Под светом Девяти Лун

[Saji]

Могли начать во времена начала подготовки к возвращению. За 300 лет можно столько изменений внести в историю

Это маловероятно....слишком мало времени прошло....пророчества должны стать как детские сказки чтобы никто не увидел разницы.за 300 лет этого не сделать

[Виктор]

Виктор, пожалуйста, не надо вилять! Я четко определил свои условия: кто-то из приведенных вами в пример людей добровольно встанет на сторону Шончан в их противостоянии с Рандом.

Вот как?

Я четко определил свои условия: кто-то из приведенных вами в пример людей добровольно встанет на сторону Шончан в их противостоянии с Рандом. А именно -Том Меррилин, например, скажет: Ранд они правильные пацаны - кланяйся скорее Императрице, пои отравой ашаманов и сдай всех АС в дамани. А то у желающей бороться с Темным Империи дамани не хватает, а мужских айдамов так вообще нет!Перрин заявляет, что против такой прекрасной женщины, как Тайли Кирган, он и сам воевать не станет, и Ранду не даст. И тоже посоветует "покланяться".А Мэт так вообще скажет, что там у него жена, и пошел друг Ранд нафиг - де он Принц Воронов, и поэтому должен воевать за свою дорогую женушку и ее империю.

Вы предлагаете пари о том, чего оппонент НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ. Прием конечно замечательный, а главное - беспроигрышный. Сказано было:

Отношение к Шончан после ВО у всех главных действующих лиц - Ранда, Мэта, Перрина - изменилось, и не в худшую сторону.

А постом ниже

То, что рядовым гражданам при соблюдении законов Империи ничего не угрожает - факт, признаваемый людьми, друзьями Империи, мягко говоря, не являющимися. То, что правосудие Империи беспристрастно - тоже. Эффективность Шончан при наведении порядка и законности на подконтрольных им территориях признают и враги.

Что же до предложенных пунктов пари, то
1. Не Вы ли утверждаете:

Нет, "порка" Шончан потребуется обязательно. Ранд абсолютно не заинтересован в развале и раздрае в Империи, но кроме войны способа приведения ее в чувство увы нет.

Ну да, добилась - Ранд рванул с Чойдан Кэл наперевес мочить Шончан в сортирах, едва не убив, перед этим, Тэма. И вовсе не ее заслуга, что обошлось без тотального смертоубийства.

Вы слышали фразу о том, что используя доброе слово и пистолет можно добиться гораздо большего, чем используя только одно доброе слово? Одно доброе Ранд уже использовал - теперь пора приставить пистолеты к вискам особо тупых ( я имею в виду как Шончан, так и ББ

- Еще раз: Ранд НЕ стремиться уничтожить Шончан - ему надо толко, чтоб они на его стороне и под его командованием в ТГ сражались. Только и всего - он был даже согласен в их внутренние дела не мешаться и против Возвращения не воевать ( разумеется, если Шончан встанут на его сторону). Именно поэтому он всегда только отвечал на их выпады - и всегда по минимуму (кроме срыва под Эбу Дар). А вот теперь им и в самом деле удалось настроить ВД против себя - и теперь Ранд ВЫНУЖДЕН будет взяться против них всерьез.

Или они тоже вырваны из контекста? А последняя приведенная цитата про то, что Ранд не собирался с Шончан воевать - выше всяких похвал

: ПК гл.23 Захватить Эбу Дар? - подумал Ранд. Почему бы и нет? Такого удара уж точно никто не ждет. Можно захватить врасплох и Шончан, и всех прочих.

ПК гл. 24 - Я желаю сбросить Шончан в море, - отрезал Ранд. Свет, ему нужно покончить с ними сейчас, не упуская такой возможности. Он просто не мог воевать одновременно и с Шончан, и с Отрекшимися, и еще одному Свету ведомо с кем. - Однажды я уже одолел их и одолею снова.

НС гл.18  Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не считаясь с потерями.

