот именно, и я про то, если он начал возражать, значит произошло что-то серьезное.

Это уже чисто эмоциональный выпад, не имеющий под собой основания. " Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится"(с). В собственность обращают только за преступления. Разумеется, бывают и злоупотребления, и ошибки, но именно что - бывают. А так, чтобы каждого второго (или десятого) в да'ковале - такого нет.

Возможно и так. Но что вышестоящий может посчитать преступлением? На мой взгляд, по показанному все что угодно: движение глаз, неправильно сказанное слово, просто каприз вышестоящего, "доставленное беспокойство". Четких критериев нет,  т.е. чистый произвол: Туон старается быть справедливой, она не обращает в собственность за движение глаз. Но, как Вы правильно заметили, Императрица не вездесуща.  Что  может помешать любому высокопоставленному лицу обратить нижестоящего в собственность, если он этого захочет?

При чём тут "собственность подлинных шончан"? Домон был обращён в собственность с конфискацией имущества за прaвонарушение - тут перед законом все равны.

Тут два вопроса: 1. за какое правонарушение был захвачен корабль Домона. 2. За какое правонарушение был обращен Домон в собственность? Если на второй вопрос можно ответить: "доставил беспокойство" (страшное преступление доставлять беспокойство шончан!), то какой ответ есть на первый вопрос?

Есть закон, есть ссылки на него в тексте (кстати, по закону Императрица - абсолютный монарх, да - её воля равна закону, но она же не в каждой точке пространства присутствует), хоть Полный Свод Законов нам и не представлен. Есть практика применения закона, есть традиции.

Ну и что есть закон в шончан? Почему-то конкретно мне на этот вопрос никто ответить не хочет, но все говорят что он есть. Слово Императрицы, слово Взыскующего, воля вышестоящего над нижестоящим? Но это же и называется произволом, разве не так?  Закон – это общепринятая норма нравственного поведения, которая обязательна для исполнения всеми. А если она не одинаково обязательна для всех, это уже не закон.

Но - есть особенность - в жизни Шончан главную роль играет честь, для них "потерять лицо" - страшнее смерти.

А это уже традиция. В таком обществе как шончанское традиция имеет немаловажное значение и отчасти ослабляет произвол, то есть,ка раз и получается,  "живут по понятиям".

[Tweety]

Отвечаю на вопрос: на чем держится шончанская Империя в том виде, в каком она существует сейчас:
1. Обожествление монарха, подерживаемого мощным терангриалом.

The Empire is currently ruled by the Empress from the Court of the Nine Moons, where she reigns upon the famed Crystal Throne. Believed to be a direct descendant of Luthair Paendrag, she is the absolute monarch of all Seanchan and is considered the Empire made flesh. Империя в настоящее время управляется Императрицей Двора Девяти Лун, правит она со знаменитого Хрустального Трона. Считается прямым потомком Лютейра Пэйндрага, является абсолютным монархом всех шончан и считается воплощением самой Империи. Путеводитель.

Личность главы государства обожествляется, его воля и власть имеют сакральный характер и  непререкаемы.  То есть авторитет правителя беспредельно высок, что само по себе является немаловажным фактором подчинения.
2. Жесткая иерархия и, следовательно, жесткое подчинение:

Since Luthair's conquest, Seanchan has evolved into a nation that is stratified and has very little movement between the ranks. That is not to say that there are no power struggles, only that almost all of them are between members of the same class. The society is based on the concept that everyone has a place in which to serve, and everyone should be in their place. Со времени завоевания Лютейра, Шончан превратились в стратифицированную нацию, с крайне низким движениям между стратами. Нельзя сказать, что там нет борьбы за власть и влияние, просто она ведется между членами одного класса. Общество основано на концепции, что у каждого есть свое место на котором он должен служить, и каждый должен находиться на этом месте. Путеводитель.

