Под светом Девяти Лун

[Noal Charin]

Нормы морали/чести должны иметь реальное подтверждение в законах, а законы должны основываться на общепринятых в данном обшестве моральных нормах - только тогда эта связка будет работать эффективно. И никак иначе. Не могут они друг друга ЗАМЕНЯТЬ или, что еще хуже, ПОДМЕНЯТЬ.

Виктор, извините, что задержался с ответом: увлёкся дискуссией в паре других тем, грешен, не могу оставить красивых женщин без внимания.
Вы описываете идеальное общественно-политическое устройство. Оно бы и хорошо, но - НЕ БЫВАЕТ. Не хотелось бы слишком глубоко вдаваться в вопросы морали/законности/справедливости и т.д. - об этом написано великое множество книг, в том числе и людьми, которые куда как больше чем я сведущи и в философии, и общественно-политическом устройстве, но кое-что я об этом сказать должен, дабы была понятна моя позиция.
С моей (вполне циничной) позиции, если посмотреть на мораль утилитарно, то это - свод общественных правил, способствующих выживанию и процветанию общества в целом. Общество поддерживает мораль доступными ему средствами (как-то: общественное осуждение отступлений от морали, принятой в этом обществе, с более или менее тяжкими последствиями для индивида, дабы вернуть его в русло морали или изгнать из общества, если последнее невозможно/нецелесообразно). Если общество организовано в виде государства (которое, по словам В.И.Ленина, "аппарат для принуждения ..."), то у него появляются и силовые средства для поддержания морали в обществе, то бишь законы, исполнение которых гарантируется силой государства.
Теоретически, наверно, возможно добиться полного соответствия закона и морали, но, во-первых, для этого нужно бесконечное время, поскольку объективно законы отстают ("запаздывают") от морали: на мой взгляд, цепочка зависимости такая: жизнь ==> мораль ==> традиции ==> законы. Можно, конечно, пытаться вводить законы "приказным порядком" (как это делали реформаторы всех сортов, великие и не очень), но закон будет работать либо если, как вы справедливо заметили, он соответствует морали, либо если у государства имеется достаточно сил, чтобы обеспечить его соблюдение вопреки господствующей в обществе морали, что, в свою очередь, может привести к изменению этой морали.
Во-вторых, условия существования общества не должны меняться на протяжении этого бесконечного времени: изменение условий существования требует изменения правил поведения, т.е. изменения морали и далее изменения по всей цепочке зависимости.
Если вернуться на почву "Колеса Времени", то нам достаточно подробно показаны два общества, существующих достаточно продолжительное время в практически неизменных условиях (Шончан и Айил), именно поэтому мораль в этих обществах была настолько сильна и неизменна, и неважно, была ли это мораль, поддерживаемая законом (как у Шончан), или мораль, поддерживаемая только традициями (как у Айил, у которых государства нет). Впрочем, даже в этих исключительных условиях не все противоречивые потребности общества удавалось обеспечить в рамках морали. Например, шпионаж в понятиях джи-и-тох - недопустим, тем не менее, ХМ, главные ревнители и судьи в вопросах джи-и-тох, этим занимаются вовсю и не испытывают при этом никаких моральных неудобств. Как они это оправдывают и соотносят с моралью? Да никак. Просто делают вид, что проблемы не существует.
Когда же меняются условия существования Айил - их мораль претерпевает соответствующие изменения, что весьма наглядно было показано в видениях Ранда в лесу из стеклянных колонн в Руидине.
Явился Кар'а'карн и повёл за собой Айил ==> условия существования изменились ==> возникают противоречия потребностей общества с моралью ==> мораль меняется, иначе общество погибнет. Приведённый Вами пример с "пятой частью" - противоречие, неразрешимое в рамках традиционного джи-и-тох, поскольку и в Кайриэне, и в Кэймлине, и в Аран Доман Айил оказываются в ситуации, которой раньше не было и быть не могло. Раньше для Айил весь мир делился на две части: Айил и враги, теперь вдруг оказалось, что что Айил пришли на помощь союзникам. Как быть - неизвестно, поэтому решает Ранд: В Кайриэне пятая доля берётся (с некоторыми ограничениями), в Арад Доман - берётся с бОльшими ограничениями, в Кэймлине (ЕМНИП) не берётся вообще. Особого сопротивления его решения не вызывают, поскольку новая ситуация в джи-и-тох не определена (и, стало быть, ему не противоречит).