На все это я высказал мнение:

В-третьих, нравится это кому-то или нет, но на сегодняшний день Шончан - единственная на континенте независимая сила, способная противостоять ВД, и противостоять не в каком-то отдельно взятом сражении или кампании, а вступить, так сказать, в геополитическое противостояние. ...
Так что не будет никакой "показательной порки" - не до этого сейчас.

Чем Вас так испугал этот пункт?
2.

потому, как в Пророчествах четко сказано, что ни одно государство мира не уцелеет, и не избежит перемен. Тут вообще говорить о какой то суперустойчивости Шончан бессмысленно. Такой дешевой победы в споре я совсем не хочу, и уж тем более, ставить все на лазейку "убеждения Туон" не желаю.

Ну во-первых, насколько помню, ничего подобного в Пророчествах не говорится, хотя могу здесь и ошибиться, а во-вторых речь идет не о мире после ПБ, а о владениях Империи на этом континенте и до ПБ. Сказано

2. Империя/Императрица отношение к ченнелерам, равно как и законы Империи под угрозой военного давления со стороны ВД не изменит. Если что либо подобное и произойдет, то лишь в добровольном порядке и по собственному убеждению Туон и коснется, скорее всего, лишь отношения к дамани или ченнелерам вообще. Каких-то кардинальных изменений ни законов, ни менталитета Шончан, затрагивающих их систему государственного устройства и равенства всех перед законом, не будет, и ограничения для способных направлять в том или ином виде останутся.

в ответ на Ваше утверждение:

Так что "порка" нужна прежде всего шончанскому "истеблишменту" - для ясного понимания, что "дальше так жить нельзя".

Я утверждаю, что ограничение на использование ЕС в том или ином виде останется, что это будет - айдам, подобие ББ, КЖ или узы, подобные наложенным на АС Логайном - судить пока не берусь, но то, что способные направлять, подобно АС, свободно разгуливать по землям, контролируемым Шончан, и совать нос куда не просят, а уж тем более пытаться манипулировать людьми, не будут - для меня очевидно. И то что преступления перед законом будут продолжать карать быстро и жестко, в т.ч. и продажей в да ковале - ведь, насколько я понимаю, именно это в Шончанских законах Вам так не нравится, - тоже. Так что чем  Вам пункт не понравился и о какой лазейке, связанной с Туон, речь- непонятно.
4.

- но только в том случае, если Мэт прямо пошлет Ранда нафиг, и перейдет на сторону Империи, поближе к жене. И ни в коем случае - если это Ранд, по любым причинам, направит его в качестве своего представителя, или что-то вроде этого, к Шончан. И уж совсем это будет не в тему, если Империя, перед этим, главенство Ранда признает.

Уже ответил, что нигде и никогда я не утверждал и не утверждаю, что в случае противостояния Ранда и Туон/Империи Мэт, Перрин, Том или еще кто-либо вдруг встанет на сторону Шончан. Сказано было, что они изменили свое мнение о Шончан и воевать/устраивать показательные акции устрашения желанием теперь не горят.

 Что же до:

- убедить меня очень просто - приведите реальные факты из книг. Но не приводите, пожалуйста, вырванных из контекста цитат - в конце концов другие эти самые книги тоже читали.

то аналогичная посьба и к Вам. Если же Вы считаете, что цитата вырвана из текста и искажает смысл - кто ж Вам мешает привести ее полностью и опровергнуть оппонента? Но пока что-то ничего подобного не замечено. Ни одной. Буду рад, если Вы приведете аргументы из первоисточника, доказывающие, что я не прав. А без этого, извините, все Ваши обвинения в некорректности и подтасовке - демагогия и отсебятина. И что бы Вы не говорили потом, что Вас обманывают и вновь подтасовывают факты могу добавить еще один пункт:
 Вы утверждаете, что Пророчества Шончан - "кривые" и поэтому не исполнятся ни при каком раскладе. Надеюсь я не исказил смысл Ваших высказываний? В свое время я ответил, что

В конце концов "обязать служитиь" можно и заключив договор о совместных действиях или вынудив тем или иным образом Шончан принять участие в ПБ, к примеру, что, кстати, Империей не оспаривалось и не оспаривается. Да и "преклонить колена" может вовсе не означать "подчиниться" - если вспомнить придворный церемониал тех же Щончан, то преклонить колени/колено может быть просто частью церемониала приветствия Императрицы, может и она тоже присядет перед Рандом в реверансе. Просил же он у ХМ дозволения вступить в Руидин с каким-то хитровыпендренным поклоном - и ничего, не переломился.