3.Подавление личности,  раболепие, отсутствие критического мышления делают всякого человека, в том числе формально свободного, рабом "порядка" и традиции:

"The affairs of the Blood," Renna said, "are not for me to take notice of, and certainly not for you. The High Lady will tell me what she wishes me to know, and I will tell you what I wish you to know. Anything else that you hear or see must be to you as if it never was said, as if it never happened. This way lies safety...
Дела Высокородных, сказала Ринна, не для таких как я, чтобы из замечать, и уж конечно, не для такой как ты. Высокая леди скажет мне, что она желает. Чтобы я знала, а я скажу тебе то, что я желаю, чтобы ты знала. Все остальное из того, что ты увидишь и услышишь, ты должна забыть, как-будто этого никогда не было сказано, этого никогда не случилось.  Это путь к безопасности. ВО, гл 40

From birth to death," they intoned in unison, "I serve the Blood." And plunged the daggers into their own hearts.   «От рождения до смерти»,-  заговорили они в унисон, - «я служу Высокородным». И вонзили кинжалы себе в грудь. ВО, гл 45

4. Репрессивный аппарат:

The Imperial family holds its power through intimidation as well as manipulation. Императорская семья удерживает свою власть посредством запугивания и манипуляций. Путеводитель.

Как конкретно этот репрессивный характер власти реализуется? Посредством СПЧ, лично преданным Императорской семье:

Among the most honored Imperial servants are the Deathwatch Guards, the personal guard of the Imperial family. They are noted for their equal willingness to kill or die, whichever is necessary... Среди самых почетных имперских слуг Стражи Последнего Часа, личная гвардия Императорской семьи. Они известны своей одинаковой готовностью и убить и умереть...Путеводитель

Тайная полиция, пронизывающая все сферы общества, обладающая практически неограниченными полномочиями и с помощью пыток выбивающих признания::

The wide powers granted to the Seekers make them highly respected and greatly feared. Широкие полномочия, предоставляемые Взыскующим, приводят к тому, что их уважают и страшно боятся. Путеводитель.

As secret police, they root out treasonous behavior and often also function as torturers. В качестве тайной полиции, искореняют изменническое поведение, зачастую пытая свои жертвы. Путеводитель

"The Empress's Listeners may be anywhere," Turak continued. "They may be anyone. Huan was born and raised in the House of Aladon, and his family for eleven generations before him, yet even he could be a Listener." Слухачи Императрицы могут быть где угодно, продолжил Турак. Им может быть любой. Хуан родился и вырос в Доме Аладон, как и вся его семья на протяжении одиннадцати поколений, но даже он может быть Слухачем» ВО, гл. 34

"Even a high lord or a high lady can find their deepest secrets known to Listeners, can wake to find themselves already handed over to the Seekers for Truth. Даже Выский Лорд или Высокая леди могут обнаружить, что их глубочайшие секреты известны Слухачам и могут проснувшись обнаружить себя в руках Взыскующих Истину. ВО, гл 34.

Армия, способная подавить любое восстание, любой бунт с ее эффективнейшим оружием - дамани:

There is no doubt that the current power of the Imperial family over an entire continent is directly linked to their subjugation and control of all Seanchan Aes Sedai.
Нет сомнения, что настоящая власть Императорской семьи над всем континентом прямо связана с покорением и контролем всех шончанских Айз Седай. Путеводитель

The power of Seanchan, the very power of the Crystal Throne, was built on controlled damane. Вся сила  шончан, сама власть Хрустального Трона, была построена на контроле дамани. ВТ, гл1.

5. Бюрократия (Длани Императрицы), организованный аппарат власти, посредством которого исполняется воля Императрицы в повседневных делах.
6. Идеология. Безусловно, крайне важную роль в шончанском обществе играет идеология, без объединяющей идеи такое общество, на мой взгляд, просто не может существовать. Сверхценной идеей является служение Империи, Императрице, да живет она вечно, и важную роль также играет  сверхценная идея Возвращения:.