И я бы не сказал, что у Айил в целом "джи-и-тох за очень непродолжительное время растаял, как дым" - в массе своей Айил следуют джи-и-тох, хотя изменения в их морали неизбежны в силу изменившихся условий существования.
Исключением являются Шайдо. На мой взгляд (хотя доказать это невозможно), если бы Айил оставались в традиционных рамках, то либо "флуктуация", именуемая Шайдо, со временем бы успокоилась (Куладин, в конце концов, погиб бы (ну не может же его везение продолжаться вечно!), Севанна была бы отстранена от властной позиции, а без них Шайдо вернулись бы на "круги своя"), либо они стали бы изгоями среди Айил и, скорее всего, были бы в конце концов уничтожены. По факту, по сути, реализовался первый сценарий - после разгрома Шайдо у Малдена (Куладин к этому времени уже давно погиб, а Севанна была взята в плен) Шайдо вернулись в Трёхкратную Землю и к основам джи-и-тох.
То, что Шайдо отвергли джи-и-тох, объясняется, на мой взгляд, не слабостью традиционных механизмов поддержания морали, а стечением ряда обстоятельств: в первую очередь, изменением ситуации (исполняются Пророчества - появился Кар'а'карн); резким потрясением общественной морали, вызванном Откровением; наличие у Шайдо лидеров, стремящихся к изменению морали (то бишь помянутых ранее мною реформаторов); вмешательство Отрёкшихся. Да и то, существует достаточно сильная оппозиция изменению морали, возглавляемая Теравой; готовится отстранение Севанны от власти (в Руидин послан кандидат в вожди); далеко не все Шайдо принимают измену джи-и-тох, не говоря уже о Мерадин.
Аналогичные процессы наблюдаются и у Шончан.
Пока Шончан находились в изоляции и в практически неизменных условиях существования - мораль оставалась неизменной, традиции укреплялись и соответствовали морали, законы соответствовали традициям - всё хорошо, государство и общество крепли и развивались, с отдельными проблемами успешно справлялись в рамках существующих законов и морали.
Идеальное общество, ну, почти идеальное.
Всё начало меняться с началом Возвращения (опять же, освящённом моралью) - потому что изменилась ситуация. До того никто не мог противостоять Непобедимой Армии - вдруг обнаружилось сопротивление, с которым пришлось всерьёз считаться. Раньше Шончан были в состоянии подавить любое сопротивление местного населения и установить свои порядки, которые они считали наиболее эффективными. Оказалось - нет, далеко не всегда могут, и не всегда их порядки эффективны - и Фортуона идёт на нарушение традиций в Алтаре, возвысив до непривычного ранее уровня короля Беслана и дав ему такую широкую автономию, какая прежними законами и традициями в Шончан не допускалась. От привычного Шончан порядка установления власти - покорения - приходится (пока частично) переходить на союзнические отношения.
Тайли Кирган, оказавшись не в состоянии имеющимися силами выполнить поставленную задачу, идёт на неслыханное нарушение традиций (и, возможно, закона) - устанавливает (пока временные) союзнические отношения и воюет на одной стороне с не дававшими Клятву, с марат'дамани(!), и - оказывается, что такое возможно и весьма эффективно - и закладывает изменения в её морали, настолько сильные, что она осмеливается возражать самой Императрице.
Новые знания о сул'дам и близкие контакты с марат'дамани  - тоже сильный удар по морали (пока, правда, в весьма ограниченном кругу лиц). Эгинин, например, практически полностью отказывается от морали Шончан - и уже не считает себя преступницей.
Пока это не привело к кардинальным изменениям морали и потрясениям у Шончан - но это неизбежно. Свою лепту внесёт и хаос, царящий в Империи после уничтожения императорской семьи. И законы Империи уже не будут соответствовать морали, со временем придётся их менять.