Сейчас, после 35 главы "Бури", я уверен - Шончанское Пророчество будет исполнено. Буквально или нет - судить не возьмусь, но либо Дракон, либо его полномочный представитель колено или колени перед Туон преклонят, и никаких речей типа "Империя признает, что ВД - главный" идти не будет, максимум - согласование действий. Рискну предположить, что этим "полномочным представителем" окажется Мэт. Или Вы опять будете утверждать, что подобная трактовка Вас не устраивает, исполнением Пророчества это не считается и Вы хотите, что б Ранд упал ниц перед Императрицей и признал ее власть лично?

[Родривар Тихера]

Виктор
Если вы считаете, что я поддержу ваш флейм и буду писать портянки на полстраницы, выдергивая цитаты откуда только можно, и даже оттуда, откуда их дергать не стоит, то вы ошибаетесь.
Напомню суть вопроса: при написании вами того, какие Шончан белые и пушистые, вы привели, в качестве аргумента, цитаты со словами трех героев мира Колеса, связанных с Рандом - цитаты препарированные в соответствии с духом вашего поста. Заметьте, я не спорил, что данные персонажи этого не говорили (да что там, сам Ранд нашел у них массу объективных достоинств - не забыв, при этом о недостатках) - я всего лишь указал, что, фактически, эти люди НЕ ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ ПРОТИВНИКАМИ ШОНЧАНСКОЙ ИМПЕРИИ, при всем при этом. Как указал и на то, что Ранд на себя добровольно шончанский хомут не наденет, "преклоняя колена".
И предложил вам простенькое такое пари: если один из этих людей, в противостоянии Шончан с Рандом (заметьте, не с ББ, например), примет сторону Империи, то я поставлю десять "плюсов" в вашу карму!
Вот и все. Не надо про "местечковое" толкование пророчеств, и кто там окажется непонятно чьим представителем, а так же про то, как нехорошо Логайн с АС поступил. Это вторично и к данному вопросу отношения не имеет.
Ждем выхода Башен Полуночи, и если вам повезет, то за мной с "плюсами" не заржавеет.

[Виктор]

 Вы или не слышите и не читаете, ЧТО Вам говорит оппонент, или пытаетесь теперь прикинуться валенком. Ваше простенькое пари - пари о том, чего я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Цитаты, это подтверждающие, приведены постом выше.
По существу же спора - ни опровергнуть доводов оппонента, опираясь на текст книг, ни, уж тем более, согласиться с ними Вы не можете. Отсюда и отказ принять пари по конкретно перечисленным пунктам, а именно их Вы оспариваете с пеной у рта, и вся Ваша пустая трепотня о флэйме, выдергивании цитат из контекста и т.п. Я ж Вам предложил - приведите в таком случае цитату полностью, как Вы считаете правильным. В чем проблема? Поэтому дальнейшие споры с трусом и демагогом я считаю пустой и бесполезной тратой времени. Будьте здоровы.

[Родривар Тихера]

Вы или не слышите и не читаете, ЧТО Вам говорит оппонент, или пытаетесь теперь прикинуться валенком.

Виктор, все ваши слова отлично подходят именно к вам самому - вы не находите? Мы с вами не сошлись во мнениях - один считает так, другой этак - обычное дело. Ваши аргументы я посчитал недостаточными, вы, со своей стороны не приняли мои ( мнение по этому поводу других людей, там же, тоже вам не понравилось - вы даже затеяли перенести спор в другую тему). Что бы не разводить флуд я предложил вам пари на простеньком и легко определяемом примере.
А вы пишите-

Ваше простенькое пари - пари о том, чего я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Цитаты, это подтверждающие, приведены постом выше.