Thirty years serving the Empress, might she live forever, and while there had been the occasional rebellion by some mad upstart with eyes on the Crystal Throne, the bulk of those years had been spent preparing for this. For two generations, while the great ships were built to carry the Return, the Ever Victorious Army had trained and prepared.  Тридцать лет служения Императрицы, да живет она вечно, и хотя бывали время от времени восстания, возглавляемые каким-нибудь сумасшедшим выскочкой, который зарился на Хрустальный Трон, большая часть этих лет была потраченна на это. Два поколения, пока большие корабли строились для Возвращения, Непобедимая Армия тренировалась и готовиласьПК, гл 22 пов Бакууна

Идея Возвращения действительно гениальна, если она даже смогла на время несколько притушить те почти постоянные восстания и бунты, о которых рассказывали шончанские солдаты Мэту.
7. Высокая централизация власти позволяет сосредоточить силы народа на решении важнейших задач, в том числе в построении армии, решения других государственных проектов, например, такого, как Возвращение, а также возможно для решение проблем, скажем, неурожая.
6. Шончанские понятия о  чести. Сам по себе страх, произвол карательных органов, власть Высокородных и бюрократии по определению делают режим крайне нестабильным, что и доказывают частые восстания и бунты в Империи. Но некоторую придают также стабильность  дают традиции, а также понятия о чести.

Despite the political machinations of Seanchan life, honor is supremely important to them. Несмотря на все политические интриги шончанской жизни, честь крайне важна для них.Путеводитель

[Tweety]

Часто в наказание их страшно калечат, поскольку направлять можно и без рук, ног или языка.

А откуда Вы это вообще взяли? В оригинале:

They are sometimes horribly mutilated for punishment, as it is possible to channel without hands, feet, or tongue.

Иногда страшно калечат, иногда. Так что, не так уж Путеводитель и не верен.

[Gavial]

А это уже традиция. В таком обществе как шончанское традиция имеет немаловажное значение и отчасти ослабляет произвол, то есть,ка раз и получается,  "живут по понятиям".

Видимо, следование закону это тоже одна из традиций или же тот, кто составлял имперские законы был достаточно умен, чтобы максимально сблизить их с традициями. Но, как видим, если закон все же втупает в противоречие с их традицией или их странноватым кодексом чести, закон идет лесом.    

В данном случае информация Путеводителя - ошибочная.

Всего лишь устаревшая.

[Noal Charin]

А откуда Вы это вообще взяли? В оригинале:

Из перевода, выполненного ГП. Поскольку я пользовался текстом, размещённым на ЛИБРУСЕК, сейчас проверил на нашем сайте - там тоже написано "часто". Так что претензии не ко мне.
"Sometimes" уже не такая грубая ошибка неизвестных авторов Путеводителя, а, скажем так, неточность, но она хорошо иллюстрирует, до каких пределов можно доверять данным Путеводителя. На самом деле - в течение последних 600-700 лет это исключительные случаи, к которым шончан относятся с резким неодобрением, поскольку это - сей'мосив.

[Noal Charin]

Я лично считаю, что шончанское общество имеет тоталитарные черты, а тоталитаризм и социализм зачастую существуют в тандеме.

Я бы даже предположил, что социализм неминумо приводит к тоталитаризму, но рассуждения на эту тему заведут нас слишком далеко в сторону, поэтому зафиксируем консенсус и на этом остановимся.

Но, что они искали именно УГ, на мой взгляд, очевидно: [quote ВТ, гл 5.]Liandrin said there was something in Tanchico, something dangerous
to . . . to him." She meant Rand. Лиандрин говорила, что есть что-то в Танчико, что-то опасное для...него. Она имела ввиду Ранда. Слова Амико

Приятно видеть, что Вы раз за разом охотно идёте навстречу моим просьбам :angel:. В оформлении цитаты Вы сделали маленькую ошибочку: не написали ключевое слово "author=". Должно быть:  [ quote author=ВТ, глава 5, слова Амико ], тогда всё получится красиво:

— Если бы вы видели, какое лицо было у Лиандрин, когда она меня заметила... Догадайся она, что я услышала хоть слово, она убила бы меня на месте. И Тимэйл известна своей жестокостью: ей нравится мучить людей. Я не много успела услышать до того, как они меня увидели. Лиандрин говорила, что в Танчико есть что-то опасное для... него. — Амико имела в виду Ранда. Она не могла даже выговорить его имени, а упоминание о Возрожденном Драконе способно было ввергнуть ее в истерику. — Лиандрин сказала еще: то, что там есть, опасно для всякого, кто станет этим пользоваться. Почти так же опасно, как и для... него. Поэтому она и не отправилась за этим сама. Она сказала, что способность направлять Силу ему не поможет: когда мы это заполучим, его гнусная способность только сильнее подчинит его нам.