Что может случиться, когда закон не опирается на какие бы то ни было, общепринятые для данного общества, нормы морали, тоже показано достаточно явно. Стоит припомнить хотя бы то, что одна АС может приказать другой исключительно потому, что превосходит ее в Силе. Ни больше, ни меньше. Блеск. Да все примеры произвола Высокородных или Взыскующих перед этим меркнут "как огонек свечи рядом с пламенем костра".

Мне этот пример представляется неудачным. Дело даже не в том, что, ЕМНИП, подчинение по уровню Силы - это в чистом виде традиция, закона такого нет. Главное другое - что понимать под термином "данное общество"? На мой взгляд, в данном примере - это Белая Башня, организация АС. Для них - это норма морали и не воспринимается как произвол. Дикостью и произволом это кажется нам (или таким неофитам, как Эгвейн и Найнив), но мы-то к этому обществу не принадлежим, и мораль у нас другая.

[Daini]

может ли хоть один пин Шончанин внятно обьяснить нам идиотам механизм превращения обычной 16-летней девчонки в "опасное животное"?

Такие очевидные вещи приходится объяснять. В этом возрасте просыпается способность направлять. Вот и весь механизм. Направляющая девчонка опасна тем, что она не обучается в ББ, и что ей придет в голову - не известно, каковы ее моральные принципы - не известно, каковы ее стремления и цели - не известно. Зато известны ее возможности. Классическая обезьяна с гранатой (причем, возможно, с повышенным поражающим фактором).

Да, да и в Шончан необходимость осознали все,   Веселый ну кроме бунтующих конечно Строит глазки

Вам, Маша, уже Noal указал на то, что Вы видите возражение и кидаетесь на него как бык на красную тряпку, даже не пытаясь понять о чем речь. А речь о том, что Селусия, отказавшись от свободы, проявила свободу выбора, такой вот парадокс.

Для них - это норма морали и не воспринимается как произвол.

Воспринимается, еще как, только приходится подчиняться, потому как все их обучение по сути есть ломка АС как человека, ломка характера, приучение к подчинению (не в такой мере как у дамани, конечно, но очень похоже).

[Noal Charin]

Воспринимается, еще как

Цитату, please.

[Daini]

Лопатить книги лень, если честно, но напомню как возмущались новоиспеченные АС Морейн и Суан, особенно Суан, а затем и Найнив и Илэйн. О них написано подробно, потому как они центральные фигуры цикла, но, думаю, такие возмущения имели место и у других.

[Noal Charin]

Лопатить книги лень, если честно

Вообще-то за базар надо отвечать. Если Вы делаете какие-то утверждения, то будьте готовы их доказывать текстом.

напомню как возмущались новоиспеченные АС Морейн и Суан, особенно Суан

А чем именно они возмущались, Вы помните? Не ленитесь, найдите цитату.

а затем и Найнив и Илэйн.

Я уже писал, что Найнив, Эгвейн (а также Илэйн) - неофиты, они какбэ чужеродные элементы в этом обществе (ББ), в том смысле, что они не прошли обычным порядком все стадии включения в ББ и не прониклись её моралью.

[Tweety]

Вам, Маша, уже Noal указал на то, что Вы видите возражение и кидаетесь на него как бык на красную тряпку, даже не пытаясь понять о чем речь. А речь о том, что Селусия, отказавшись от свободы, проявила свободу выбора, такой вот парадокс.

1. Не припомню, чтобы Ноэл проводил подобное сравнение
2. А имела я ввиду то, что Селусия в Шончан далеко не исключение, в шончан одной из основополагающих норм морали являются принципы: "Империя превыше человека" и "Лес рубят, щепки летят". Так что никакого парадокса я не вижу. Поступок Селусии вполне вписывается в мораль Шончан, или будете спорить и утверждать, что поступок Селусии противоречит нормам морали шончан?

[Noal Charin]

1. Не припомню, чтобы Ноэл проводил подобное сравнение

Я тоже не помню.

[Daini]

Вообще-то за базар надо отвечать.

Мы что, на зоне?