Я предложил в качестве "лакмусовой бумажки"  будущее поведение вполне конкретных людей, цитаты из PoV которых вы сами же приводили. И они как раз должны были проверить, как лабораторная реакция, истиность наших с вами позиций по этому вопросу. Чего там непонятного-то было вам?
Что вы дальше рветесь спорить-

По существу же спора - ни опровергнуть доводов оппонента, опираясь на текст книг, ни, уж тем более, согласиться с ними Вы не можете.

Я и предложил вам пари исходя из того, что вы взялись толковать текст, подгоняя его под свои воззрения. С вашей точкой зрения не согласен, но вас мои доводы не убедили. Хорошо, подождем выхода Башен Полуночи - потерпим годик. Думаю, Сандерсон и Джордан все расставят по своим местам.
А вы, на мои предельно простые и понятные условия, стали выдвигать какие-то встречные, в нескольких пунктах, да еще и допускающих двоякое толкование, и при этом заявляете-

Отсюда и отказ принять пари по конкретно перечисленным пунктам, а именно их Вы оспариваете с пеной у рта, и вся Ваша пустая трепотня о флэйме, выдергивании цитат из контекста и т.п. Я ж Вам предложил - приведите в таком случае цитату полностью, как Вы считаете правильным. В чем проблема? Поэтому дальнейшие споры с трусом и демагогом я считаю пустой и бесполезной тратой времени. Будьте здоровы.

Из чего я могу сделать только два вывода:
1. вы не уверены в своей позиции и боитесь проиграть (хотя шансы, пусть и мизерные, у вас есть)
2. вы намеренно становитесь в позицию токующего глухаря и не хотите пари принимать ( я, кстати, от вас преференций не потребовал, на случай своего выигрыша, если не верите, что в случае вашей победы я поставлю вам обещаные плюсы - давайте обратимся к кому-нибудь из модераторов, как к третейскому судье, чтоб все по чесному было)
Переход на личности, в данном случае, мне видится как отсутствие реального желания объективного разрешения спора и как раз именно попыткой, с вашей строны, свести все именно к флуду и флейму, забивающему суть расхождения позиций начисто.
Я все сказал.

[Rubanok]

О чем вы спорите? Преклонять колени уже не перед кем. Империя с легкой подачи Отрекшейся раздроблена. Императрица мертва, идет передел власти, а позиции в захваченных Шончан странах Рандландии достаточно слабы, чтобы Дракон (да и не только он) долго не парясь, как минимум, склонил их к мирному урегулированию конфликта, заключению пакта о ненападении и союзу против Тени.

[dave]

вот именнно парни хватит спорить, я уже дважды на ваш спор напариваюсь.Хоть и не вникал в суть спора выскажу свое мнение - Шончан оглушены вестями с родины и понимают подмоги не будет (если они про перемещение от Суффы не узнают)
...спойлер удален, предупреждение выдано.
кстати ВОЗМОЖНО что в пророчестве говорилось что преклонить колени должен тот кто трубил в рог (а древние записывая ЭТО пророчество подумали что логично это - вд), а это Мэт прелоняет колени перед своей женой(по определенному поводу) :coolsmiley:

[Haman]

 В картину , нарисованную Rubanok не вписываются амадицийцы , тарабонцы и алтарцы , героически сражающиеся за Империю - по одной простой причине - простому человеку нужна защищиенность - закон и порядок, олицетворяемые Империей, а вовсе не свобода , при которой его грабят все кому не лень- от лордов до бандитов.В этом сила Империи , сила Коринне . 

[Виктор]

кстати ВОЗМОЖНО что в пророчестве говорилось что преклонить колени должен тот кто трубил в рог (а древние записывая ЭТО пророчество подумали что логично это - вд), а это Мэт прелоняет колени перед своей женой(по определенному поводу)

Увы, должен Вас огорчить.
Во-первых подобный вопрос уже задавался, и именно в этой теме. Во-вторых, судя по приведенной Денисом цитате, в Шончанском пророчестве говорится, что преклонить колени должен именно Дракон, т.к. трубившего в Рог и ВД они не отождествляют.