Да, это надёжное доказательство, что ЧА было дано задание искать УГ - Амико, очевидно, говорит правду: достаточно много деталей, которые впоследствии подтвердились.
В данном случае командует Лиандрин, скорее всего, Месана. 

Но, очевидно, что подробный отчет после их провала с них потребовали. А они видели и Илэйн и Найнив и их узнали. Поэтому, конечно, сообщили, кто именно сорвал их планы.

И это тоже сомнений не вызывает. До сих пор Ваша версия безупречна. Первый вопрос: насколько быстро об этом узнала Месана?

Да и версия о том, что УГ ЧА искали по приказу Месааны, которая в этом случае работала с Семираг мне также представляется логичной. Для контроля Дракона нужны две женщины, и в данном вопросе их интересы совпадали. Таким образом, получается, что после провала ЧА, Месаана потребовала полного отчета. Узнала, что УГ могут находиться на корабле Домона и связалась с Семираг, которая в свою очередь отдала приказ Сюрот в Канторине.

А вот это уже сомнительно. Да, контакт между Семираг и Месаной есть. Косвенным (хотя и вполне вероятным) подтверждением контактов Месаны с Семираг является то, что Лиандрин сдала Эгвейн Сюрот (а Сюрот "работает" под руководством Семираг) - вряд ли это было бы возможно без согласования Месаны с Семираг.
А вот то, что команда на поиск УГ прошла по цепочке Семираг - Месана - Лиандрин - прочие ЧА, сомнительно. Мне представляется более вероятной другая цепь событий: на Ранда командой Лиандрин поставлена ловушка в Тире - провал - ищутся УГ, чтобы поставить Ранду очередную ловушку. Здесь Семираг не вписывается - лишнее звено.
Предположение о том, что использовать УГ против Ранда собирались Семираг и Месана вместе - практически невероятно, для этого (таково свойство УГ, им наверняка известное) нужна очень высокая степень доверия между женщинами, это - не про Отрёкшихся.
Теперь самая существенная проблема Вашей версии. План по поиску УГ сорвали Найнив с Илэйн - это ЧА и, возможно, Месане известно. О том, что УГ переданы Домону - нет (да и вряд ли ЧА и Месана могут такое предположить). Причин искать Домона у них нет, зато логично в этом случае основные усилия направить на поиск супердевочек - но и этого не наблюдается. Похоже, что ЧА в растерянности.
С Мором ситуация ровно противоположная: ему, в общем-то, наплевать на супердевочек, зато его очень интересуют Эгинин и Домон.

Что-то мало верится, чтобы они позволили Домону болтаться неделю или две в городе, делая какие-то свои дела. Не в их характере. Да Найнив его бы самолично на корабль бы запихнула.

Вы недооцениваете Домона - его совсем не просто "построить", даже Эгинин это не удаётся, хотя он её любит и со'джин (т.е. раб) Эгинин. И в политику Домон старается не соваться - он торговец, контрабандист, деньги зарабатывает. Супердевочкам он помог, в основном, потому, что считает себя обязанным им - он (по его мнению) подвёл их в Фалме, за ним должок - вот он его и отрабатывает.
Отплыть на корабле из Танчико вместе с Эгинин - проблематично, миссия Эгинин ещё не окончена, где-то поблизости болтается Мор, который может донести Сюрот о неподобающем поведении Эгинин, и ей будет очень сложно объяснить Сюрот, почему она сорвалась из Танчико, не закончив порученое дело. Вот когда Шончан захватили Танчико - отмазка есть: миссия естественным образом завершилась, Эгинин плывёт к Сюрот с докладом.

[Noal Charin]

По малорандляндии ответы утвердительные, так почему же Вы отказываетесь дать ответы по Шончан? Заметьте, я не утверждаю, что ответы отрицательные, я просто прошу дать ответ.

Maria, на мой взгляд, Вы напрасно зациклились (это тоже технический термин без всякой отрицательной коннотации, если Вы обратили внимание, я - программист, хоть и не простой, а системный ) на наличии и свойствах свободного рынка у Шончан. Давайте копнём глубже: зачем нужен свободный рынок? Чтобы была конкуренция. А зачем нужна конкуренция? Чтобы повысить мотивацию работников, чтобы лучше работали, чтобы росла производительность труда.
Шончан это, в принципе, не нужно - у их работников и так высочайшая мотивация в силу идеологии (как на острове Утопия, при утопическом коммунизме). Так что вопрос о свободном рынке несущественен и ничего не даёт для понимания Шончан.