Я уже писал, что Найнив, Эгвейн (а также Илэйн) - неофиты, они какбэ чужеродные элементы в этом обществе (ББ), в том смысле, что они не прошли обычным порядком все стадии включения в ББ и не прониклись её моралью.

Просто неофиты еще могут проявлять недовольство. А Суан после восстановления способности направлять - тоже неофит?, помнится ее тоже это напрягало.

Так что никакого парадокса я не вижу. Поступок Селусии вполне вписывается в мораль Шончан, или будете спорить и утверждать, что поступок Селусии противоречит нормам морали шончан?

При чем здесь шончанская мораль? Парадокс в том, что она свободно выбрала несвободу.

Не припомню, чтобы Ноэл проводил подобное сравнение

Ну вот

Эх, Maria, Maria, "некачественно Вы ко мне относитесь"(с), очевидное возражение Вы увидели, но дальше него Вы не пошли.

[Tweety]

Ну вотЦитата: Noal Charin от 03 Октября 2011, 23:57:52Эх, Maria, Maria, "некачественно Вы ко мне относитесь"(с), очевидное возражение Вы увидели, но дальше него Вы не пошли.

Ну и где тут:

кидаетесь на него как бык на красную тряпку, даже не пытаясь понять о чем речь.

Если бы Вы поняли суть нашего спора с Ноэлом, Вы бы этого не утверждали, а то похоже что Вы

видите возражение и кидаетесь на него как бык на красную тряпку, даже не пытаясь понять о чем речь.

Парадокс в том, что она свободно выбрала несвободу.

Как и большинство шончан, не считая бунтующих

[Daini]

Как и большинство шончан, не считая бунтующих

Таким образом, возвращаемся к тому с чего начали: Свобода - это осознанная необходимость.
После этого, Вы хотите сказать, что разобрались в сути возражения?

[Gavial]

Такие очевидные вещи приходится объяснять. В этом возрасте просыпается способность направлять. Вот и весь механизм. Направляющая девчонка опасна тем, что она не обучается в ББ, и что ей придет в голову - не известно, каковы ее моральные принципы - не известно, каковы ее стремления и цели - не известно. Зато известны ее возможности. Классическая обезьяна с гранатой (причем, возможно, с повышенным поражающим фактором).

C чего бы мне должны быть очевидны ваши фантазии. Из 4-х девочек с "искрой", которых никто не будет учить, трое погибнут в течении недели с момента первого касания источника, а четвертая скорее всего получит блок.
Шончанская же "животная" теория опирается на рассказы о кошмарных местных АС (через тысячу лет в тоталитарном государстве, в пересказе их   врагов - очень достоверная информация) и "заветы великих предков". Соответсвует ли эта информация действительности и можно ли как то бороться с "проклятием ЕС" без айдама, никто проверить не удосужился. Фанатики такие фанатики.  

[Daini]

C чего бы мне должны быть очевидны ваши фантазии. Из 4-х девочек с "искрой", которых никто не будет учить, трое погибнут в течении недели с момента первого касания источника, а четвертая скорее всего получит блок.

Это уже Ваши фантазии

[Noal Charin]

Мы что, на зоне?

За базар надо отвечать всегда и всюду (если, разумеется, Вы себя уважаете и хотите, чтобы к Вам относились серьёзно), разница лишь в том, что на зоне за гнилой базар спрашивают гораздо жёстче.

А Суан после восстановления способности направлять - тоже неофит?, помнится ее тоже это напрягало.

А что именно её напрягало, Вы помните? Не ленитесь, читайте Сагу.

[Daini]

За базар надо отвечать всегда и всюду

Ну кто базарит, тот пусть и отвечает

А что именно её напрягало, Вы помните? Не ленитесь, читайте Сагу.

Ага, помню: то что все кто был слабее ее стали сильнее и ей теперь приходится им подчиняться, хорошо помню :-)

[Rubanok]

Это уже Ваши фантазии

Это как бэ факт - трое из четверых с искрой гибнут; каждая четвертая выживает и становится дикаркой/дикарем, который под час до конца своей жизни не осознает, что вообще умет направлять.