Читал тему "Рог Валир" и вот что подумал: Морейн, да и Суан тоже, считали,что в Рог должен трубить Дракон. Туон тоже что-то подобное поминала. Под Фалме,хоть в Рог и Мэт трубил, Герои шли за Драконом и его флагом. Может в шончанском варианте Пророчеств говорилось, что преклонить колена перед Хрустальным троном должен будет протрубивший в Рог Валир?

  "Рог Валир?" - слабым голосом переспросил он [Мэт]. О чем говорят Пророчества? - "Значит, его нашли?"
  "Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?" - сухо сказала она [Туон], растягивая слова. - "Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили - называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона. Ты будешь продолжать играть, Игрушка?"

НС:8

Как видим, Туон совсем не уверена, что в Рог трубил Дракон.

[dave]

трубившего в Рог и ВД они не отождествляют.

Как видим, Туон совсем не уверена, что в Рог трубил Дракон.

Вот именно откуда мы знаем что эту НЕУВЕРЕННОСТЬ разделили те, кто писал шончанскую версию пророчества. Нарпимер, кто бы мог подумать что Каркаран - это ОН. Или, что он - Корамур. У каждого народа свой вариант ( и необязательно верный - вспомните черные пророчества они предвещают победу ВТП но думаю что в конце будет happy end)

за орфографию простите у меня по русскому была тройка :2funny:

[dave]

 

[admin]В следующий раз, если вы забыли вставить смайлик, используйте пожалуйста кнопку "исправить" в своем предыдущем посте. Не нужно превращать форум в чат. Одновременно с правкой сообщения, дабы вставить в него смайлик, перечитайте его свежим взглядом. Наверняка вам, как и мне, резанут глаз: нарпимер, Каркаран, ВТП Так же неплохо бы начинать предложение с Большой буквы, а после точки делать хотя бы один пробел.[/admin]
[admin]Настоятельно не рекомендую повторять удаление сообщения с админской правкой. Она должна висеть в назидание другим участникам.[/admin]

[Rubanok]

В картину , нарисованную Rubanok не вписываются амадицийцы , тарабонцы и алтарцы , героически сражающиеся за Империю - по одной простой причине - простому человеку нужна защищиенность - закон и порядок, олицетворяемые Империей, а вовсе не свобода , при которой его грабят все кому не лень- от лордов до бандитов.В этом сила Империи , сила Коринне . 

Их верность для Шончан весьма сомнительна. А из тех же алтарцев солдаты паршивые. Шончане было приняли Детей Света, но Галад кикнув Валду дезертировал не сам, а с как минимум легионом. Если бы алтарцам, амадицийцам и тарабонцам нужны была бы только защищенность и порядок, то они бы в свое время с радостью приняли бы "помощь" соседей в этом вопросе. Например, алтарцы и тарабонцы с радостью встретили бы Чад Света. Только вот этого как раз и не было. Чем сосед хуже неведомых чужаков? Почему-то Аматера стала собственностью, но ведь она была не полной дурой и вполне могла просчитать какие выгоды сулит покорение Тарабона Империей (выгоды не только лично для нее, но и для страны в целом, раз мы уж говорим о порядке и законе). Поэтому в атмосфере недоверия и подозрений, после разгрома который им устроил Дракон и с учетом провалившейся попытки захватить оного (пускай даже несанкционированной) о продолжении завоеваний придется забыть на достаточно большой срок. В противном случае Туон рискует потерять завоеванное. Тем более что кто-то из знати по эту сторону Океана Арит так же может замышлять против Дочери Девяти Лун, даже не будучи Другом Темного. Кто-то вполне может захотеть урвать себе кусок в виде того же Тарабона или Амадиции, создать свою собственную мини-империю.

[Виктор]

 Тарабон, а в частности король, вообще-то был готов принять помощь Чад Света, совет лордов, или как их там, даже обратился к Карридину -

ВТ гл.38 - Итак, - небрежно промолвил он, - король Андрик желает, чтобы Чада Света помогли восстановить порядок в городе.