[Noal Charin]

3.Подавление личности,  раболепие, отсутствие критического мышления делают всякого человека, в том числе формально свободного, рабом "порядка" и традиции:

Здесь я с Вами несогласен. То, что Вы принимаете за раболепие, это всего-навсего традиция: так положено себя вести в присутствие старшего по рангу, при этом низшие не считают себя униженными. Насчёт отсутствия критического мышления - тоже неверно:

– Я говорил с Аливией насчет Шончан, – произнес он. – Они не зря называют свою армию Непобедимой Армией. Она еще не проиграла ни одной войны. Сражения ей приходилось проигрывать, но не войны. Проиграв сражение, они выясняют, что сделали неправильно или что сделал правильно их противник. Затем они изменяют то, что необходимо изменить, чтобы победили они.
– Мудрый подход, – сказала она, когда поток его слов прервался. Очевидно, он ожидал от нее какого-то комментария. – Я знаю людей, которые поступают точно так же. Даврам Башир, например. Гарет Брин, Родел Итуралде, Агельмар Джагад. Даже Пейдрон Найол делал так, когда был жив. Все великие полководцы.
– Именно, – проговорил он, не переставая шагать. Он не глядел на нее, возможно, не видел ее, но он слушал. Следовало надеяться, что он действительно слышал, что она говорит. – Пять человек, все великие полководцы. А Шончан поступают так все. Так они делали в течение тысячи лет. Они изменяют то, что необходимо изменить, но они не сдаются.

Прежде всего - стремление наилучшим образом служить Империи. В случае конфликта между иерархией, привычкой беспрекословно подчиняться, традициями - и интересами дела, предпочтение отдаётся интересам дела. Например, Тайли Кирган. Её с души воротит, оттого, что ей приходится сражаться на одной стороне с марат'дамани, вообще иметь с ними дело - но это необходимо, чтобы выполнить поставленную задачу - и она на это идёт. И это соответствующим образом оценено - её повышают в чине и возвышают до Высокородной. Та же Тайли Кирган в интересах дела, ради пользы Империи идёт на совершенно невозможный шаг - оспаривает мнение Туон, почти Императрицы, ПОСЛЕ того, как решение Туон уже принято и отдан приказ - она выслушана, её аргументы приняты во внимание, приказ отменён. 

Посредством СПЧ, лично преданным Императорской семье:

Более того, СПЧ (кроме Огир) - собственность Императрицы. Но Вы преувеличиваете роль СПЧ - как сказано в Вами же приведённой цитате, это - личная Гвардия Императрицы, они - телохранители, это их основная задача, всё остальное - вторично, в "свободное от основной работы время". Да и численность их не очень велика.

5. Бюрократия (Длани Императрицы), организованный аппарат власти, посредством которого исполняется воля Императрицы в повседневных делах.

Заметьте, что бюрократия работает практически безупречно, прежде всего заботясь об интересах Империи.

Сам по себе страх, произвол карательных органов, власть Высокородных и бюрократии по определению делают режим крайне нестабильным, что и доказывают частые восстания и бунты в Империи.

Сомнительный тезис. Режим в СССР, в нацистской Германии разве был нестабильным?
  По остальным пунктам у меня существенных возражений нет. Возражение вызывает порядок приоритетов. Например, то, что Вы поставили на последнее место - шончанские понятия о чести - должно быть, как минимум, на втором, если не на первом, продолжим цитату:

Независимо от политических махинаций в жизни Шончан главную роль играет честь. У них в почете идеализированная форма рыцарства, основанная на честном слове. Для них слово чести, данное один раз, является непререкаемым. Это правило едино для всего общества – мужчин, женщин, рабов и дворян.

[Noal Charin]

С этим я уже согласилась.

Фиксируем консенсус #2.

Нет, он возражал против захвата корабля. Это указано точно.

Цитату, please.