С Алтарой Найол тоже вел переговоры, обещая защиту от притязаний Иллиана. Цитату с ходу не дам - надеюсь поверите на слово. Его планами предусматривалось практически тоже самое, что сделали Шончан - объединение Амадиции, Тарабона, Алтары и Иллиана под властью Чад. Позднее в них был включен и Андор. Другое дело, что этим планам в связи с крайне несвоевременной смертью Капитан-Комондора было не суждено сбыться. А сменивший его Эамон Валда - далеко не Пейдрон Найол.

[Rubanok]

Тарабон, а в частности король, вообще-то был готов принять помощь Чад Света, совет лордов, или как их там, даже обратился к Карридину -  С Алтарой Найол тоже вел переговоры, обещая защиту от притязаний Иллиана. Цитату с ходу не дам - надеюсь поверите на слово. Его планами предусматривалось практически тоже самое, что сделали Шончан - объединение Амадиции, Тарабона, Алтары и Иллиана под властью Чад. Позднее в них был включен и Андор. Другое дело, что этим планам в связи с крайне несвоевременной смертью Капитан-Комондора было не суждено сбыться. А сменивший его Эамон Валда - далеко не Пейдрон Найол.

Король просил помощи, но опять же заявил, что и речи быть не может о том, чтобы Тарабон подчинился Чадам... И вторгнись Дети в Тарабон, ответ со стороны тарабонцев был бы очевиден, даже сули те им рай на земле. Это и было с Шончан. Они вторглись и ответ был адекватен, а врядли за год-другой им стало жится так прекрасно, что они всеми сердцем и душой преданы Империи, которой уже и нема. Если просочатся слухи о том, что империя расколота, а Императрица мертва, то завоеванные народы 10 раз подумают, а нужны ли им такие хозяева, которые не смогли сохранить целосность свое страны за океаном.

[Виктор]

Если бы алтарцам, амадицийцам и тарабонцам нужны была бы только защищенность и порядок, то они бы в свое время с радостью приняли бы "помощь" соседей в этом вопросе. Например, алтарцы и тарабонцы с радостью встретили бы Чад Света. Только вот этого как раз и не было.

Король просил помощи, но опять же заявил, что и речи быть не может о том, чтобы Тарабон подчинился Чадам... И вторгнись Дети в Тарабон, ответ со стороны тарабонцев был бы очевиден, даже сули те им рай на земле.

Так были бы рады принять помощь или ответ был бы очевиден?  А вторгаться ДС в Тарабон и не надо - они уже были в Танчико, просто численность была бы увеличена - вот и все. Ну а там король безусловно мог говорить, что о подчинении страны ДС не может быть и речи. Но это не более, чем слова, торг уже свершился.

ВТ гл.38 Однако мы редко позволяем себе вмешиваться во внутренние дела других государств. ... На самом деле он прекрасно знал: Пейдрон Найол прикажет сделать все, чтобы тарабонцы чувствовали, что они в долгу перед Чадами Света, и уплатили свой долг сполна. ...
... - Бесспорно, - вставил первый мужчина в леопардовой маске, - о том, чтобы Тарабон в какой бы то ни было форме подчинился Амадору, не может быть и речи. ...
- Разумеется, - отозвался Карридин, будто подобная мысль даже не приходила ему в голову. Об этом нет и речи. Просто, если вам требуется моя помощь, я окажу ее - но только на оговоренных мной условиях. А коли они вас не устраивают - что ж, Чадам Света и без того хватает работы, ибо Тень подстерегает повсюду.
- Вы получите письменное подтверждение своих полномочий, собственноручно подписанное королем ...
  Карридин согласно кивнул:
- Хорошо. Как только я получу необходимые полномочия, Чада Света возьмут под стражу Панарший дворец и ... не позволю сеятелям смуты и раздоров воспрепятствовать возведению леди Аматеры в сан. ...
  ... Но если станет известно, что Аматера не была избрана законно, воспламенится весь Танчико. Чтобы этого не случилось, и король и Панарх Тарабона будут ходить по струнке и превратятся, по сути, в марионеток Пейдрона Найола.