Четких критериев нет,  т.е. чистый произвол: Туон старается быть справедливой, она не обращает в собственность за движение глаз. Но, как Вы правильно заметили, Императрица не вездесуща.

Туон не одна такая. Среди шончан-руководителей мне трудно навскидку назвать кого-то недостойного (по шончанским понятиям, естественно), кроме ДТ (Сюрот и иже с нею).

Что  может помешать любому высокопоставленному лицу обратить нижестоящего в собственность, если он этого захочет?

Понятия о чести, закон, контроль вышестоящих. За ошибки и доказанный произвол наказание суровое - как минимум, смертная казнь, примеры есть.

1. за какое правонарушение был захвачен корабль Домона. 2. За какое правонарушение был обращен Домон в собственность? Если на второй вопрос можно ответить: "доставил беспокойство" (страшное преступление доставлять беспокойство шончан!), то какой ответ есть на первый вопрос?

1. Корабль Домона не был захвачен - он был подвергнут досмотру, что вполне законно.
2. В моём представлении это было примерно так: плывут себе Эгинин с Домоном, никого не трогают, а тут вдруг корабль Шончан, мол, остановитесь для досмотра.
Домон: Эгинин, сматываемся!
Эгинин: Ты чё, мужик, у них же дамани на борту! Не уйдём, замочат! Так, веди себя тихо, никуда не лезь, разговаривать буду я.
Шончан поднимаются на борт "Морского ястреба", обращаются к Эгинин (она - старшая, а Домон вообще рядом с ней никто): "С кем вы, гости, торг ведёте и куда теперь плывёте?"
Э(быстренько симпровизировав объяснение): Плывём в Канторин, везём особо ценную вэщь в подарок Сюрот.
Ш: Покажи!
Э: Щас. (идёт к каюте капитана Домона).
Д(сначала шёпотом): Ты, чё, девушка, сдурела? Её же в море утопить надо!
Э: Не лезь! Тихо, а то спалимся - обоих с торгов продадут.
Д(повышая голос): Ты чё, охренела, женщина! Я же Найнив слово дал утопить эту дрянь!
Ш: Эй ты, чмо! Ты как разговариваешь с Капитаном Зелёных!
Д: А вы вообще не суйтесь не в своё дело! Не видите, что ли, бабу жизни учу! Ишь, удумала, мои вещи кому-то задаром раздавать!
Ш: Ах, ты особо ценную вэщь пытаешься утаить и себе присвоить, да ещё и хамишь? Сопротивление власти! Взять его, и в колодки!
   А Эгинин ничего сделать не может - не будет же она объяснять патрулю Шончан, что это её любовник и у них чисто семейные разборки: а) не поверят, ибо сей'мосив; б) повяжут обоих.

Закон – это общепринятая норма нравственного поведения, которая обязательна для исполнения всеми.

Это - в недостижимом идеале, на практике же нарушения закона есть в любом обществе. Где Вы увидели у Шончан систематические нарушения закона? Отдельные случаи - есть, несомненно, но в целом - "закон и порядок".

А если она не одинаково обязательна для всех, это уже не закон.

Это уже чисто полемическое высказывание. Приведите пример хоть одного государства, в котором закон исполняется всегда и в котором нет произвола. Это значит, что закона вообще нет? Нигде?

А это уже традиция. В таком обществе как шончанское традиция имеет немаловажное значение и отчасти ослабляет произвол, то есть, как раз и получается, "живут по понятиям".

"Жить по понятиям", в частности, означает: жить по традициям, вопреки писаному закону. У Шончан, насколько можно судить, закон не противоречит "понятиям".

[Gavial]

Цитата: ПС, глава 23 А Шончан поступают так все.

Ранд несколько преувеличивает, в Шончан так поступают далеко не все. С ходу можно припомнить кретина, которого Карид казнил без суда и следствия во время Алтаранского сражения как раз за неумение критически  мыслить, бывшую сулдам, слившую Гавину информацию о Кровавых Ножах из-за идиотсткой уверенности, что тех невозможно остановить, да и саму Эгинин с ее постояннными метаниями, котрые приводят только к худшему.
Ранду вообще свойственно недооценивать одних своих противников (Отрекшиеся) и переоценивать других (Белая Башня, Шончан).